CCD1024

Il y a 10 heures, Titophe a dit :

@CCD1024 as-tu continué à faire des images avec cette FRA600 ? J'avoue que j'hésite pour mon future investissement entre cette lunette neuve et une FSQ106 d'occasion. L'avantage de la FRA106, c'est qu'avec le même  budget que la FSQ106 seule, je pourrais me permettre de compléter mon set-up par une monture plus légère que ma G11 pour utiliser ma lunette en nomade...

Je suis donc intéressé par ton retour d'expérience depuis ce premier essai très encourageant.

vu la saison des galaxies (et pas le ciel pour ces galaxies), je me suis mis en standby et j’ai aussi modifié le montage (un peu plus léger). Un pote l’a acheté en même temps que moi et il a fait des trucs sympas avec une ASI2600MC. 

la FRA600 reste un compromis (un bon compromis). Une FSQ106ED est bien sur meilleure (mais n’a pas que des qualités comme la dilatation avec la température, tilt possible) et reste une lunette mythique. J’ai longuement hésité pour la FSQ mais avec le prix auquel il faut ajouter le super réducteur, on approche les 10k€ en neuf et un peu moins en occasion. La FRA600 avec réducteur c’est 3000€. Donc c’est à prendre en compte.

Si je n’avais pas de matériel en remote au Chili, j’aurais bien sur une FSQ106ED toutes options. Mais je dois partager mon budget astro entre chili et nomade en france. J’en ai possédé une il y a bien longtemps mais revendue à cause de nombreux problèmes (tilt, variation température et focus) mais maintenant il existe des solutions et la dernière version en EDX4 a supprimé la « captain wheel » qui foutait la merde.

Voilà, en conclusion, si tu peux trouver une Fsq106ed, fonce mais il faudra l’équiper. Sinon la FRA600 reste très bonne surtout en capteur monochrome. Mais c’est un peu le cas avec de nombreuses lunettes.

La FRA600 est peut-être meilleure avec réducteur f/3.9 que sans (f/5.6) mais les bords de champ ont des étoiles qui peuvent prendre une forme conforme à ce que donne Askar sur son site. Toutes leurs lunettes (sharpstar, TS EDPH Askar) ont un peu ce genre de problème mais ça reste des compromis surtout avec un capteur 24x36. En APS-C il n’y a pas de problème.

merci pour vos commentaires 🤗

c’était un rêve pour nous de faire M104 avec une bonne résolution !

Il y a 8 heures, Guy53 a dit :

Mais rien de ressemblant à ce qui est affirmé par @CCD1024. Donc je suis aussi curieux de savoir d’où sort cette affirmation.

c’est pas moi !!!

j’ai essayé de comprendre ce qu’il voulait dire. Peut-être entre binning hardware d’un CCD et le binning software d’un CMOS, par exemple, mais même ça, c’est faux (plus ou moins). 

En fait, un CMOS est un peu plus compliqué. Et il y a différents CMOS. En ce moment je suis en plein sur le Gsense4040 qui est un casse-tête bien plus compliqué qu’un sony... Pourtant je connais bien le Gsense400BSI mais ce 4040 est encore différent.

Il y a 2 heures, Christian Poumier a dit :

Les camera CMOS amène un gain sur le rapport signal sur bruit moindre que les CCD   le gain est de racine de 2  pour les CMOS au lieu de 2 pour les CCD

voila, voila, voila… 

Peux-tu développer stp ?

Le 19/04/2021 à 00:27, toyof a dit :

il faut commencer à se poser des questions sur ses méthodes de mesure du bruit.

La mesure de bruit sur une image astro doit effectivement respecter pas mal de critères. Et je préfère une image calibrée (par masterdark et masterflat qui ne rajoutent pas de bruit si c'est bien fait)

Au delà du bruit, il y a un moyen bien plus simple. L'oeil est capable de différencier un rapport signal sur bruit sur une image. Tu prends plusieurs poses (exemple 1, 2min  5min voire 10min) et tu te places sur un endroit où il y a des faibles niveaux et des un peu plus forts. Tu regardes si les plus faibles sortent du fond de ciel. C'est empirique mais tellement plus parlant qu'un calcul...

