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charles43

Des membranes dans les anciens lacs Martiens ?

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Bonsoir,

Qu'est ce qu'il y avait dans les anciens lacs Martiens il y a 4 millards d'années ?

Pour introduire le débat je vais utiliser une expérience qui servira de simulation.

J'ai mis dans une éprouvette contenant de l'eau un fragment de la météorite Allende durant 1 mois et demi , lorsque

j'ai analysé l'eau au microscope (eau de distribution de Bruxelles avec calcaire)

Il y avait des petites vésicules qui se baladaient suivant le courant .

Voici la vidéo

 

Après maintes recherches je suis arrivé à la conclusion qu'il pouvait s'agir de coacervats

petites cellules prébiotiques trouvées par Oparine et Haldane , sans oublier fox .....avec d'autres protocoles

.

Je vais poster une photo prise a partir de mon pc celle_ci est extraite de la vidéo

http://www.webastro.net/index.php?upload=1&photo=54584

 

Pour les anciens lacs martiens on parlera de ce qui a pu se produire il y a 4 milliards d'années quand ceux _ci n'étaient pas encore trop acide,et que des micrométéorites y tombaient, ce sera le thème du topic pour les posts suivants ........A bientôt pour la suite

Edited by charles43

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Bonjour,

 

Voici un article d'André Brack parle de cloisons qui ressemblent à des membranes pour la météorite Allende et Murchison quand on elles sont en contact avec de l'eau .

 

 

L'article d'André Brack est ici dans ce topic

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=143312

Edited by charles43

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Bonsoir,

J'aurais du mettre comme titre des membranes dans les anciens lacs Martiens? (simulation)

beaucoup on cru qu'il s'agissait d'une INFO importante je suis un peu désolé ....

Néanmoins avec ce fil on va pouvoir poster des choses qui ne sont pas liées directement à l'actualité de

Curiosity .

Voici une vidéo qui parle des lacs et de l'eau sur Mars.

C'est sur Futura-sciences

 

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/curiosity-mars-lac-aurait-bien-existe-cratere-gale-60074/

Edited by charles43

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le problème de mars c'est l'ionisation permanente par le vent solaire. entre les radiations directes et les peroxydes qu'elles génèrent toute la matière organique se fait dézinguer.

 

circulez il n 'y a plus rien à voir.

 

ils ont déjà du mal à trouver des molécules carbonées alors trouver des coacervats dans le milieu aussi aride qu'aujourd'hui c'est pas gagné :be:

 

à trop vouloir y croire tu vas finir par voir des canaux martiens...

laisse faire les pros de la Nasa. c'est pas gagné, en terme d'habitabilité c'est de mieux en mieux, en terme de trace de vie de moins en moins probant :(

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Bonsoir,

Je suis tout à fait d'accord avec toi charpy il est impossible de trouver des coacervats sur la Mars d'aujourd'hui car les lacs sont asséchés depuis longtemps et il fait horriblement aride avec des radiations et du peroxyde qui fait dézinguer toute forme de molécules organiques !

Avec la simulation je parlais des lacs d'il y a 3,8 a 4 milliards d'années , quand l'atmosphère était assez dense, le champ magnétique existait peut être encore et les lacs étaient encore liquides et non acides

cette simulation avec les coacervats sert juste à montrer ce qui aurait pu se passer les 700 premiers millions d'années de la planète quand les conditions étaient proche de celle de la Terre et que de la matière carbonée sous forme de météorites tombaient dans les lacs de cette époque .

Le volcanisme ainsi que le grand bombardement tardif ont eu raison de ces conditions et Mars est devenue ce grand désert hostile que tu expliques bien

Pour que ma simulation soit exacte,

il faut aussi que ces conditions aient réellement exister, là c'est un autre débat que le robot Curiosity

et les sondes autour de Mars doivent décoder .

Pour trouver des traces d'une ancienne vie sur Mars c'est pas gagné , c'est tellement vrai qu'on arrive pas

à être certain que la vie aie démarré sur Terre à cette époque, il y a 3,8 milliards d'années ,c'est tout dire .

