Bravo les Islandais

[Créateur de bugs]

La Grèce antique ? Tu n'y penses pas, ils maîtrisaient tellement la publicité qu'ils en étaient déjà à la propagande étatique.

 

Dans la Grèce antique, le monde judiciaire utilise la publicité, la justice étant un acte public porté à la connaissance de tous. Mais la médiatiser va au-delà de la publicité et implique l’existence d’une opinion publique. Cela fut le cas lors d’un moment paroxystique à Athènes quand l’opinion publique dénonça un système judiciaire corrompu. La réponse, tant à Athènes qu’ailleurs, fut de médiatiser la pratique judiciaire en recourant à une communication publique sans précédent. Néanmoins si la mise en scène de la justice a servi ses intérêts, elle resta exceptionnelle.

[christel]

à vous lire, enfin Jeff et Lolo, une réflexion me vient

 

il y a peu, j'écoutais un Cubain (écrivain) dans l'excellente émission d'Yves Calvi "C'est dans l'air" (France 5) qui expliquait que pour mieux contrôler son peuple, Castro maintenait le minimum de marchandises en vente pour la population...

car les gens sont bien trop préoccupés à se procurer le minimum qu'ils ne pensent à faire une autre révolution...

 

nous on a la chance d'avoir le choix, de ne manquer de rien (dans le sens que tout les produits sont abondants)...

donc toutes ces considérations sur la pub ou autres me font doucement sourire, car se plaindre encore et toujours, c'est facile quand on a tout...

 

et nous ne sommes pas des idiots non plus, on sait ce qui nous est superflu

mais on a aussi le droit de se faire plaisir non ?

chacun est encore libre de déterminer ses besoins

 

la pub n'est pas que néfaste, elle permet à un vendeur paumé du Larzac de vendre ses fromages plus largement que dans son entourage, il gagne plus d'argent, vit mieux, entretient mieux ses brebis, la qualité du lait et des fromages s'améliorent...

 

je repense à ce Cubain qui adore son pays, élevé par son père à fond pour le régime castriste, qui aimerait aussi que ses concitoyens aient plus de choix dans ce qu'ils estiment utiles... eux qui peinent à avoir le minimum...

[Lolo]

Bonsoir Cristel,

 

Mon but n'est pas de dire qu'il faut vivre avec le stricte minimum. Je dis simplement que cela ne sert à rien de créer des besoins inutiles quand le prix à payer pour ceux-ci est une perte de temps, d'énergie et de matière première. En quelque sorte, l'homme est esclave de ses nouveaux besoins inutiles. Dans notre société occidentale, la plupart des gens manquent quand même cruellement de temps et de vie non stressante. Je ne fais évidemment pas de comparaison avec le régime cubain. Je suis bien mieux ici que là-bas et j'en suis parfaitement conscient. Mais il y aurait facilement moyen qu'ici ce soit encore bien mieux qu'actuellement.

 

J'adore aussi l'émission "C'est dans l'air". Vraiment excellente.

 

Nous ne sommes pas des idiots, mais nous ne sommes pas vraiment totalement rationnels non plus et la publicité essaie de profiter de nos failles.

[Invité Ortog]

.

la pub n'est pas que néfaste, elle permet à un vendeur paumé du Larzac de vendre ses fromages plus largement que dans son entourage, il gagne plus d'argent, vit mieux, entretient mieux ses brebis, la qualité du lait et des fromages s'améliorent...

 

 

Tu as un exemple en tête ?

 

la Pub pour sortir du Larzac (donc au delà du local) risque fort d'être hors de prix pour un petit producteur du Larzac... Tu confonds pas avec une multinationale du fromage ?

 

Sinon, il va entrer dans un cercle super vertueux..

 

Plus de vente ==> besoin de plus de brebis ==> de plus d'espace ==> une plus grande bergerie ==> de l'investissement == un bon petit crédit bancaire ==> encore un peu plus de pub pour vendre encore un peu plus pour payer la bergerie et les paturages en location qui permettront de payer les dettes qu'il avait pas avant ==> Et pan ! Une mauvaise année, le crédit pas payé...

