Le paradoxe temporel

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

D' accord avec toi néo, mais il y a des limites.......

 

 

Retournons a notre sujet principale^^

 

 

 

amicalement

[gab]

Bonjours

 

 

Donner -moi un break:p

 

J' ai connu une québecquoise en fin de semaine

 

 

Et elle m' aidera a mieux parlé le francais;)

 

 

 

chaos

[luciole]

Salut à tous

Tu as absolument raison universus

Et pour te complémenter, j' ajouterais que tout problème de mécanique met en jeu deux types d'énergie :

potentielle et cinétique (l'une pouvant très bien se transformer en l'autre).

Donc l'énergie potentielle est liée à la position relative des différentes parties d'un système.

C'est le cas de l'énergie potentielle de pesanteur que possède un système comme(Terre-objet) ou de l'énergie potentielle élastique que possède un ressort par exemple.

L'énergie cinétique, elle, est associée au mouvement d'un corps et est proportionnelle à la masse de ce corps, ainsi qu'au carré de sa vitesse.

amicalement

Salut à tous

 

Et merci à Albert Einstein, lejon, Arthur Dante et universus pour vos informations

 

C’était donc bien mon raisonnement qui était faux puisque j’oubliais le principal.

 

Puisque comme chacun l’a précisé à sa façon:

 

«….quand l'énergie cinétique augmente, l'énergie potentielle diminue, de sorte que leur somme reste constante.»

 

C’est bien ce que je voulais vous entendre dire

 

C’est, en fait, l’application de l’énoncé:«Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme»

 

Par contre il me reste une zone d’ombre:

 

Imaginons une fusée lancée par un propulseur.

 

Il semble que tout le temps où le propulseur fonctionne la fusée va être animée d’un mouvement uniformément accéléré.

 

Une fois passée la zone d’attraction, arrêtons le propulseur.

 

Nous constatons que la fusée poursuit sa route d’un mouvement uniforme et l’on peut parler d’inertie!

 

Comment se caractérise cette notion d'inertie?

 

Y a t il une véritable explication scientifique de ce mouvement qui se poursuit?

 

Il est clair que l’énergie du propulseur a bien été transmise à la fusée qui la conserve intacte.

 

Par contre cette énergie ne lui sert plus, semble t il, pour poursuivre sa route, puisqu’elle n'agit plus.

 

1) Comment peut on qualifier cette énergie d'inertie qui donne à la fusée, livrée à elle-même, ce mouvement uniforme : Cinétique ou potentielle ?

 

En effet, dans ce cas, l’énergie cinétique n’augmente pas donc l’énergie potentielle ne diminue pas.

 

Cinétique! parce que la fusée est en mouvement ?

 

Potentielle! parce qu’au contact d’une météorite ou d’une planète placée sur sa trajectoire, son énergie emmagasinée sera transmise à cet obstacle?

 

Voire "Potentielle d'inertie"! (Dans le même ordre que potentielle élastique ou autres)

 

Par contre si rien ne vient entraver sa route la fusée continuera éternellement sa trajectoire sans entamer son énergie.

 

Quelle est alors la part , de l’énergie cinétique et de l’énergie potentielle qui ne varie donc pas?

 

En effet il n'y a:

....aucune position relative des différentes parties d'un système....

puisque la fusée est sensée pursuivre sa route indéfiniment.

 

D’autre part

 

2) Par quel processus concret l’énergie se transmet elle d’un corps à un autre, y a-t-il une véritable explication scientifique?

 

3) Pourquoi la fusée poursuit elle sa route sans dépenser l’énergie qui lui a été transmise, (inertie) la aussi y a-t-il une véritable explication scientifique?

 

Amicalement à tous

[albert einstein]

Salutà tous

 

 

Voici un bon lien qui devrait répondre à tes questions luciole;)

 

http://perso.orange.fr/physique.chimie/1S_Physique/1_S_Physique_7_LE_TRAVAIL_D'UNE_FORCE_-__.htm

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours

 

Je prend ce lien aussi et te donne mon point vue la-dessus

 

 

aurevoir

[albert einstein]

Salut à tous

 

 

Bin , de rien néo , !!!