Edited by charles43

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Bonjour,

Pour que la simulation fonctionne avec des météorites carbonées, il faut une densité suffisante de matières grasses pour

que les coacervats apparaissent , dans une éprouvette pas de problèmes,mais un lacs ?

Seul des petits lacs ou mares conviennent car les acides gras pour former les membranes ont besoins

d'une certaine densité , cela nous ramène un peu à la soupe primitive ,dans des petits lacs à eau stagnante ayant reçu un grand nombre de météorites carbonées .

Dans le cratère Gall il y a eu un lac à PH neutre parfait pour les coacervats, mais n'était il pas trop

grand ?

Il est vrai qu'à cette époque il y a 3,8 milliards d'années le grand bombardement tardif apportait

beaucoup plus de météorites que maintenant .

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Bonjour,

Pour que la simulation fonctionne avec des météorites carbonées, il faut une densité suffisante de matières grasses pour

que les coacervats apparaissent , dans une éprouvette pas de problèmes,mais un lacs ?

Seul des petits lacs ou mares conviennent car les acides gras pour former les membranes ont besoins

d'une certaine densité , cela nous ramène un peu à la soupe primitive ,dans des petits lacs à eau stagnante ayant reçu un grand nombre de météorites carbonées .

Dans le cratère Gall il y a eu un lac à PH neutre parfait pour les coacervats, mais n'était il pas trop

grand ?

Il est vrai qu'à cette époque il y a 3,8 milliards d'années le grand bombardement tardif apportait

beaucoup plus de météorites que maintenant .

 

Même si j'ai des hésitions par rapport à ta méthode, ton travail me rappelle l’hypothèse des lits bactériens envisagés par la géobiologiste Norah Noffke, dont j'ai fait mention dans le fil sur Mars Curiosité en 2014.

 

C'est à Quetzy qu'il faut demander confirmation mais je pense que le terme en #01 "cellule prébiotique" est une peu un oxymore: une cellule vivante est le fruit de possibles ébauches prébiotiques.

 

D'habitude un chercheur tente de rendre son expérience stérile avec une seule matière première en entrée (météorite...) et une possible vivant connue et maîtrisée (nostocs ...) dont on étudiera l’interaction. Évidemment on touche à la limite de ce qu'on peut faire en dehors d'un laboratoire.

 

Je viens de trouver un article en français.

3fef72af60_67617_gillepsie-noffke-fig2.jpg

cliquer l'image

 

bonne continuation !

 

PS J'éviterais l'usage d'une eau calcaire, mais mettrais une eau distillée (vapeur condensée) en rajoutant une seule goutte d'eau d'étang pour représenter la vie qui débarque.

Il serait peut-être possible de faire une expérience de contrôle avec échantillon et eau stérilisées pour s'assurer que la transformation ne s'effectue pas. Mais ça va te coûter cher en matière météoritique !

Edited by Paul_Wi11iams

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Bonsoir,

Quand j'ai fais cette expérience avec la météorite Allende dans l'eau d'une éprouvette, j'ignorai que je

pouvais obtenir ce qui ressemble à des membranes ou des coacervats .

En faisant des recherches grâce au conseils de charpy j'ai consulté des articles rédigés

par André Brack et là, la météorite Allende et celle de Murchison sont citées comme donnant des membranes lorsqu'elles sont misent dans l'eau d'une éprouvette .

Donc cela confirme ce que j'ai vu avec mon microscope , mon seul mérite est d'avoir fait une vidéo et de l'avoir publiée .

 

C'est la première fois que je voyais ce qui ressemble à des coacervats avec mon microscope et en

mouvement (courant d'eau) .

Comme cette expérience a déjà été faites par des chimistes et exobiologistes professionnels avec de supers labos, je ne vais comme tu le dis pas me ruiner en météorites Allende ,il me reste juste un petit morceau.

Merci Paul_Williams pour ta participation, il y aura encore beaucoup de choses à dire sur les anciens lacs Martiens .

