yapo

Bonjour,

Comme je mets longtemps à traiter mes observations (et que je voulais faire un test), je vous livre un dessin plutôt vieux (mais de saison) de M42 au dobson de 445mm. Pour mettre un peu d'intérêt à ce sujet d'étude maintes fois abordé, j'ai ajouté à la suite quelques dessins historiques du XIXe siècle, à fins de comparaisons. Je ne sais pas pour vous, mais j'adore ces oeuvres du passé dont les auteurs n'avaient pas d'a priori "photographiques" perturbateurs...

A propos de mon dessin, il s'agit d'un propre résultant de l'assemblage de trois croquis de terrain (2 à l'origine mais cela débordait et il en a fallu un troisième, car je n'avais pas cru pouvoir aller aussi loin en étendue de nébuleuse). J'avais longtemps renoncé devant l'étendue du labeur face à cette immense nébuleuse, mais une fois lancé, je me suis concentré sur les zones faibles et leur placement correct par rapport aux étoiles, et j'ai laissé les fins détails des parties brillantes pour une optique supérieure à la mienne. Cela m'a pris tout de même trois soirées d'observation et un total de 6h30 de dessin (entre le 27 et le 31 décembre 2013), sous le ciel pur (mais souvent turbulent) du Queyras.

T445x125, yann pothier, 2013.

T464x159, john herschel, 1836-1838.

T1219x160, william lassell, 1862.

L380x?, george bond, 1865.

L380x?, léopold trouvelot, 1876.

Parent d'une élève de 4 ans dans le 94, je trouve dans le carnet de liaison de ma fille la note suivante :

"Information: Vendredi 20 mars aura lieu une éclipse de soleil entre 9h22 et 11h40. L'observation de cette éclipse sans lunettes spéciales est dangereuse pour la vue. Nous ne sortirons donc pas en récréation ce matin-là. Cordialement, la directrice."

J'avais proposé à l'instit une animation à base de projection du soleil, ou avec sténopé, mais les autorités commencent à me filer les jetons. Quand j'étais gosse, si on m'avait privé de récréation pour une éclipse, je l'aurais eu mauvaise...

Tout ce cirque a-t-il eu lieu en 1999 ? Je ne m'en rappelle pas (mais les forums étaient moins développés qu'aujourd'hui).

Une oeuvre informatique soignée qui "rend" bien ! Bien joué, particulièrement sur M78 qui montre quelques détails dès cette ouverture (des étoiles internes sans doute). Le nord est en haut (exprès?), j'adore !

a + Yann

Mon côté "castré" préfère le second, sans doute à cause des détails supplémentaires comme déjà signalé, mais aussi pour le rendu plus soigné des aigrettes stellaires...

Comparer deux dessins obtenus à des moments différents, c'est pas forcément équitable (dans un sens comme dans l'autre), mais juste une question : réalises-tu dorénavant directement la version informatique sur le terrain ou bien après coup à partir des notes, croquis et isophotes ? Juste pour savoir la part réalisée in situ et celle a posteriori.

a + Yann

Ah qu'une séance de psychanalyse avec Doc Serge est bonne (vraiment) ! Tout cela me fait réfléchir sur ma propre conception dessinatoire avec jubilation.

Fô que je travaille encore sur mon complexe "castratif" hérité du traumatisme d'adolescence dont j'avais parlé dans le précédent post (ça fait peut-être moins mal quand on commence à observer à l'âge adulte? témoignages bienvenus en MP)

Mais bon, Bertrand, pour en revenir à ton DAAO, que le marron-rougeâtre du Halpha me fait saliver...

a + Yann

tout à fait, le dessin de Bertrand est au T635 et celui de Serge au T460 (j'ai du tronquer un peu les deux pour obtenir un alignement semblable).

Seulement le hic, c'est qu'il y a des choses dont on ne détient pas "la recette de cuisine" pour le dessiner correctement et cette quête me semble impossible à atteindre. Par exemple, faire un dessin perceptible en vision décalée, j'vois pas comment faire, si ce n'est que de rien montrer, et toutes les 1, 10, 100 ou plus de secondes écoulées, je vous mets fugitivement un dessin avé un détail montrant un contraste de 1/255.... Bref, j'vois pas.

J'imagine qu'un geek plus aguerri que moi a déjà la solution (je cherche encore) et je suis sûr qu'une webcam et le programme d'analyse qui va bien seraient capables de détecter le mouvement oculaire du visionneur pour ne faire apparaître la galaxie que lorsque l'axe du regard est déporté. Si vous avez des pistes, je suis preneur.

Ou comment rendre sur un grand objet (comme ici) ce piqué d'étoiles qui nous enchante tous, et que même les imageurs les plus aguerris ne peuvent rendre.