 

Un agriculteur ou un éleveur aujourd'hui exploite des surfaces immenses avec des machines de plus en plus cheres ( regarde le prix d'une trayeuse automatique, parce que 150 brebis, tu les traies pas à la main...) et vis avec pas plus de revenus que ne vivait son père avec 10 fois moins de surface ou de têtes... Ha oui, c'est le prix de la fuite en avant... Le jeun est moins dangereux que l'obésité

 

A l'occasion, regarde "We Feed the world" ou lis "le livre noir de l'agriculture", c'est assez sympa.

 

Ortog

Modifié 27 avril 2011 par Ortog

[Créateur de bugs]

B

Mon but n'est pas de dire qu'il faut vivre avec le stricte minimum. Je dis simplement que cela ne sert à rien de créer des besoins inutiles

 

Et on revient à la question déjà posée: comment prétends tu définir l'utilité ?

 

La réponse déjà passée étant que c'est impossible voire néfaste (cf message de Logastro)...

 

 

la Pub pour sortir du Larzac (donc au delà du local) risque fort d'être hors de prix pour un petit producteur du Larzac... Tu confonds pas avec une multinationale du fromage ?

 

Euh... Y'a pas que les multinationales qui font de la pub, tu sais ?

Je suppose que tu sais aussi qu'il y a 10000 façons de faire de la pub, qu'il y en a tout autant de niveaux géographiques, d'intérêts, de ciblages, et j'en passe et des meilleures.

[christel]

Tu as un exemple en tête ?

 

la Pub pour sortir du Larzac (donc au delà du local) risque fort d'être hors de prix pour un petit producteur du Larzac... Tu confonds pas avec une multinationale du fromage ?

 

Sinon, il va entrer dans un cercle super vertueux..

 

Plus de vente ==> besoin de plus de brebis ==> de plus d'espace ==> une plus grande bergerie ==> de l'investissement == un bon petit crédit bancaire ==> encore un peu plus de pub pour vendre encore un peu plus pour payer la bergerie et les paturages en location qui permettront de payer les dettes qu'il avait pas avant ==> Et pan ! Une mauvaise année, le crédit pas payé...

 

Un agriculteur ou un éleveur aujourd'hui exploite des surfaces immenses avec des machines de plus en plus cheres ( regarde le prix d'une trayeuse automatique, parce que 150 brebis, tu les traies pas à la main...) et vis avec pas plus de revenus que ne vivait son père avec 10 fois moins de surface ou de têtes... Ha oui, c'est le prix de la fuite en avant... Le jeun est moins dangereux que l'obésité

 

A l'occasion, regarde "We Feed the world" ou lis "le livre noir de l'agriculture", c'est assez sympa.

 

Ortog

 

je sais comment vivent les agriculteurs, je vis entre eux et des militaires...

 

je ne confonds pas avec une multinationale

simplement on peut faire de la qualité sans chercher à s'agrandir

 

la pub dans ce cas précis va commencer par le bouche à oreille, puis le journal local, puis peut être un reportage télé locale, ...

 

un producteur qui a décidé de continuer en artisan ne se changera pas en grande structure

 

combien de pme dans notre pays et qui constistuent le plus gros des entreprises françaises ne cherchent pas à devenir des gros trucs ?

 

faut pas toujours chercher à voir le mal partout

il y a des gens qui bossent par amour de leur métier et qui cherchent à faire des produits de qualité... simplement

[Invité Ortog]

il y a des gens qui bossent par amour de leur métier et qui cherchent à faire des produits de qualité... simplement

 

Tout a fait d'accord avec toi, juste, je n'appelle pas ça "faire de la pub",.

 

Les petits producteurs que je connais qui bossent bien avec de bons produits n'ont pas besoin de pub, certains ne vendent quasiment rien aux consommateurs directs, mais, du fait de la qualité, vendent à des restaurants de très bonne gamme.

 

Il vendent donc plus cher qu'aux grandes surfaces ou aux consommateurs, hélas, c'est un marché de niche et il n'y a pas de place pour tout le monde...