 

 

amicalement

[Universus]

Peut-on parler d'énergie potentielle gravitationnelle en relativité? Parce que là, il me semble que l'on mélange relativité restreinte, relativité générale et mécanique classique...

[albert einstein]

Salut à tous

 

Pour te répondre universus sur ceci;

 

Peut-on parler d'énergie potentielle gravitationnelle en relativité? Parce que là, il me semble que l'on mélange relativité restreinte, relativité générale et mécanique classique...

 

Pourquoi pas!!

 

 

La physique nous dit que : « si l'énergie cinétique d'un corps change, alors sa variation résulte du travail d'une force ». Le travail de la force deviendra une différence d'énergie potentielle si ce travail ne dépend que du point de départ et du point d'arrivée et pas de la trajectoire suivie entre ces points.

On dit que cette force est conservative. Le travail et l'énergie potentielle sont donc deux notions équivalentes. Précisons enfin qu'en physique toutes les forces fondamentales sont conservatives.

 

- A la lumière des développements récents comme la relativité restreinte, la relativité générale et la mécanique quantique, ces notions de travail et d'énergie ont grandement évolué.

Elles sont devenues plus complexes, et ont peut-être même perdu de la pertinence. Par exemple, en relativité générale, la gravitation est vue comme une déformation de l'espace-temps. Il en résulte une perte du sens de l'énergie gravitationnelle.

Il n'y a pas à proprement parler d'énergie gravitationnelle ! Quand on en parle, on utilise plutôt des métaphores et des images « newtoniennes » qui ne sont plus exactes.

 

- Un dernier point, absolument capital pour la physique, est que toutes les conservations -celle de l'énergie, celle de la quantité de mouvement ou celle encore du moment angulaire- se déduisent de « propriétés de symétrie » des lois physiques.

C'est parce que les lois de la physique se veulent être indépendantes de la « valeur » du temps, c'est-à-dire de l'heure à laquelle on les mesure, que l'énergie est conservée. De même, les lois ne changent pas si on change d'endroit dans l'espace ou si on change de direction. Ce lien entre les symétries de l'espace-temps et les lois de conservation de la physique constitue un pilier de la physique moderne.

Source,

http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inforsc_archives/nrj/nardone.htm

 

 

amicalement

[neo]

Bonjours

 

Alors comment explique t-on l' énergie cinétique dans une déformation de l' espace temps!!!!!!!

 

 

aurevoir

[Universus]

Je pense que ce n'est pas tant l'énergie cinétique le problème que l'énergie potentielle gravitationnelle.

 

Je suis loin de m'y connaître là-dedans, mais le concept d'énergie potentielle gravitationnelle est lié, en mécanique classique, à celui de champ gravitationnel. Mais en mécanique classique, nous avons recours à un espace plus ou moins relatif (transformations de Galilée, un point c'est tout) et à un temps absolu, à un concept de force gravitationnelle.

 

En relativité générale, les corps suivent les lignes d'Univers. Si celles-ci sont courbes, alors les corps suivent des trajectoires courbes. De plus, l'énergie est relative... Le cadre newtonien est largement différent.

 

Je posais la question comme ça, ne sachant pas trop la réponse.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut à tous

 

Pour te répondre universus sur ceci;

 

En relativité générale, les corps suivent les lignes d'Univers. Si celles-ci sont courbes, alors les corps suivent des trajectoires courbes. De plus, l'énergie est relative... Le cadre newtonien est largement différent.

 

Je posais la question comme ça, ne sachant pas trop la réponse.

 

Il faut aussi noter que;

 

Les équations d'Einstein montrent également qu'à l'instar d'un objet en mouvement dans le cadre de la relativité restreinte, un corps dans un champ de gravitation intense verra ses dimensions modifiées (augmentées) et son horloge ralentie. Cela également se mesure expérimentalement dans le champ de gravitation (faible) de la Terre.

 

source;http://bio.m2osw.com/gcartable/physique/gravitation.htm

 

 

amicalement

 

 

[moony]

bonjour neo et à tous!