Voici l'article d'André Brack ,( pour la citation d'Allende et Murchison, voir le chapitre les premiers automates chimiques )

 

 

http://www.aim.univ-paris7.fr/enseig/exobiologie_PDF/Biblio/Brack1.htm

Edited by charles43

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Bonsoir.

 

Tu fous la trouille charles43.:oo:

Je n'aurais pas le courage de faire toutes ces expériences.

Heureusement que ta réserve de météorites n'est pas illimitée, sinon tu va finir par nous faire apparaître une forme incontrôlable.

 

Sinon pour être sérieux,ça me semble très passionnant ton idée.:)

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c'est clair que c'est flippant cette démarche "je tente un peu au pif et on verra ce qui se passe", surtout avec des matériaux extra terrestres...

 

la météorite Allende et celle de Murchison sont citées comme donnant des membranes lorsqu'elles sont misent dans l'eau d'une éprouvette .

Donc cela confirme ce que j'ai vu avec mon microscope , mon seul mérite est d'avoir fait une vidéo et de l'avoir publiée .

 

franchement c'est pas ton seul mérite! reproduire cette expérience sur un coin de table sans tout contaminer par l'eau, la météorite, l'air ou le récipient c'était franchement pas évident.

 

t'as un pot pas possible. j'ai aussi un bout d'Allende j'ai envie de tenter !

 

concernant le traces fossiles les plus anciennes suspectées sont des pigments assez résistants. ils sont détectés difficilement à l'état de traces dégradées dans les roches avec les gros moyens disponibles sur terre. alors c'est pas tout de suite qu'on fera de telles analyses sur mars, il faudrait des retours d'échantillons.

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Bonsoir,

Je suis conscient d'avoir eu un bol pas possible , charpy tente cette expérience on verra bien

ce que cela donne.....

Pour le retour d'échantillons c'est pas pour tout de suite hélas .....

.

Je donnerai plus d'explications demain .

Edited by charles43

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Bonsoir Charles,

 

Ce serait bien d'avoir quelques plans video avec la mise au point qui se déplace sur toute la hauteur de l'échantillon (quand il ne bouge pas) qu'on puisse voir les changements de réfringence. Aussi, je serai tentée de mettre un colorant non permèable de type bleu trypan pour voir si tes "vésicules" sont ou pas imperméables.

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Bonjour

j 'ai retenté plusieurs fois l'expérience et là pas de résultats probants, j'ai même eu des protozoaires lors d'un essai,

il est vrai que j'avait suivi les conseils d'une thèse qui disait que pour obtenir des molécules organiques solubles dans l'eau celle_ci

devait être chaude ....

Les molécules organiques avaient bien été extraites et servaient de nourritures au petites bestioles , là c'était une pollution .

D'après ce que je peux actuellement comprendre il y a 3 types de résultats possibles .

 

En 1 l'eau s'est troublée parce que des acides gras étaient en plus grande quantités dans cette partie de la météorite

et un certain timing à été respecté( durée , température, quantité d'eau par apport à l'échantillon )je me rend compte que c'est presque impossible en coin de table comme le dit charpy , sans une bonne stérilisation, mais les membranes sont là......,.pour la durée c'est approximatif un mois et demi +-?

Pour 2 l'échec vient du timing et d'un manque d'acide gras dans le fragment, trop d'eau ?

3 Quand certaines molécules organiques solubles dans l'eau sont suffisamment présentes avec de l'eau chaude la moindre pollution

donne des amibes, protozoaires qui se nourrissent des molécules organiques .

Une seule expérience à confirmé la première, on voyait bien qu'il allait se former des membranes mais j'ai fait mon prélèvement trop tôt.

Le problème c'est que j'y ai laissé presque toute ma pierre .....

Heureusement je vais récupérer l'autre morceau je l'ai donné à un spécialiste pour l' authentifier la réponse par téléphone est ok c'est une vrai Allende , maintenant je dois par l'entremise de la présidente de mon club la récupérer .