D'ailleurs, c'est ce que j'ai fait en comparant ma 6200 vs 2400 en dualband et le gain de 2.5x en sensibilité pour la 2400, tu le vois clairement de visu. La c'était à temps de pose égal.

En CMOS couleurs, c'est encore plus parlant.

Après, bien sur, le calcul le confirme, mais il n'y en a pas besoin.

Ensuite il y a l'empilement. Et pas mal de choses apparaissent aussi.

Donc il ne faut vraiment pas tout miser sur le calcul...

Le 17/04/2021 à 13:57, Colmic a dit :

A un moment donné, on peut faire plein de calculs, mais l'expérience de terrain c'est bien aussi ! Le plus important de ces quelques règles c'est d'amener les gens à connaître leur matériel, connaître leur ciel et qu'ils en tirent le meilleur.

Ca sert à rien du tout de les noyer dans des tonnes de formules...

Effectivement, le juge de paix, c'est image finale, peu importe la méthode

Et les longues formules, dans la vraie vie du nomade sur le terrain, il s'en fout car il a bien d'autres problèmes à gérer

La MAP, la MES, l'autoguidage, la stabilité du montage (les cables...), la batterie, la météo.... alors, que le calcul théorique ait donné 137s ou 412s, il va faire ses poses unitaires de 5 min (et 2 min sous un filtre LPS) et ça ira très bien.

Par contre, son pote à coté, au bout de 3h est toujours à chercher son temps de pose unitaire... et à 4h du mat il commence ses poses...

- ah merde vous rangez déjà ?

- beh oui, le jour va se lever... moi j'ai fait 5 objets cette nuit ? et toi ? ....

-  je crois avoir déterminé le temps de pose optimal, c'est 30 à 40min de pose mais je viens de m'apercevoir que ma monture ne pouvait pas suivre et que la MAP ne tient pas 10 min... il va falloir que je refasse des essais...  

- ah oui, 1 pose de 40min cool. bah moi j'ai 40min de poses de 2 min et c'est nickel...

Et ce qui n'était pas possible avant avec certains CCD bruyants (oui, le 8300 par exemple, mais pas que...), tout devient simple avec des CMOS avec 1.5 e- de bruit de lecture. On n'a plus de questions à se poser car ce n'est plus la caméra qui va limiter mais tout le reste.

Donc, trouvez empiriquement un réglage "moyen" sur votre setup (en tenant compte de tous les paramètres internes et externes) et tenez-vous à ces réglages. Vous aurez tout à y gagner.

Boulot sympa et bonnes explications simplifiées 

j’aurais un gros bémol : l’échantillonnage ! 

Certes, les formules sont absolument exactes mais perso, en nomade « rapide », je préfère nettement travailler en sous-échantillonnage afin d’avoir un meilleur rapport signal sur bruit. Et d’ailleurs cela corrige aussi certaines lacunes des optiques « cheap » dans les coins du capteur. 

Bien entendu, en remote, en France ou à l’autre bout du monde, l’échantillonnage optimal est nécessaire. 

j’ai longtemps fait du A7S et A7III avec un objectif Samyang 135mm ouvert à 2.0 (totalement sous-échantillonné), ce n’est pas pour ça que la photo va être ratée. Mais la turbulence ou le vent n’iront pas gâcher la pose.

Par exemple, prenons une lunette et un capteur avec des pixels de 3.76um et la même lunette avec un capteur de 5.94um et de même technologie (CMOS BSI du même fabricant) et même bruit de lecture (1.5 e- au switch de l’ampli) : les gros pixels vont quasiment recevoir 2.5x plus de signal que les petits pixels pour un même temps de pose. J’ai pu le constater sur un test que j’ai pu faire et pour moi, avoir le meilleur S/B dans un minimum de temps reste primordial devant un échantillonnage optimal. Bien entendu en nomade (j’insiste sur ce point)

Il ne faut donc pas faire penser que tout manquement à ces règles amènera à une photo ratée. Encore pire, qqun qui calcule que sont objectif a besoin de pixels de 1um pour être optimal (et supposons qu’il trouve ce capteur de 1um), il aura une belle (mauvaise) surprise lorsqu’il fera sa 1ere photo. 