Si c'est de l'aspect vivant rendu par l'éclat scintillant des astres stellaires dont tu parles, un gif animé créé à partir de différents calques aux éclats d'étoiles légèrement et aléatoirement différenciés devrait rendre cet effet appréciable (de même que de légères variations lumineuses dans les deux sens sur les nébuleuses).

Si c'est de l'extraordinaire dynamique des différences d'éclat des cibles stellaires ponctuelles réduites à 255 niveaux, mon expérience (réduite à des optiques commerciales peu flatteuses) tendrait à montrer que les étoiles brillantes "s'étalent" davantage que les autres à l'oculaire. De manière générale et le grossissement augmentant, on se rapproche de la tache d'Airy et donc d'étoiles de moins en moins ponctuelles. [Mais je concèderais volontiers que ce n'est pas le cas avec des optiques aux qualités supérieures et aux états de surfaces soignés.]

L'oeil à des performances en termes de détection et de seuil de contraste qu'on ne peut reproduire avé 255 niveaux de gris et des trucs dont il serait délicat de depasser des dimensions usuelles pour une diffusion Internet. comme dit dans le livre, le peintre n'a pas de peinture plus blanc que blanc, il n'y a pas (aujourd'hui) de solution "lumière"

Je rebondis sur ta dernière phrase en arguant du fait que les pixels de nos écrans sont des solutions "lumière" même si leur état de développement technologique actuel à 255 niveaux est rudimentaire et ne représente que grossièrement ce que l'oeil est capable de différencier.

de tout ça, on est bien obligé de trouver une solution, ou du moins SA solution, jamais satisfaisante, et pourtant si satisfaisante- ou gratifiante (c'est un magnifique paradoxe !!!!)

Les imageurs font du HDR, ou privilégient les basses, ou les hautes lumières, adoucissent ou forcent le contraste, la saturation et mille autres paramètres pour d'un même cliché, le décliner sous de multiples aspects, mais dont AUCUN ne sera le refflet fidèle de ce qui sera perçu, et j'ose dire "ressenti".

Car l'autre aspect de la question est bien celle de la retranscription par le dessin d'un ressenti (ou pas), faisant appel à une recette de cuisine plus ou moins satisfaisante, mais jamais "parfaite".

Et le ressenti cache de multiples aspects en observation visuelle : celle d'un glimpse, d'en déterminer avé precision sa luminosité, sa forme et sa position EXACTE, ou au contraire, de la profusion du détail visible en planétaire ou sur les vastes nébuleuses tourmentées. Cela serait comparable à dessiner un champ de blé beauceron, avé la representation de TOUS les épis de blé par millions en bonne et due forme sur le papier, quête illusoire. C'est aussi ces notions de "textures" perçues qui, quand elles sont réellement perçues, propulse l'observation dans un degré de complexité inreproductible sur le papier.

 

Tout cela est arrangé à la sauce de ses propres limites en termes de techniques d'observation et de dessin, mais aussi de son humeur du jour, ce qui fait qu'on est un quidam et non une machine. et c'est ce qui fait la formidable diversité de notre activité commune et tout son intéret !!!!!

Complètement d'accord avec toi. Mais :

-j'ai été à mes débuts durablement traumatisé par le décalage abyssal entre les images mirifiques des livres et la réalité visuelle télescopique (même si cela s'estompe passablement avec l'expérience),

-j'ai encore un peu de mal (mais je me soigne) avec le parti-pris conscient ou non d'un dessinateur qui, sous prétexte que le rendu optimal est inaccessible, choisit de battre en retraite et, déculpabilisé, n'hésite plus à recourir à des contrastes plus tranchés rendant le dessin mieux lisible (pas forcément faux d'ailleurs): c'est un peu éloigné de ma conception, mais pourquoi pas, après tout!

-ce qui serait dommage, c'est que ceux qui, comme Bertrand, essayent de s'approcher au plus près de ce seuil "réalistique" avec intransigeance se voient reprocher de traiter contrastes et textures avec "molesse": c'est justement parce que leur analyse (détachée du sujet et neutre) le leur faire percevoir comme tel, à l'instar d'un quidam plus sensible à son "ressenti" et son enthousiasme (que l'on ne pourra pas non plus reprocher).

Vous connaissant un peu tout les deux, Serge et Bertrand, je me permets une analyse psychologique (gratuite et anti-professionnelle bien sûr) à partir de vos styles de dessin que l'on pourrait croire (à tord) opposés. L'enthousiasme chaleureux, communicatif et exacerbé de Serge transpire dans ses oeuvres tout comme l'analyse méthodique, sévère et neutre de Bertrand dans les siennes (je n'irai pas plus loin avant que vous ne m'ayez parlé de vos relations avec vos mères respectives…).