 

en quelques mots;

 

tout ce qui possède une masse ne peut voyager à la vitesse c et donc ne peut meme pas arreter le temps à plus forte raison le remonter.

 

les photons voyagent à c et sont donc éternellement jeunes car ils n'ont pas de masse.

 

vous direz qu'il y a eu des expériences louches avec des ondes qui allaient plus vite que c mais elles sont effectivement louches!

 

il y a bien comme argument de la défense que lorsqu'on observe l'espace dans le lointain on remonte le temps mais dans ce cas c'est l'information qui le fait et non le corps humain.

 

toujours est-il que l'on ne peut remonter le temps car comme tout le monde le sait celà viole le principe de causalité et la flèche du temps bien établie en thermodynamique car celà impliquerait de manière frappante

qu'un voyageur dans le temps à l'époque de sa conception se retrouve à l'état de foetus et meme de spermatozoide et d'ovule et avant se dédouble en quatre grands parents or on ne pense pas assez à ce dernier argument qui est imparable!

 

@+

 

je pense ke la masse est liee a l'energie ke le photon voyage a cette vitesse de lumierecar il est sous forme d'energie donc si on veut k'une masse voyage a cette vitesse il faut k'elle se transforme en energie...je voudrai ajouter kelke chose a cette discussion et ce ki m'entrigue c k'il n'y a pas de temps au niveau des particules microscopique ou disons k'il est reversibles..Mais parcontre au niveau macroscopique le temps et irreversible.. alors ke tout ce ki est macroscopique est forme pas tout ce ki est microscopique c tout votre avis?

[albert einstein]

SAlut a tous

 

Je veux bien te repondre, mais il y a trop de fautes d'ortographes, c'est pas lisible!!!

 

 

Desoler!!

 

 

amicalement

[albert einstein]

Salut a tous

 

Correction. Mes excuses pour le message inutile que je ne sais pas effacer.

 

???????

 

amicalement

[moony]

SAlut a tous

 

Je veux bien te repondre, mais il y a trop de fautes d'ortographes, c'est pas lisible!!!

 

 

Desoler!!

 

 

amicalement

 

dsl pour les fautes mais c lisible je pense en tout cas j'aimerai bien avoir une reponse de la part de quelqu'un qui puisse comprendre mon ecriture ( le francais n'etant pas ma langue natale dsl)

[QRV21]

SAlut a tous

 

Je veux bien te repondre, mais il y a trop de fautes d'ortographes, c'est pas lisible!!!

 

 

Desoler!!

 

 

amicalement

 

Un peu de clémence quand même ...

 

Moon est marocaine et je trouve qu'elle ne s'en sort pas trop mal avec le français quand même

 

Et puis bon hé, quand on écrit Désoler on adopte un profil bas

[Universus]

En fait Moony, c'est surtout de ne pas écrire "k" au lieu de "qu" Sinon, les phrases, faute un peu sur la ponctuation, sont lisibles . De plus, nous en faisons tous des fautes d'orthographe (sans méchanceté albert ). L'important, c'est d'essayer de ne pas en faire.

 

Sinon, pour tenter de répondre:

 

je pense ke la masse est liee a l'energie ke le photon voyage a cette vitesse de lumierecar il est sous forme d'energie donc si on veut k'une masse voyage a cette vitesse il faut k'elle se transforme en energie...

 

Je ne comprends rien de ceci, malheureusement

 

e voudrai ajouter kelke chose a cette discussion et ce ki m'entrigue c k'il n'y a pas de temps au niveau des particules microscopique ou disons k'il est reversibles..Mais parcontre au niveau macroscopique le temps et irreversible.. alors ke tout ce ki est macroscopique est forme pas tout ce ki est microscopique c tout votre avis?

 

C'est qu'en mécanique quantique, le temps ne joue pas le même rôle mathématique qu'en relativité. Par conséquent, le temps n'est pas un élément vraiment quantique...