Autant le sur-échantillonnage est gênant, autant le sous-échantillonnage peut avoir certains avantages. Je pense que si certaines règles doivent être respectées (prétraitement…), d’autres n’empêchent pas de faire une belle image. C’est un peu le reproche que je ferais à pas mal de tutos ou conseils que l’on voit sur les forums. c’est un peu trop binaire alors que la réalité est autre.

Tiens, je viens de recevoir une nouvelle caméra en test avec un nouveau capteur sCMOS (BSI) "custom" de 3200 x 3200 pixels de 6.5 x 6.5 µm avec 95% de QE et 1.2 e- de bruit de lecture (et pleins de modes de lecture)

29.4mm de diagonale.

83 images/seconde en 16 bits en plein format 3200x3200

Et surtout un mode "speed" de 500 images/seconde en 3200x3200 avec un rolling shutter réduit à 0.6µs/ligne et donc 1000 i/s en 1600² et bien plus en ROI plus petit. Il faut noter que le rolling shutter est classiquement de 3 à 3.5µs sur ce type de capteur (d'ailleurs, le mode 16 bits a 3.75µs/ligne).

A 0.6µs, on expose plus longtemps et on shifte plus vite. De ce fait, on est plus sensible en haute vitesse

une ch'tite photo que je viens de faire pendant que je changeais la monture.

On a aussi annoncé notre nouvelle techno de capteurs BSI LACera sur des grands CMOS jamais atteinte auparavant

C'est nous le fabricant des capteurs et de la caméra (un monstre)

Dans l'idée, ce sont 3 capteurs CMOS BSI de 8K, 6.8K, 3K de 10x10µm

112mm de diagonale le 8k² 😍

QE de 90%

Bruit de lecture : 0.7 e- rms

ADC : 10-12-14-16 et 18 bits

Puits de potentiel : 80ke-

jusqu'à 25 images par seconde en 8k x 8k

ROLLING et GLOBAL shutter (les 2 modes sont présents)

Bruit thermique 0.05 e-/p/s a -25°C

Tout n'est pas encore totalement défini et susceptible de modifications.

Bien entendu, cette caméra s'adresse aux professionnels.

Voilà, c'est juste à titre d'information et de curiosité car ces capteurs ne pourront en aucun cas de retrouver dans des caméras autres que les notres. Et surtout, ces vitesses demandent des interfaces spécifiques pour les gros flux de données.

il y a 11 minutes, Malik a dit :

merci d’être passé voir mon image 😅

meuuuuh non, elle est belle ton image 🤥 🤔 

ce qui me fait marrer, c’est qu’effectivement les quiches qui croient qu’une réduction de bruit donne obligatoirement un lissage... oui, curseurs à fond… et là, effectivement c’est la catastrophe 😱

Il y a 5 heures, Colmic a dit :

En même temps je me dis qu'un Newton/Cassegrain de 400 ça sera pas forcément pour du nomade non plus

A mon sens pour du poste fixe, je verrais plus la 6200. En fait faudrait connaître le seeig moyen du lieu sur l'année pour pouvoir se faire une bonne idée.

Oui, en poste fixe, un 6200 est préférable !

Au chili on aura aussi un IMX455 sur le 450 f/4 (Modified Harmer-Wynne) en poste fixe. Le seeing descend souvent en dessous de 1’’

il y a 12 minutes, Colmic a dit :

Tiens sinon je te renvoie à cette image de Janus nord à 0.52" d'échantillonnage avec la 6200 mono et le T500 à F/3 : elle vaut le coup d'oeil !

http://www.astrosurf.com/topic/143925-une-m33-géante-avec-janus-nord/

oui elle est superbe ! une référence.

Va faire ça en nomade avec un newton sur une EQ6... ça risque d'être un peu plus compliqué.

Le 22/03/2021 à 15:48, Colmic a dit :

Topaz Denoise je l'ai. Et je m'en sers aussi. Avec parcimonie, enfin j'essaie tout au moins.