Je conclurais en affirmant que tout bon bouquin d'observation du ciel profond devrait contenir en illustration d'un objet la version de Serge côtoyant celle de Bertrand: le lecteur-observateur(-dessinateur?) pourrait alors s'étalonner entre deux jalons prestigieux et se faire ensuite sa propre opinion.

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mon ressenti, mais n'hésitez pas à me le faire savoir, je reformulerai si besoin est. Faudrait ptet que Ciel Extrême renaisse, c'était l'endroit idéal pour ce genre de débat de fond

a +,

Yann

le dictaphone m'a rendu également de précieux service (quand les piles n'étaient pas à plat) : nul besoin de papier, de crayons, de gomme et.... d'éclairage.

sans doute faudrait-il conserver au maximum la feuille à l'abri et ne la sortir que pour une prise de note rapide, quitte à en prendre une "sèche" pour la suite (pour mes dessins, c'est ce que je fais même si mon site est plutôt "sec".

Etonnant. Je trouve que sur un objet moins structuré comme ta comète les isophotes se remarquent beaucoup plus que sur NGC 7027, que je trouve finalement bien douce !? C'est mon écran ou bien ? (J'ai pas encore cherché le "truc" pour les isophotes bien qu'on m'est conseillé d'approfondir le nombre de bit pour l'image).

Excellentes observations en tout cas !

Yann

Etonnant. Je trouve que sur un objet moins structuré comme ta comète les isophotes se remarquent beaucoup plus que sur NGC 7027, que je trouve finalement bien douce !? C'est mon écran ou bien ? (J'ai pas encore cherché le "truc" pour les isophotes bien qu'on m'est conseillé d'approfondir le nombre de bit pour l'image).

Salut Serge,

Certes, partir du "net" pour faire du "flou" (plus ou moins), c'est une démarche que je n'avais pas envisagée, simplement à cause de sa complexité (nombre de manipulations à effectuer). Mais je conserve la philosophie pour les objets les plus complexes.

Je l'avais d'autant moins considérée que pour ce cas précis, la faible qualité de mon optique rend le cocon bien doux, même dans ses renforcements périphériques. D'ailleurs, les isophotes apparaissent rapidement même pour une galaxie elliptique bien régulière, ce qui donne un résultat un peu trop géométrique à mon goût (sauf à réduire de beaucoup l'image). Je vais tester les 16 bits d'abord pour voir (pas eu le temps encore).

En tout cas, merci à tous pour vos pistes, toutes dignes d'intérêt!

Yann

Merci beaucoup, Vakoran et Gérard33, pour vos pistes que je vais explorer de ce pas et je vous ferai un retour sur les résultats !

Belle performance d'avoir trouvé cette nébuleuse avec 100mm de diamètre, car depuis une latitude métropolitaine, je l'ai qualifiée de "faible" avec un SC Meade de 203mm de diamètre. Bien joué !

Salut,

Je me mets depuis peu au Dessin Astronomique Assité par Ordinateur (en fait, je "remasterise" de vieux dessins et croquis) et chemin faisant je rencontre une ornière dont vos idées pourraient certainement m'aider à en sortir.

Tout d'abord, je mets en référence un petit tutoriel sur la méthode que j'utilise actuellement. C'est accessible à tous sur mon petit forum "extrémiste" même si les images ne sont zoomables qu'aux membres (je n'ai pas trouvé pourquoi) :

http://cielextreme.bbfr.net/t448-remasterisation-daao-yann-pothier

Ensuite, voici l'écueil en exemple sur la nébuleuse IC 5146 (Cocon) dessinée au T445 dont le résultat DAAO en petit format (16%) est relativement correct :

http://www.astrosurf.com/cielextreme/IC5146_T445b.jpg

Par contre, les versions supérieures donnent à la nébuleuse des "isophotes" trop apparents à mon goût et sur mon écran (comme ci-dessous).

http://www.astrosurf.com/cielextreme/IC5146_T445a.jpg

Pour la nébuleuse, je précise que j'utilise sous Proutoshop une sélection sur une plage grise uniforme avec un contour progressif plus ou moins important (autour de 20% du diamètre de la nébuleuse généralement). Doubler la résolution du dessin n'est pas forcément la solution car j'imagine que le problème réside dans la faible étendue des nuances (je vais de 7% pour l'extrêmement faible à 22% en L pour les nodosités brillantes, -le fond de ciel étant à 5%).

Si vous avez des idées, je suis preneur !

merci d'avance, Yann.