 

Sinon, pour cette question de réversibilité. C'est que la MQ a une formule permettant de décrire autant les particules que les antiparticules, tant et aussi longtemps que l'on admet, entre autres, que ces antiparticules voyagent dans le temps de façon similaire que le feraient les particules en voyageant vers le passé. Il y a un exception je crois à cela actuellement, le kaon neutre.

 

C'est très ennuyant comme problème :-S

 

Amicalement

 

Universus

[moony]

En fait Moony, c'est surtout de ne pas écrire "k" au lieu de "qu" Sinon, les phrases, faute un peu sur la ponctuation, sont lisibles . De plus, nous en faisons tous des fautes d'orthographe (sans méchanceté albert ). L'important, c'est d'essayer de ne pas en faire.

 

Sinon, pour tenter de répondre:

 

 

 

Je ne comprends rien de ceci, malheureusement

 

 

 

C'est qu'en mécanique quantique, le temps ne joue pas le même rôle mathématique qu'en relativité. Par conséquent, le temps n'est pas un élément vraiment quantique...

 

Sinon, pour cette question de réversibilité. C'est que la MQ a une formule permettant de décrire autant les particules que les antiparticules, tant et aussi longtemps que l'on admet, entre autres, que ces antiparticules voyagent dans le temps de façon similaire que le feraient les particules en voyageant vers le passé. Il y a un exception je crois à cela actuellement, le kaon neutre.

 

C'est très ennuyant comme problème :-S

 

Amicalement

 

Universus

 

salut,

 

merci d'avoir "essayer" de repondre a ce que j'avais ecris precedement, et j'aimerai sincerement te feliciter d'avoir reussi a lire et a un peu le comprendre(meme si je pense que c'etait pas du chinois). SInon j'aimerai en savoir plus sur cette formule en mecanique quantique dont tu parles ou bien juste m'expliquer un peu plus ce que tu veux dire par qu'il voyage vers le passe. Merci d'avance

[Universus]

meme si je pense que c'etait pas du chinois

 

C'est pas les mots que tu utilises que je ne comprends pas, mais ce que tu essais d'exprimer. Peux-tu reformuler ce passage stp?

 

Inon j'aimerai en savoir plus sur cette formule en mecanique quantique dont tu parles ou bien juste m'expliquer un peu plus ce que tu veux dire par qu'il voyage vers le passe.

 

Je ne m'y connais pas vraiment en MQ, mais je peux toujours tenter (on me corrigera si possible). Je pense qu'il s'agit de l'équation de Dirac...

 

En fait, il existe la matière, constituée de particules, et l'antimatière, constituée d'antiparticules. L'équation en question peut décrire les deux types. Seulement, on se rend compte que décrire le mouvement de la matière revient au même que la description contraire du mouvement de l'antimatière.

 

Autrement dit, imagine un positron (l'antiparticule de l'électron). Il a une charge électrique positive, une masse m, etc. Décrire le mouvement du positron, c'est identique que de décrire le mouvement de l'électron (charge électrique négative, une masse m identique à celle du positron et d'autres caractéristiques contraire à celles du positron) en considérant que l'électron voyage vers le passé et en sens inverse.

 

C'est pas clair, n'est-ce pas ? Disons que je filme un électron bouger. Il va vers la gauche et le haut, vieillit et a une charge négative. Maintenant, en regardant le film, je gratte sur le ruban la particule pour qu'elle soit blanche au lieu de noir (ce qui, disons, représente le changement de charge du négatif vers le positif) -> inversement de charge. Aussi, je regarde le film en sens inverse, question de voir la particule rajeunir. Finalement, je tourne le ruban de sorte que, malgré le visonnement en marche arrière, la particule aille vers la gauche et le haut. À présent, c'est comme si je visionnais le mouvement d'un positron.

 

Ce n'est pas pour autant que le positron rajeunit; non, il vieillit aussi. Mais le comportement d'un positron qui vieillit est le même que celui d'un électron qui rajeunit.