Pas besoin d'aller aussi loin qu'Astrobin pour en discuter : http://www.astrosurf.com/topic/143811-topaz-denoise-a-encore-fait-des-ravages/

Maintenant, si c'est bien utilisé, c'est meilleur que le denoise de Pix (dixit @CCD1024), notamment avec la nouvelle MAJ qui ajoute l'option "Low Light" et qui fonctionne très bien.

Le problème n'est pas le Topaz denoise, mais plutôt le Topaz Sharpen qui va derrière.

Si tu mets 100% de denoise low light et 0% de sharpen, le résultat n'est pas si mal.

 

Faut pas généraliser si des mecs ne savent pas utiliser un produit ou l'utilisent mal, c'est comme ça qu'on en arrive à des réactions épidermiques voire sectaires et je trouve ça dommage car ce produit mérite un peu plus de considération.

On peut par extension dire ceci de tout logiciel, y-compris PIX ou Photoshop. C'est pas Topaz le cancer, c'est juste les mecs qui en abusent.

A titre personnel je n'aime pas quand les gens font des masquages sur les galaxies pour en faire ressortir les détails par rapport au fond de ciel, je trouve ça pas naturel du tout, mais je viens pas dire "les masques c'est le mal !"

Et puis chacun fait comme il a envie, on ne fait pas des photos à but scientifique, juste se faire plaisir.

 

Enfin tout ça pour dire que "Le nouveau cancer de l'astrophoto" ça laisse penser que tous ceux qui l'utilisent sont des parias ou des branques.

Donc attention à l’amalgame...

Effectivement, des logiciels se font de très mauvaises réputations car :

1) les gens veulent tester en 5min, mettre les curseurs au hasard selon un tuto foireux youtube ou autre : résultat c'ets de la m...

2) les gens ne veulent pas trouver par eux-mêmes les bons réglages : il y a des méthodes pour comprendre un algorithme.

3) bien sur, le logiciel peut aussi être pourri !!! je n'ose imaginer que c'est l'image qui est pourrie à la base...

4) les gens pensent qu'un algorithme de réduction de bruit, c'est miraculeux et que l'image va ressortir comme dans la pub... bah non, pas en astro

Perso j'utilise pas moins de 7 ou 8 algo différents de réduction de bruit. La majorité sous PixInsight (mais avec des paramètres très spécifiques et adaptés à chaque image) puis ensuite, lors du passe sous photoshop, je suis amené à utiliser des plugins comme Topaz. Mais l'image est déjà nettoyée à l'avance. On y va pas en mode gros bourrin !

Ma méthode pour comprendre un algorithme :

Supposons un algo qui comporte 3 curseurs. Je prends chacun des curseurs, j'en mets 1 à 100% les 2 autres à 0 et je lance le traitement : je regarde l'effet et les artéfacts. Je teste à 50% voire à 25%. Je refais de même pour les autres curseurs. Ensuite, ayant vu l'influence de chaque curseur, je mixe... et à la fin j'arrive à savoir ce qu'il faut faire ou ne pas faire. 

Après, on peut dire "j'ai testé, j'ai pas aimé'" ou "j'ai testé mais le résultat donne trop d'artéfacts... 

Utiliser des algo c'est mal

Utiliser des masques c'est mal

Débruiter c'est mal

faut que l'image soit naturelle : un DDP + une courbe c'est tout !

-ma réponse : ---> Bon allez, tu sais pas traiter c'est tout, t'es une quiche, cherche pas d'excuse....😄

Typiquement, un QE de CMOS Sony..

les pixels rouges se prennent du vert

Les pixels verts se prennent du bleu

Néanmoins, un process séparé permet d'éviter certains amalgames d'interpolation entre canaux.

il y a une heure, Colmic a dit :

On constate que la 6200 possède un ADC 16 bits contre un ADC 14 bits pour la 2400MC.

 

Le 30/03/2021 à 11:21, 2rosesvince a dit :

Hésitation entre la 6200 et la 2400.

J'ai eu la 6200MC que j'ai remplacé par la 2400MC afin d'avoir en nomade 2.5x plus de sensibilité : c'est chose faite.

Les 2 capteurs sont excellents. Le 2400 est encore plus stable que le 6200 (en terme de qualité de bias), vraiment superbe.