 

Il reste quoi aux autres ?

Les grandes surfaces qui exploitent; les marchés locaux mais le producteur vivote péniblement ou l'exploitant chef d'entreprise qui se lance dans le quantitatif, c'est loin d'être la marge.

En 1955, il y avait 2,3 millions d'exploitations agricoles, il y en avait en 2003 : 590.000.

De moins en moins d'exploitations pour de plus en plus de production puisque dans le même temps, la population a augmenté et nos besoins ont changé.

 

On est un peu sorti du sujet là ... mais c'est toujours un plaisir d'échanger avec toi. Et puis, on est d'accord, le petit producteur c'est quand même préférable

 

Ortog

[Lolo]

Et on revient à la question déjà posée: comment prétends tu définir l'utilité ?

 

La réponse déjà passée étant que c'est impossible voire néfaste (cf message de Logastro)...

 

Et j'ai déjà répondu à la réonse.

 

C'est facile de faire mieux que de la publicité mensongère et du harcellement de client pour définir ce qui est utile. Le simple fait de remplacer la publicité mensongère par de l'information la plus rigoureuse possible serait déjà une avancée.

[Créateur de bugs]

Tout a fait d'accord avec toi, juste, je n'appelle pas ça "faire de la pub",.

 

Ah, parce que la pub c'est forcément les multinationales ?

Et puis le "privé", c'est le CAC40 ? Un actionnaire c'est un millionnaire, un patron est riche et odieux, une entreprise est une multinationale...

 

Si on commence à redessiner les définitions usuelles pour séparer des visions du "bien" du "mal", on peut aller loin comme ça...

 

C'est facile de faire mieux que de la publicité mensongère et du harcellement de client pour définir ce qui est utile. Le simple fait de remplacer la publicité mensongère par de l'information la plus rigoureuse possible serait déjà une avancée.

 

La publicité mensongère est déjà interdite, si tu en trouves tu peux même t'amuser à porter plainte.

 

Sinon non, tu n'as pas donné de définition permettant de séparer l'utile due l'inutile. A raison, vu que c'est impossible. Mais le problème est que la mesure que tu prônes nécessite cette séparation...

[Lolo]

 

 

La publicité mensongère est déjà interdite, si tu en trouves tu peux même t'amuser à porter plainte.

 

Faire cent études cliniques, jeter les 99 qui sont les plus défavorables et garder celle qui est la plus favorable comme base pour faire de la publicité, c'est faire de la publicité mensongère à mon sens mais pas au sens de la justice.

 

Tant qu'on y est, le droit aussi devrait être intégralement revu... (mais c'est un autre débat ).

 

Sinon non, tu n'as pas donné de définition permettant de séparer l'utile due l'inutile. A raison, vu que c'est impossible. Mais le problème est que la mesure que tu prônes nécessite cette séparation...

 

Il n'y a pas besoin d'une définition pour faire nettement mieux qu'actuellement... D'ailleurs, actuellement, la publicité prétend en quelques sortes avoir fait cette séparation : utilité = produit qu'on propose. Mais elle le fait de façon mensongère et avec du harcellement.

 

Contrairement à ce que tu dis, je n'essaie pas de faire une séparation nette entre l'utile et l'inutile (*). J'essaie simplement de faire prendre conscience que se questionner sur l'utilité d'un produit et être informé correctement sur celui-ci est important et permet un développement plus efficace que de se laisser pousser à consommer le produit sans se poser de question ou être désinformé sur celui-ci.

 

Pousser le consommateur à développer son esprit critique contre le système me semble plus efficace que de regarder le système pousser le consommateur à écouter ses sophismes.

 

(*) cela dit, on peut néanmoins "tendre" vers une telle séparation, petit à petit, par des moyens scientifiques. Le but étant de toute façon laisser le choix final au consommateur.

 

EDIT : je vois, au dessus de mon texte, une main rouge qui pointe le pouce vers le bas et je ne sais pas ce que cela fait là (je veux dire que si c'est moi qui ai mis cela, c'est une manipulation inconsciente sans savoir comment j'ai fait ça et ce que cela signifie).