 

Cela a d'importants effets, comme dans le rayonnement de Hawking: On sait qu'il peut se créer du vide des paires de particule-antiparticule. Si cette création a lieu près de l'horizon des événements d'un trou noir, une des deux "particules" ira dans le trou noir, l'autre vers l'espace. Si c'est l'antiparticule qui va vers l'espace, elle sera rapidement annihilée par les multitudes de particules dans l'Univers. Par contre, si c'est la particule qui va vers l'espace, il ne lui arrivera probablement rien, ce qui permettra à quelqu'un de la voir.

 

En la voyant, l'observateur sera étonné : en remontant dans le passé de cette particule, il arrivera jusqu'au moment de sa création près du trou noir. Rendu à ce moment, il commencera à suivre l'histoire de l'antiparticule!!!

 

C'est comme si l'électron, rajeunissant, sortait du trou noir. Rendu à l'horizon des événements, il sort du trou noir et commence à viellir.

 

Là, je vulgarise ce qu'explique Hawking dans son livre. Mais il faut dire que l'idée est très impressionnante tout de même.

 

Amicalement

[albert einstein]

Salut a tous

 

Pour te repondre qrv21;

 

Un peu de clémence quand même ...

 

Moon est marocaine et je trouve qu'elle ne s'en sort pas trop mal avec le français quand même

 

 

Je ne crois pas avoir insulte® personne!! c'est toi qui fait un roman avec ca!!

 

Et puis bon hé, quand on écrit Désoler on adopte un profil bas

 

Non , la tu te "trompe", c'est toi qui n'a pas saisit que mon windows est en anglais ( pas d'accent)

 

Sans rancune

[moony]

salut universus,

j'ai lu ce que tu as ecris et j'ai un peu compris. Pour ce qui est de la creation et de l'annhilation d'une particule pour l'instant j'etudie un peu de mecanique quantique et on a parler de "a" qui agit sur un etat et l'anil et puis " a +" ( c'est a dire a croix qui plutot est un createur d'etat. est ce que c'est de ca que tu parles? de mon cote je vais aussi faire une petite recherche thanks

 

p.s: moi aussi j'ai un clavier anglais hihihi

[QRV21]

Salut a tous

 

Pour te repondre qrv21;

 

 

 

Je ne crois pas avoir insulte® personne!! c'est toi qui fait un roman avec ca!!

 

 

 

Non , la tu te "trompe", c'est toi qui n'a pas saisit que mon windows est en anglais ( pas d'accent)

 

Sans rancune

 

Heu un roman ou ça et je n'ai pas dit que tu "insultais", je t'invites juste à un peu de clémence

Et puis ce n'était pas pour l'accent (les accents, bien qu'ayant un clavier français, j'ai une forte propention à les zapper ... ) que je soulignais ton "desoler" mais pour le R à la fin

 

PS : Il n'y a rien de méchant ou d'agressif la dedans, c'est juste une remarque amicalement faite sur le ton de la plaisanterie

[albert einstein]

Salut a tous

 

D'accord qrv21, on rigole et c'est tout

 

 

d'ailleur je me suis repris avec moony , c'est une agreable personne!!!

 

 

amicalement

[Universus]

Salut moony,

 

À te lire, j'ai l'impression que tu es dans un cadre d'études supérieur au mien (autrement dit, en physique, je n'ai vu que la loi de la réflexion spéculaire On est pas dans la physique quantique là ). Je ne sais pas ce que ce "a" et "a+"...

 

Amicalement

[moony]

salut tout le monde ,

 

merci qrv pour ta defence et merci albert einstein pour ton compliment c'est vrai que l'on s'est explique et franchement c'est sans rancune je vous trouve sympas.

dsl universus pour les termes que j'ai utilise en fait je suis en licence physique c'est pour ca que je me suis un peu laissee aller dans la conversation. a plus les amis

[albert einstein]

SAlut a tous

 

La Théorie de Dirac.

 

Les électrons d'énergie négative forment une mer dans laquelle tous les états sont occupés, le principe de Pauli les empêchant de tomber dans l'état le plus bas d'énergie, ce qui empêche la mer de se vider.

 

Ils sont séparés des électrons ordinaires par une région interdite. !!