Le 2400 est 14 bits mais les données arrivent en 16 bits. Aucune restriction à ce niveau car de toute façon la 6200 n'a pas 16 bits de dynamique. D'ailleurs, au switch de l'ampli low noise, 100 pour le 6200, 140 pour le 2400, la dynamique est strictement identique entre les 2 (au pouillème près)

Pourquoi ce choix ? il y a du positif et négatif sur les 2 capteurs

MAIS je dois dire que j'aime vraiment ces 2 capteurs (d'ailleurs j'ai failli garder la 6200 et prendre quand-même la 2400... mais bon, il faut savoir "être raisonnable"

1) Lorsque j'ai commandé la 6200, la 2400 n'était pas dispo car juste annoncée. Mais c'était pour moi LE capteur du meilleur compromis (je l'adorais sur le sony A7III)

2) A moins d'avoir une optique exceptionnelle comme celle de Michel (COLMIC) à savoir la mythique FSQ106ED, beaucoup d'autres lunettes sont moins bonnes "dans les coins". Des pixels de 5.94µm vont aider à que ça se passe mieux. Sans compter le tilt !!! mais bon, du tilt ça se voit aussi bien en 3µm qu'en 6µm !!! donc...

3) le temps de pose : effectivement les petits pixels de la 6200 vont nécessiter plus de pose que ceux de la 2400. la surface de la 2400 est 2.5x plus grande. Donc collecte 2.5x plus. 

J'ai des images faites à 1 semaine d'intervalle entre la 6200 et la 2400 sur la même lunette, même poses de 300s en Optolong L-extreme. J'essaierai de faire un petit rapport. Mais on est sur le 2-3x mieux en S/B

Pour moi, pour le nomade "rapide", c'est un critère important.

4) le sous-échantillonnage de la 2400 par rapport à la 6200 n'a pas que des avantages. Avec le 6200, on a un bon échantillonnage (pour la France) et on a donc des FWHM qui s'étalent sur 2-3-4 pixels (selon optique) avec une meilleure chance d'un bon dématriçage.  On a une bonne latitude de traitement (on balance rarement 62Mp sur les forum). La 2400 va être sous-échantillonnée et une belle optique va bien sur donner un bon piqué mais les étoiles au travers de la matrice de bayer et du dématriçage lors du traitement peuvent faire perdre une certaine résolution quoique le bayer-drizzle aidé de poses plus nombreuses va aussi améliorer les choses.

5) les plus gros pixels vont bien sur mieux accommoder de certaines optiques, certains défauts de suivi (autoguidage) et vont faciliter la tâche (même si on arrive sans problème avec une 6200)

6) J'ai la chance d'avoir des setup au Chili (on a du lourd, très lourd qui se prépare), donc on aura aussi un IMX455 (mono) au chili sur 1 des setup. Mais pour la France, pour être avec mon club d'astro en nomade, je voulais un setup optimum où en 2h je fais une nébuleuse en HOO (dualband) et plus si affinités. Pour cela, le 2400 va s'imposer.

7) le traitement... non, 62Mp ça se traite bien... bien sur, un peu plus rapide avec 24Mp mais vraiment ça passe.

Maintenant, mon choix n'est pas la majorité. 

Je pense que la 6200 est le meilleur choix car on aura une latitude de traitement : 62Mp donne une superbe image 15Mp (on traite en 60, on reduit à 50% et on lisse les artéfacts.

Si on a une courte focale (100-500mm), le 6200MC s'impose pour avoir un bon échantillonnage 

Si on a une grande focale (700-1000), le 2400 peut se révéler une meilleure option

Si on a un cul de bouteille ? envisager plutot une 2600MC APS-C (ou changer la lunette avant le capteur)

Si on est dans un coin ou la turbu est faible et que l'on sort souvent le matériel : 6200 direct

Si on est dans un coin pollué et qu'on est pas vraiment au top avec son matos : 2400

Si on veut absolument la meilleure sensibilité : 2400

Voila... je ne sais pas si tu es plus avancé ! MAIS avec ton newton 400/1600 (avec réducteur à 1360mm de focale), pour moi c'est 2400 sans hésiter !!!

il y a une heure, Sebriviere a dit :

Alors? Par rapport a l'EDPH?