Je poste la vidéo à nouveau pour y avoir accès directement

Et aussi la photo.

http://www.webastro.net/index.php?upload=1&photo=54584

 

 

 

 

 

charpy il faut si tu fait l'expérience t'accrocher, la première ne sera peut être pas la bonne,fait en d'autres, mais ne sacrifie pas toute ta pierre.

tata zize tes remarques sont intéressantes , le problème il faut arriver à rendre l'expérience ponctuel pour faire ces manipulations

et la quantité( vu les difficultés) de matière météoritique Allende risque de manquer.....

J'ai l'impression que la distribution des acides gras ne sont pas homogène avec cette météorite .

Comme le dit bang*gib c'est passionnant .

J'ai supprimé certaines parties du messages qui est déjà très long .

Edited by charles43
TROP LONG

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Bonsoir.

 

J'imagine qu'une météorite pour qui doit la posséder, est quelque chose de précieux, vers quoi on projette des rêves les plus lointains. Exposée, à portée de vue tous les jours, sans doute on n'imagine pas, malgré des rêves les plus fous, ce que pourrait renfermer l'objet extraordinaire.

Je suppose aussi que certaines pièces valent très cher, et sont donc vouées à la vitrine ou au coffre-fort, jamais sacrifiées. Peut-être renferment-elles pour longtemps ou à jamais, quelques secrets qui ne seront jamais exposés. Qu’est-ce qu'à l'intérieur on pourrait y trouver, peut-être jamais rien.

Y aurait-il dans certains types de météorites ou dans la chondrite, de la brique? Mais comment savoir si on ne cherche pas. Pour découvrir au moins des molécules nécessaires à la vie, le mur de briques est épais à percer. Alors pour l’expérience, on va puiser dans notre environnement microscopique. On y découvre que des minuscules bébêtes, à proximité de notre confort, semblent déjà adaptées aux conditions extrêmes.

Je pense au tardigrade, à différents micro-organismes, tel la bactérie Thermoanaerobacter siderophilus, et à des lichens. Dans l’environnement hostile de l’espace où on les envois, ils donnent l’impression d’avoir hérité de gênes extraterrestre. S’ils sont irrémédiablement terrestres, alors on a un bon modèle.

 

A propos d’expérience, voici un lien que je suis sûr que tu connais charles 43.

 

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26151136&prev=search (Traduire la page).

 

Et puis, y a des expériences terrestres en labo, ou à la maison, comme tu pratiques charles 43.

Mais il faudrait plus de météorites.

Quand je pense à la quantité qui tombe chaque année, et au nombre de collectionneurs.

Si je ne me retenais pas je lancerai un appel.:be:

Pour être sérieux, je pense que pour tenter d’obtenir des résultats, faudrait multiplier les expériences les croiser.;)

 

La biologie m’aurait bien plu aussi.:)

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Bonsoir,

Je me souviens bien de cette expérience ou le sidérophilus a survécu et que 4 sur 24 puits

avaient des cellules viables .

En ce qui concerne le tardigrade c'est vraiment intéressant .

 

Les météorites D'Orgeil de Murchison et Allende sont parmi les plus étudiées dans les laboratoires , mais il y en a beaucoup d'autres.

Une quantité non négligeable est détruit au cours d'expériences en labos .

En ce qui concerne des études croisées , de nombreuses expériences sont faites en exobiologie

Les météorites tombent partout , rien que dans une prairie ou dans les corniches ils y en a pas mal surtout des microscopiques elles sont mises au contact de l'eau qui les altères sans que cela pose le moindre

problèmes pour nous (faut pas une grosse sur le tête) , mais pour les chercheurs, elles sont tellement altérées qu'elles ont perdu leurs

valeurs scientifiques .

Deuxième problème elles sont difficiles à trouver , c'est pour cela que les recherches se font soit dans les déserts ou en Antarctique .

Tu dis la biologie m'aurais bien plu, moi aussi .

Je poste un lien qui parle de Biopan 6 Foton M4 dont tu as mis le lien ,ainsi que d'autres programmes

qui ont été placés sur l'ISS étudiés au LISA

 

http://www.lisa.univ-paris12.fr/fr/projets/20-projets/180-phileo

Edited by charles43

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oui comme vous dites c'est pas évident de se décider à tailler un bout d'Allende qui évoque pas mal de chose pour moi (des inclusions plus vielles que la terre!) et c'est pas donné comme caillou.