Modifié 28 avril 2011 par logastro
main enlevée :)

[christel]

mais Lolo, les gens savent ce qui leur est utile ou pas, ils sont capables de discernement... à part les acheteurs compulsifs mais ça c'est différent

[Créateur de bugs]

Le truc c'est que je pense qu'on est d'accord sur le besoin d'esprit critique. Mais il reste que:

 

- Toute différenciation utile/inutile est rigoureusement impossible.

- On ne peut rien faire d'autre que donner des conseils de manière énérale et laisser chaque personne déterminer ses besoins et envies

- On ne pourra jamais empêcher quelqu'un de vanter son produit, si besoin en éxagérant ("ce produit a été élu produit de l'année !!" (par un panel choisi de nos consommateurs))

[Gaspard]

mais Lolo, les gens savent ce qui leur est utile ou pas, ils sont capables de discernement... à part les acheteurs compulsifs mais ça c'est différent

Je viens vous faire part d'une experience qui date du début d'année .

Je vis dans une ferme , nous n'avons , ma femme et moi , pas la fievre acheteuse , nous achetons un produit uniquement lorsque celui ci nous est necessaire et qu'il nous servira plusieur fois par semaine .

De cette maniere nous n'avons pas acumulé grand chose et tout ce que nous avons nous sert vraiment .

 

La maison a brulée le 5 janvier , tout ce que nous avions a été perdu , nous nous sommes retrouvé avec en tout et pour tout , nos seul vetements que nous portions sur nous ( et le telescope qui etait dans la grange ) .

Depuis , nous avons racheté quelques bricole , des vetements et de quoi se laver , plus des bouquins pour passer le temps .

 

Et bien , 90 % de ce que nous avions se sert en fait a rien , on pensais pourtant la chose utile , mais en fait on peu faire autrement .

 

Tout ça pour dire que tu ne sais jamais ce qui t'es vraiment utile , le marketing a fait son job , meme sur nous qui nous contentons de peu .

[christel]

ah mais sur le fait que l'on ne sait jamaus ce qui nous est vraiment utile, je suis bien d'accord

c'est souvent quand on ne l'a plus qu'on s'en rend compte

 

mais personne ne peut le déterminer pour un autre...

[Gaspard]

mais personne ne peut le déterminer pour un autre...

effectivement .

[Jeff Hawke]

Tiens, je suis tombé là-dessus : Après le séisme, Standard and Poor’s menace de dégrader la note du Japon.

 

"La catastrophe a aussi des conséquences économiques : l’agence de notation financière Standard and Poor’s a menacé de dégrader la note de la dette à long terme du Japon, cette note est actuellement fixée à “AA-”. Le coût du séime va aggraver le lourd déficit public nippon."

 

 

 

Et on dit que ceux qui auraient saisi l'occasion du désastre de Fukushima pour soulever la question de l'opportunité de persister dans le nucléaire seraient des charognards ?

 

Existe-t-il encore un nom pour qualifier la finance internationale ?

[Créateur de bugs]

En même temps, le job de l'agence c'est de définir si un pays sera capable de rembourser ses dettes dans l'avenir.

Donc si le pays perd en capacité de remboursement à cause d'un désastre, est-ce qu'il faut que lesdites agences arrêtent de faire leur job ? Mentir aux investisseurs ?

 

Le problème est plutôt à chercher du côté des règles qui obligent les investisseurs à se fier aux notes des agences plutôt qu'à ces dernières qui font le boulot qu'on leur a donné à faire, non ?

[Jeff Hawke]

Le problème est plutôt à chercher du côté des règles qui obligent les investisseurs à se fier aux notes des agences plutôt qu'à ces dernières qui font le boulot qu'on leur a donné à faire, non ?

 

C'est vrai, il y a toujours eu des sales boulots...

 

Une question persistante dans les sociétés humaines, a toujours été de savoir si on était tenu de les faire dans n'importe quelles circonstances. Les réponses ne sont jamais simples, et engagent les consciences individuelles.