ENCOMBRANT 😅

Sinon, c'est un peu mieux dans les coins et le PO 4 pouces est pas mal. 

Les EDPH restent de très bonnes lunettes.

il y a une heure, Titophe a dit :

@CCD1024 Belle image pour une première sortie avec ce nouveau matériel.

Elle a l'air de marcher pas mal cette lunette avec son réducteur. Je ne sais pas dans quelle mesure tu as croppé les bords de ton champ, mais en tous cas, sur l'image présenté les étoiles sont à peine déformées dans les angles, le réducteur fonctionne donc bien visiblement. D'un autre côté, le capteur de l'ASI2400 avec ses gros pixels est sans doute moins exigent qu'une ASI6200.

Je serai curieux de voir une image prise sans réducteur.

En tout cas le rapport qualité/prix de l'instrument me parait très bien. Après pour faire beaucoup mieux, il faut sans doute aller voir au Japon chez Taka...

Cela me fait réfléchir sur mon projet d'investissement dans une FSQ106.

Il n'y a pas de crop (juste celui du dithering) : l'image full fait 6000x4000

Il y a un peu de déformation sur les bords mais ça reste assez conforme au spot diagram publié. Mais la MAP est cruciale (dès qu'on est moins bon, ça part en vrille sur les bords). J'ai un peu de tilt. Mais bon, rien de dramatique.

Je ne vais pas l'utiliser sans réducteur. Lorsque j'ai un montage qui fonctionne, généralement je ne démonte rien.

Bien sur, la FSQ106ED lui est supérieure en qualité mais dans ma config souhaitée (env 400mm de focale et f/4) le prix avoisine les 10000€ (fsq + réducteur + focuser + accessoires) ! La, on est sur 3300€ (Fra600+reducteur+focuseur). Je n'ai pas la prétention de lui demander de faire la même chose à 1/3 du prix.

12kg de charge (et très bien équilibrée)

montage provisoire.

La CEM40EC est donné pour 18kg, je suis donc à la limite photographique des 2/3 de charge.

Un essai hier soir en 18 poses de 300s avec l'Askar FRA600 et le réducteur f/3.9

CEM40EC, ASI2400MC, filtre Idas NBZ, ciel pollué RP91

lien vers FULL et détails

https://astrob.in/j543r4/0/

Preview :

Il y a 6 heures, toyof a dit :

J'espère que cette longue reformulation te conviendra mieux @CCD1024!

hélas, pas vraiment !

on n’a pas la même notion du RSB d’une image astro. 

pas grave …

Il y a 3 heures, Hans Gruber a dit :

mais c'est du signal que l'on retire, pas du bruit

Le bruit c'est "Racine carrée du signal" : pas de signal (détecté) = pas de bruit !

Si tu filtres le signal de pollution (par un filtre plus ou moins sélectif), tu ne détectes pas cette pollution lumineuse sur ton capteur donc tu n'ajoutes pas non plus son bruit. Ou dans les proportions du filtrage.

Par contre, si tu détectes tout le signal (aucun filtre utilisé, ou un LPS large bande) est que tu retires la pollution lumineuse par logiciel, it te restera le bruit de cette pollution ! 

Il y a 18 heures, toyof a dit :

Alors certes, c'est une image .jpg et l'histo n'est pas linéaire. Donc, c'est certainement pas très rigoureux et je compare peut-être des carottes et des choux... La linéarité de l'histo, c'est un truc qu'on a pas encore discuté et qui a son importance dans le calcul du RSB. Mais imaginons qu'on s'en moque puisqu'on ne l'a pas encore évoqué

Bon, alors, JPEG compressé et image non linéaire… tout pour plaire 😂

je m’attendais à vraiment bien plus rigoureux de ta part !

ton calcul ne veut absolument rien dire. il faut impérativement les images linéaires (elles peuvent d’ailleurs être calibrées, le calcul en sera encore plus juste)

Il y a 22 heures, Cocatrix a dit :

Est-ce qu'il existe un catalogue ou un outil qui indique quel filtre est le plus adapté pour chaque objet ?

il existe certainement des données.