 

De toutes façon j'ai pas le temps en ce moment, ni la méthodologie qui va bien. j'ai pas envie de sacrifier 35 morceaux pour avoir un résultat valable. voila c'est pas demain que je ferais cette expérience mais je l'ajoute à ma longue liste des choses à faire "un jour"

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Bonsoir,

Je te comprend parfaitement charpy , cette météorite contient des inclusions plus vielles que la Terre et cela fait mal si on y tient de la sacrifier .

Pour ma part j'ai deux météorites Allende, seul une a été utilisée pour l'expérience, elle a été fortement entamée, l'autre c'est de la collection je n'y toucherai pas .

Et nos vieux lacs Martiens ? ont'ils possédés des membranes prébiotiques ? deux articles de planète Terre

avec le géologue Pierre Thomas nous aiderons à comprendre ce qui s'est passé dans le cratère Gall

 

 

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/Curiosity-mai-2014.xml

 

suite

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/Mars-Curiosity-2014.xml

Edited by charles43

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Bonsoir,

Après l' hypothèse des lits bactériens de Nora Knoffke , en voici une autre dans Home plate exploré

jadis en 2008 par le défunt Spirit .

Il faut néanmoins rester prudent ....

 

https://actualite.housseniawriting.com/science/2016/02/28/de-mysterieux-choux-fleurs-sur-la-planete-mars-pourraient-indiquer-la-presence-dune-vie-alien/13877/

 

Home plate a été considéré comme un ancien geyser à l'époque .

L'analyse de la roche Cumberland dans l'article de Pierre Thomas est très intéressante, j'en parlerai bientôt .

Edited by charles43

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Bonsoir,

Voici le compte rendu des analyses de la roche John Klein ,( avant de continuer et parler des forages suivants) . c'est avec planète

Terre et Pierre Thomas

Si vous avez lu l'ensemble des articles de Pierre Thomas vous aurez appris qu'une succession de lacs avait eu lieu dans le cratère GALL

ceux _ci nous intéresseront pour la suite de ce débat .

 

 

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/Curiosity-smectite-concretion-eclipse-2013.xml

 

En ce qui concerne les structures trouvées dans Home Plate il est difficile de se prononcer ,il y a bien une ressemblance mais il est possible

aussi que ces formations puissent être formées de manière abiotique sur terre , il faudrait plus d'infos......à suivre donc .

Edited by charles43

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Bonjour,

Afin de compléter l'information et avoir sous la main toute la documentation , je poste un article de

Futura-sciences concernant la découverte de manganèse oxydé dans le cratère Gall , cela servira d'introduction sur le forage de Windjana

qui a été mieux protégée des radiations que les précédentes roches forées .

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/systeme-solaire-atmosphere-mars-etait-riche-oxygene-62567/

Edited by charles43

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Bonsoir.

 

Le lien, charles43 ,me parait un peu confus.

 

Faut il regretter un oxygène au passé, une vie qu'il a empêché à son moment, l'oxygénation de Mars ,et/ou plus tard, des possibilités grâce à lui.

 

On peut multiplier les combinaisons.

 

Ce que je suppose:

 

Si on détermine un niveau d'eau liquide sur Mars à un moment, on devrait pouvoir évaluer un volume,ou taux d'oxygène adéquat.

 

Après...

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Bonsoir.

Le lien, charles43 ,me parait un peu confus.

Faut il regretter un oxygène au passé, une vie qu'il a empêché à son moment, l'oxygénation de Mars ,et/ou plus tard, des possibilités grâce à lui.

 

On peut multiplier les combinaisons.

 

Ce que je suppose:

 

Si on détermine un niveau d'eau liquide sur Mars à un moment, on devrait pouvoir évaluer un volume,ou taux d'oxygène adéquat.

 

Après...