 

Si l'on communique à l'électron d'énergie négative une énergie suffisante pour franchir la région interdite, par exemple sous forme de photons, l'électron d'énergie négative devient un électron ordinaire et laisse dans cette mer une place vide, que Dirac interprète comme étant le positron. Le processus inverse peut aussi avoir lieu :

 

un électron peut s'annihiler avec le positron pour émettre de l'énergie, par exemple sous forme de photons. Cette image a plutôt une valeur historique, la théorie quantique des champs donnera plus tard une description plus correcte dans laquelle le rôle des électrons et des positrons est symétrique.

 

amicalement

[ArthurDent]

Salut,

 

Les anti-particules "sortent" des équations lorsqu' on veut décrire des particules à haute énergie (se propageant à vitesses relativistes).

 

L' espace-temps utilisé est (logiquement) celui de la relativité restreinte, et la réécriture (le prolongement) de l' équation de schrodinger (qui "marche" bien à basse énergie) produit l' équation de Dirac (pour les particules à spin demi-entier telles que l' électron) et celle de Klein-Gordon pour les particules à spin nul (historiquement, elle a précédé celle de Dirac).

 

L' introduction des termes relativistes dans l' équation de schrödinger amène des solutions à énergie positive (celles qui étaient recherchées pour décrire les observations de l' époque), mais aussi des solutions à énergie négative, qui ont embarrassé tout le monde jusqu' à ce qu' on observe les anti-particules

 

La mécanique quantique des champs généralise cette description à des particules de spin quelconque.

 

A+

--

Pascal.

[Invité glevesque]

Salut

 

Pour résumer (car le fil est vraiment long là !), le temps et l'espace sont-ils subjectif ou véritablement objectif !

 

Gilles

[albert einstein]

SAlut

 

Pour te repondre gille , je dirais qu'il existe une distinction fondamentale entre les phénomènes (relatifs) et les choses en soi (absolues), limitant notre connaissance aux premiers et laissant aux secondes un rôle purement régulatif.

 

C'est à l'aide de cette différence ontologique qu'il règle les vieilles questions laissées en suspend depuis des siècles:

 

le monde a-t-il un commencement ou s'il existe de toute éternité?;

 

est-il enfermé dans des limites ou s'il est infini?;

 

les substances composées dans le monde sont-elles réductibles à des parties simples ou s'il n'existe absolument rien de simple dans le monde?;

 

les phénomènes qui se produisent dans le monde sont-ils tous réductibles à la causalité suivant les lois naturelles, ou s'il est encore nécessaire de postuler, pour les expliquer, une causalité par liberté?

 

amicalement

[shadshadox]

Bonjours je n'ai pas eut le temp (héhé) de tout lire .....

Mais : selon ma vision des "chose" :

1 le temps n'est pas une variable ni une constante : c'est un effect

1 a defini sur le deplacement d'"energie" quelconque (a une echelle de dimention quelconque): sans mouvement pas de notion de temps.

1 b blablabla je develeperais si qqn suit encore cette veille discution

1 y en reponse a la premiere question et apres lecture de mon 'non' developement :

le seul moyen de revenir dans le passé est de faire revenir l'integralité des informations de ce passé a l'état actif dans ce que nous appelons le present.

 

 

a mediter : (sur une ligne de temps continu non bouclé) si le "temps" s'écoulait a l'envers mais que malgré cela notre cerveau ne pourrait analiser que les élements passé et ne pas connaitre les eléments futur ; et cela a chaque instant ; n'aurais t'on pas tout de meme l'impression d'avancer vers le futur ?

 

1 z donc on ne s'en rendrait pas compte meme si on y arrivais d'ou l'inutilité d'éssayer

 

ps : ce develepement peut etre fait dans un univers deterministe sur une trame de "temps" monodimentionnel ou dans un univers non deterministe pour une trame de "temps" multidimentionnel ou dans un univers de tout les possible sur une trame de "temps" infini-dimentionel.

 

( que l'espace et le temps soit objectif ou subjectif importe peu , la question étant subjective la reponse l'est aussi .... mais si tu ne pose pas la question on peut esperer que "cela" existe objectivement )