 

Perso, je ne serais pas bien fier je crois d'avoir à "menacer" le Japon de dégrader sa note, pour lui apprendre à se prendre des catastrophes naturelles et nucléaires sur la tronche...

 

Au passage, cela fournit un éclairage instructif sur le riant et très humain modéle financiaro-économique dans lequel nous vivons.

[logastro]

En même temps S&P ne menace rien du tout. Le terme exact est probablement que "l'agence considère négativement l'évolution de la capacité de remboursement de la dette japonaise, ce qui pourrait l'amener dans le futur à réviser sa note", ou un truc comme ça.

Ce qui n'est pas faux, et j'espère que les marchés ne sont pas assez cons pour ne pas s'en être rendus compte précédemment.

[Créateur de bugs]

Justement, ce n'est pas une menace. C'est un travail.

Un peu comme si tu investissais régulièrement via ton banquier dans des associations, et que celui-ci devait te prévenir systématiquement du risque que tu prends, de la probabilité que ton argent soit bien utilisé ou te soit remboursé un jour.

 

Et puis paf, une des assos humanitaires se prend un gros problèmes. Peut-on en vouloir au banquier de te prévenir que si tu y investis, ton argent risque d'être mal utilisé ?

 

Je ne dis pas que les agences n'ont pas de problème, au contraire il y a pas mal de choses à régler à ce niveau là. Mais intrinsèquement, au niveau du job en lui-même, tout le monde en a besoin (sinon il serait bien facile de faire "bon ben elles nous emmerdent alors on les ignore"). Et il faut faire aussi attention de ne pas tirer sur le messager qui se contente d'apporter la mauvaise nouvelle.

 

Bref, comme je dis toujours, les choses sont plus compliquées qu'il n'y paraît.

 

 

edit: mwarf, grillé par Log qui est encore plus efficace que moi pour le décrire sans être trop prolixe.

Modifié 2 mai 2011 par Créateur de bugs

[Jeff Hawke]

Le terme exact est probablement que "l'agence considère négativement l'évolution de la capacité de remboursement de la dette japonaise, ce qui pourrait l'amener dans le futur à réviser sa note", ou un truc comme ça.

 

Et puis paf, une des assos humanitaires se prend un gros problèmes. Peut-on en vouloir au banquier de te prévenir que si tu y investis, ton argent risque d'être mal utilisé ?

 

Le problème, dans un tel système (où, au passage, on note que le sort de pays entiers - donc des gens - se retrouve entre les mains des financements privés), c'est que le "message" prétendu d'information, accentue le risque sur le pays en renchérissant le coût de ses emprunts, et devient par là-même une "prophétie auto réalisatrice". Par le fait même d'annoncer des difficultés probables pour le remboursement de la dette Japonaise, je crée une difficulté au Japon pour le remboursement de sa dette.

 

De plus, comme je suis un agent privé, appartenant à des organismes financiers qui jouent sur les marchés, je leur permets de gagner de l'argent en jouant sur des taux d'emprunt en hausse pour le Japon...Pendant que le peuple japonais s'échine à reconstruire son pays...

 

 

 

 

Tiens, une info qui n'a rien à voir : Il parait que le futur possible patron de la BCE pourait être un Italien qui était un cadre dirigeant de la banque qui a aidé la Grèce à planquer sa dette au début des années 2000 (pour rejoindre l'Euro avec les bons critères), puis la même banque qui a joué un peu plus tard la baisse des obligations Grecques, contre ses propres clients...

 

Ca doit pas être possible, un truc comme ça. J'ai du mal lire...

[Créateur de bugs]

Le problème, dans un tel système (où, au passage, on note que le sort de pays entiers - donc des gens - se retrouve entre les mains des financements privés)

 

En même temps, à moins de faire la manche aux autres Etats, tout financement d'un Etat est nécessairement privé...

En l'occurrence l'Etat japonais se finance auprès de son propre peuple, donc bien auprès du privé.

 

, c'est que le "message" prétendu d'information, accentue le risque sur le pays en renchérissant le coût de ses emprunts, et devient par là-même une "prophétie auto réalisatrice".