 

Je pense suivre ton raisonnement comme suite:

Comme la vie terrestre a débuté par des cyanobactéries qui se sont lentement empoisonnées par l'oxygène qu'elles ont elles-mêmes produite, les exobiologistes veulent que les choses se passent pareilles sur Mars et sur la même échelle du temps.

 

Chez nous, la vie "oxygénée" est née contrainte et forcée par la présence de cet horrible "poison" que nous respirons à pleins poumons ! C'était le "Great Oxygen Event" GOE.

 

Or sur terre, la GOE a tardé car il y avait assez de fer etc pour éponger l'oxygène pendant longtemps. Le fer s'est rouillé piégeant l’oxygéné, ce qui a retardé le moment de vérité pour les cyanobactéries.

 

Mais alors, qui dit que c'était pareil sur Mars ?

Pourquoi les exobiologistes ne peuvent-t-ils pas envisager qu'il y avait un GOE précoce sur Mars et un "cambrien" super rapide ?

 

Et pendant qu'on y est pourquoi pas une vie actuelle en sous-sol martien qui relâche son excédent de méthane et d’oxygène ?

Est-ce bien le sens de ton questionnement ?

Edited by Paul_Wi11iams

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Je pense suivre ton raisonnement comme suite:

Comme la vie terrestre a débuté par des cyanobactéries qui se sont lentement empoisonnées par l'oxygène qu'elles ont elles-mêmes produite, les exobiologistes veulent que les choses se passent pareilles sur Mars et sur la même échelle du temps.

 

Chez nous, la vie "oxygénée" est née contrainte et forcée par la présence de cet horrible "poison" que nous respirons à pleins poumons ! C'était le "Great Oxygen Event" GOE.

 

Or sur terre, la GOE a tardé car il y avait assez de fer etc pour éponger l'oxygène pendant longtemps. Le fer s'est rouillé piégeant l’oxygéné, ce qui a retardé le moment de vérité pour les cyanobactéries.

 

Mais alors, qui dit que c'était pareil sur Mars ?

Pourquoi les exobiologistes ne peuvent-t-ils pas envisager qu'il y avait un GOE précoce sur Mars et un "cambrien" super rapide ?

 

 

 

Et pendant qu'on y est pourquoi pas une vie actuelle en sous-sol martien qui relâche son excédent de méthane et d’oxygène ?

Est-ce bien le sens de ton questionnement ?

 

Bonsoir.

 

Merci Paul pour ta réponse.

 

Je ne cacherai pas que je suis vraiement très amateur en biologie.

Mais si on propose une info, je résonne un peu:tilt:

 

Est-ce bien le sens de ton questionnement ?

 

C'est parfaitement ça.

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Bonsoir,

Un article sur Futura-sciences qui parle du rôle de l'eau et de l'enfouissement possible du carbone

dans les profondeurs de la planète à cause des pluies acides .

Un scénario de réchauffement et de glaciation possible est évoqué dans cet article .

 

http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/planete-mars-mars-eau-aurait-faconne-paysages-65452/

Edited by charles43

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Bonsoir charles43.

 

Cet article est fort intéressant.

 

Je ne comprend pas trop la phrase du paragraphe qui suit.

Voir citation.

 

" Curiosity étudie les couches géologiques du Mont Sharp en les gravissant depuis 2014 après deux années de travail fructueux dans les plaines environnant la montagne. Lors de sa première année, la mission a fourni la preuve que des lacs ont offert dans la région des conditions favorables à la vie il y a des milliards d’années, à supposer que des microbes aient jamais vécu sur Mars. Au fur et à mesure que Curiosity atteint des couches plus jeunes du mont Sharp, la mission étudie comment les conditions environnementales anciennes ont évolué à partir des anciens lacs, rivières et deltas, jusqu’à l’aridité sévère constatée aujourd’hui sur Mars."

 

Lors de sa première année, la mission a fourni la preuve que des lacs ont offert dans la région des conditions favorables à la vie il y a des milliards d’années, à supposer que des microbes aient jamais vécu sur Mars.

 

L'eau est favorable,mais après y a il autre chose ?

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