PS: pour comparaison, le dessin original est ici.

Aller, d'abord un petit palmarès du plus fin "poil" dessiné :

1”-1.5” sur T1000x350 + frederic burgeot

6” sur T457x152 + andreas domenico

6” sur T407 + frederic burgeot

8” sur T635x148-520 + bertrand laville

10-12” sur T407x116 nicolas biver

12” sur T460x94 + serge vieillard

14” sur T445x125 + yann pothier

20” sur T300x67 + bruno salque

Ensuite, je me laisse le temps de la réflexion avant de vous dire ce que cela m'inspire (vous pouvez être inspiré avant moi d'ailleurs!).

Pas de soucis de contrariété, j'ai du mal m'exprimer.

Des filaments il y en a jusqu'à (au moins) 0.2" d'épaisseur (vérifiée sur http://fuse.pha.jhu.edu/~wpb/cygloop/distance/fig1.jpg), donc logiquement plus le seeing est coopératif, plus les dentelles se "poilisent". Encore faut-il pouvoir atteindre ces résolutions et j'imaginais qu'une optique "haut de gamme" était une cause (même partielle) d'un dessin poilu comparé aux résultats plus "cotonneux" obtenus par une optique "bas de gamme".

Bien sûr, il faut aussi s'entendre par ce que l'on entend par poil. Je regarde ce soir pour vous pondre une petite étude sur le niveau de détails dans les dentelles atteint par les différents dessinateurs : je pense que ce sera illustrateur.

Je pense, Serge, et j'en suis de plus en plus persuadé (mais je peux me tromper) que les plus fins détails (cheveux, filandres) nébulaires ne sont accessibles qu'aux optiques les plus propres (polies artisanalement avec grand soin).

Pour ma part, j'ai une optique très médiocre et n'y est jamais eu accès (je ne sais pas pour Bertrand, je n'ai pas -encore- eu l'occasion de regarder au travers de son Obsession), MEME SI je sais que la nature des Dentelles est éminemment filandreuse. Pour exemple, je citerais bien Nicolas (Zanin) qui dessine (je trouve) de plus en plus poilu depuis qu'il est passé d'un 400 "médiocre" à un 300 de "qualité" (je mets des guillemets pour bien illustrer le flou des estimations d'un individu à l'autre, d'un test à l'autre, etc.).

Après, c'est peut-être une histoire de regard, d'à priori (comme pour les couleurs), mais je préfererais (philosophiquement) que l'explication soit la première... T'en pense quoi, Bertrand ?

très très bon rendu ! Vive le DAAO !

J'attends ton 3ème essai concluant et j'investis, Bertrand! Belle trouvaille;)

Très bien rendue cette nébuleuse. Je la voie un peu moins "spiralée" que toi dans un 450mm (les parenthèses me semblent plus en face l'une de l'autre), mais l'ensemble est cohérent.

a + yann

1ère interprétation, cher disciple, voyons...

je n'oserais faire un comparatif qualitatif entre astro-dessinateurs, tous ne poursuivant pas les mêmes objectifs (même si j'ai des préférences).

superbe dessin Bertrand !

c'est toujours vrai qu'à côté des "stars" du ciel profond, il y -presque- toujours des figurants de qualité.

Quelques idées pour nourrir la réflexion:

-on n'a pas tous la même barrière en ce qui concerne la tricherie. Mettons que la définition de Serge qui pourrait être agréée par tous (moi y compris) soit nos 130km/h sur autoroute et que la maréchaussée ne verbalise qu'à quelques % de dépassement, chacun aura sa propre notion de post-traitement tolérable du dessin. J'imagine que plus l'astro-dessinateur sera néophyte, plus il sera tolérant (s'il ne s'informe pas au préalable des limites auto-proclamées).

-tout a fait d'accord avec Éric pour que le but du dessinateur soit clairement établi (ou inévitablement reconnaissable), cela aide d'ailleurs à "comprendre" (en tant qu'accepter) un dessin. En pratique, ce n'est pas toujours facile à faire (ne serait-ce que parce que tous les dessinateurs ne savent pas pourquoi ils dessinent ou ne l'ont pas consciemment défini) et cela rejoint ce que je souligne toujours: un bon dessin ne peut pas se passer d'un commentaire explicatif, technique et motivationnel.

on a, je crois, réussi à dépasser ce débat d'il y a quelques années à propos du "dessin informatique tricheur".

la retouche est dorénavant comprise et acceptée, du moment qu'elle est annoncée (moi, j'estime que depuis qu'on utilise un télescope et surtout des cartes de repérage, on triche, Galilée n'avait pas tout ça, mais c'est un autre débat:))

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