Déjà, les sites des fabricants donnent pas mal d’explications (comme chez Hutech Idas par exemple) 

Ensuite c’est la qualité de ton site d’observation qui va t’orienter dans le choix de filtres. Si tu habites en haute montagne sous un ciel noir, tes besoins ne vont pas forcément être aussi rigoureux que si tu habites en région parisienne. 

Néanmoins, il est pas mal de posséder au moins 2 filtres, un LPS et un dualband, par exemple si tu cites optolong, le L-Pro et le L-extreme (ou L-enhance).

Il y a 4 heures, toyof a dit :

Oh dommage... Je trouvais ça intéressant ... J'aurais bien continuer moi...

Alors, si on est d’accord depuis le début, pas besoin de continuer,,on a tout dit.

Si d’autres y voient des calculs plus compliqués, je les laisse à leurs idées. 😅

exemple sur un crop :

images prises le même soir, meme instruments.

A gauche : brute de 300s en filtre L-extreme (narrowband Ha 7nm et OIII 7nm)

A droite : brute de 300s en filtre IDAS-LPS-D2 (anti-pollution large bande)

Ciel pollué région parisienne

Laquelle a le meilleur S/B ?

Je m'arrêterai donc là sur cette discussion.  

Si tu penses que celle de droite (LPS) a le meilleur S/B et que tu détectes mieux la nébuleuse, je pense que tu peux économiser l'achat de filtres. 

Bon décidément tu n’as absolument pas compris mon raisonnement.

je te laisse à tes calculs car ils sont basés sur le signal de l’objet sur SON propre bruit (et ceux, S & B qui s’ajoutent à son bruit) . Moi je raisonne sur le signal de l’objet sur le bruit du fond de ciel à coté. 

Quand tu veux calculer le S/B d’une nébuleuse ou d’une galaxie, tu ne divises pas son signal moyen (sur une petite zone ) par son bruit sur la même zone, mais le signal moyen de la petite zone de l’objet divisé par le bruit sur une zone du fond de ciel en dehors de l’objet. Et je te le répète, ça tient compte de tous les bruits.

si tu es convaincu qu’une image polluée de 300s a un meilleur S/B qu’une image filtrée de 300s aussi, alors tu n’as fait aucun essai, ou pire, tu n’as pas calculé le bruit sur chacune de tes images, ou encore pire, tu n’as pas vu que dans un cas ta nébuleuse était noyée dans le fond de ciel et dans l’autre cas elle apparaissait bien mieux ! donc pour toi celle polluée a un meilleur s/b ? super.

j’ai un exemple d’une image prise en L-extreme et en LPS, je retrouve ça tout-à-l’heure pour te montrer

Il y a 3 heures, toyof a dit :

Tu compares si j'ai bien compris le ratio sans filtre = Su/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu. Le premier ratio est mathématiquement forcément inférieur au second.

Je compare le ratio sans filtre (Su + Sx + Spl)/SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2) et le ratio avec filtre Su/Bu et ce que je disais c'est que là pour le coup le premier ratio n'est pas mathématiquement forcément inférieur au second.

il y a une heure, toyof a dit :

 

Est-ce que je dit une ânerie en disant que (pour une seule brute):

RSB sans filtre = (Su + Sx + Spl)/(Bu + Bx + Bpl)

RSB avec filtre = Su/Bu

 la formule est fausse

les bruits s’additionnent quadratiquement : Btotal = SQRT(Buˆ2 + Bxˆ2 + Bplˆ2)

Ensuite tu te trompes complètement de raisonnement. 

bien sur, si tu satures (presque) entièrement un capteur avec tous les signaux mélangés, le rapport S/B va être uniquement du bruit de photons donc très bon ! mais tu ne détecteras pas ta nébuleuse ! Donc tu as une belle image bien uniforme sans objet astro dedans ! super ! ici le S/B ne veut absolument rien dire.

Maintenant, tu filtres pour diminuer la PL ou les autres longueurs d’ondes hors des raies d’émission de ta nébuleuse ! tu vois alors ta nébuleuse sur l’image.