 

Cf question précédente: tu proposes quoi, mentir aux gens ? (à supposer qu'ils soient assez bêtes pour ne pas se rendre compte que le Japon a des problèmes).

 

De plus, comme je suis un agent privé, appartenant à des organismes financiers qui jouent sur les marchés, je leur permets de gagner de l'argent en jouant sur des taux d'emprunt en hausse pour le Japon...Pendant que le peuple japonais s'échine à reconstruire son pays...

 

L'obligation de suivre les notes pour fixer les taux n'est pas privée, mais publique (mise en place par la régulation).

 

Ca doit pas être possible, un truc comme ça. j'ai du mal lire...

 

C'était ça ou un othodoxe allemand qui prône la rigueur. Faudrait savoir ce que vous voulez... On se serre la ceinture ou on fait n'importe quoi ?

[Jeff Hawke]

Cf question précédente: tu proposes quoi, mentir aux gens ? (à supposer qu'ils soient assez bêtes pour ne pas se rendre compte que le Japon a des problèmes).

 

Je notais cela pour souligner le caractère aberrant du système financier actuel, qui nous précipite toujours plus vers la crise, "sa" crise qui devient celle de tous. Je ne propose rien pour le réformer, il n'est pas réformable...

 

C'était ça ou un othodoxe allemand qui prône la rigueur. Faudrait savoir ce que vous voulez...

 

Une Europe politique et sociale, pas une Europe réduite à sa composante bancaire... Au passage, c'est intéressant de noter la belle "alternative" que propose la gouvernance financière de ladite Europe : Un strict orthodoxe monétaire, ou un magouilleur de dettes à la Goldman Sachs...

[logastro]

Une Europe politique et sociale, pas une Europe réduite à sa composante bancaire...

Ce n'est pas avec les pouvoirs actuels de la BCE, ou même de l'UE, que cela changera.

[Lolo]

Ce n'est pas avec les pouvoirs actuels de la BCE, ou même de l'UE, que cela changera.

 

Oui.

 

Quand les responsables vont-ils se mettre à travailler correctement ?

[Créateur de bugs]

Quand les responsables vont-ils se mettre à travailler correctement ?

 

Ben ça a été proposé aux gens, et refusé par référendum. Faudrait savoir ce que vous voulez (bis).

[christel]

quand les poules auront des dents

car les politiques ne sont pas formés pour cela...

[jarnicoton]

Ben ça a été proposé aux gens, et refusé par référendum. Faudrait savoir ce que vous voulez (bis).

 

N'envisager qu'une voie et n'envisager que l'impossibilité des autres, s'appelle avoir la foi.

 

Bon, d'autres l'ont assez de leur côté sur autre chose pour réfuter sans appel et sans preuve des hypothèses en biologie. Et ne disons rien de l'énergie. Cela nous donne d'ailleurs depuis quelques semaines un beau combat de titans de la pensée.

[Jeff Hawke]

Bon, d'autres l'ont assez de leur côté sur autre chose pour réfuter sans appel et sans preuve des hypothèses en biologie. Et ne disons rien de l'énergie.

 

Je ne suis pas certain que ce soit de bonne pratique que de venir balancer des attaques en biais (calomnieuses ici, de surcroît, mais c'est un détail ) sur un fil à propos de discussions sur d'autres fils.

 

Cela place l'attaqué face à une alternative dont les deux branches sont incorrectes :

 

1 Ignorer l'interpellation (ce que j'ai fait en d'autres circonstances, par respect pour le fil en cours, c'est à dire pour les autres interlocuteurs).

 

2 Répondre, et donc contribuer à vriller le fil en cours.

 

Cette pratique donc, à laquelle tu te livres à plusieurs reprises (dans les deux derniers cas - que je ne vais pas citer ici, tu les connais - basés sur des lectures frauduleuses de mes propos), ne fait pas de toi un titan de la courtoise dans le débat...

Modifié 3 mai 2011 par Jeff Hawke

[jarnicoton]

Dans certains cas la courtoisie n'est qu'un piège à nocs.