Je vais donc simplifier : le S/B en détection n’est pas le signal divisé par son bruit propre mais le signal utile divisé par les bruits qui lui noient son signal (fond de ciel)

Exemple :

- tu prends un filtre Ha 30nm et tu détectes la nébuleuse (elle émet un pic très fin) + une bande de 30nm de pollution lumineuse.

- tu prends ensuite un filtre Ha de 3nm, tu détectes le même signal de nébuleuse (disons que le filtre a la même transmission que le 30nm)+ une bande de 3nm de pollution lumineuse soit 10x moins qu’avec le filtre 30nm 

Quel est pour toi le meilleur S/B ? celui ou tu isoles mieux la nébuleuse (3nm) ou bien celle où tu laisses en plus 10x plus de PL ?

Si tu ne visualises pas cela, je pense qu’on a plus grand chose à se dire. Je t’invite à tester par toi-même par la pratique.

Pour répondre à ta dernière question, brute ou empilement ? peu imposte, le principe reste le même.

Pourquoi est-ce qu’on filtre ? ta théorie indiquerait qu’il vaut mieux détecter tout le spectre !

il y a 21 minutes, toyof a dit :

uais OK @CCD1024, quand tu parles de RSB, tu ne tiens compte que du signal de la nébuleuse au numérateur, pas du signal de la PL. Le signal utile comme tu dis.

Bien sur que je tiens compte de tous les signaux présents !!!!

MAis en narrowband 7nm , 5nm ou même 3nm, tu empêches la pollution lumineuse d'arriver sur ton capteur (ou très peu). Donc tu n'as pas de pollution donc pas de bruit. Ton signal utile a bien sur du bruit mais le signal se détache du fond de ciel.

C'est quoi un rapport signal sur bruit et d'ailleurs une dynamique ? C'est la possibilité de détecter des signaux faibles à coté de signaux forts (sans les saturer). Et on commence à parler de détectivité lorsque le signal sur bruit commence à atteindre 3 ou 5.   (mais on fait pas une belle image avec un S/B de 3 !!! )

L'astro se comprend plus facilement en spectroscopie. Le phénomène que tu as du mal à comprendre avec des filtres est totalement clair lorsqu'on aborde la spectroscopie. Je m'égare...

il y a 17 minutes, toyof a dit :

Bah oui mais c'est quand même mieux dans une discussion d'employer les termes avec le sens qu'ils ont dans le dictionnaire

Ou alors quand tu commences ton explication, tu dis que tu considère le signal de PL comme du bruit... Mais je t’avoue que c'est bizarre de mon point de vue 🤔

 

En fait, tu ne parles pas de RSB dans le sens communément admis mais de contraste.

Je crois que c'est important d’apporter ces précisions à double titre:

. Déjà parce qu'on se comprend mieux

. Parce que le signal et le bruit ne se traite pas de la même manière et le contraste, c'est encore autre chose.

 

C'est possible que je dise n'importe quoi aussi, hein! Donc si je dis une bêtise, ne pas hésiter à me corriger

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi !

Un signal de PL, c'est un signal + du bruit (typiquement en racine carrée du signal)

Tout signal lumineux génère du bruit par définition de la nature intrinsèque de la lumière !  Et bien entendu, c'est vrai aussi en électronique (bruit de lecture, bruit sur le signal thermique...)

Il y a différentes façons d'améliorer le rapport signal sur bruit :

1) poser plus longtemps (ça a ses limites)

2) FILTRER le signal recherché : si tu filtres en narrowband, ton signal utile va rester mais le signal de la pollution va drastiquement baisser, donc son bruit. Donc le rapport SIGNAL SUR BRUIT de ta nébuleuse sera bien meilleur.

Le CONTRASTE, ça veut absolument rien dire !  c'est un terme de traitement d'image, ou dans des conversations de débutants.

En astro, (ou en science), c'est le rapport signal sur bruit qui est recherché (et en caméras aussi).

J'ajoute qu'en astro, la lisibilité ou les limites de détection de ton image (objet) vas être limitée par le rapport signal sur bruit de ton objet sur ton image.

Il est facile de filtrer une nébuleuse à émission (raies fines), il est plus difficile de filtrer une galaxie (spectre large) ou une nébuleuse obscure...