Vostok en DANGER ?!?!

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

http://www.futura-sciences.com/news-plongee-inconnu-avec-forage-lac-vostok_10175.php

[logastro]

Tant qu'on n'a pas d'informations sur les "infinies précautions"...

[quetzalcoatl]

Oui, ça fait partit du débat que je souhaite lancer...

[QRV21]

Ben ils auront quand même pris tout leur temps pour atteindre le lac, ce qui prouve qu'ils mettent tout en oeuvre pour ne pas "polluer" ce milieu ...

 

Cependant il faut bien y aller à un moment ou à un autre sinon à quoi ça servirait d'avoir fait cette découverte

[quetzalcoatl]

Bien sur, c'est un point de vue.

[quetzalcoatl]

Morceau choisi :"C'est en 1995 que l'étude des glaces du lac Vostok, baptisé ainsi en l'honneur de la station antarctique du même nom, avait débuté avant d'être interrompu en 1998, alors qu'il avait atteint 3.623 mètres de profondeur. La communauté scientifique mondiale avait alors demandé de ne pas entrer en contact avec les eaux du lac avant la mise au point d'une technologie empêchant tout risque de contamination par des micro-organismes extérieurs. Le forage avait enfin repris fin 2005."

 

Que sait-on aux sujets des "infinies précautions" ? Moi, rien. Et vous ???

[quetzalcoatl]

Lisez Proteus ! C'est du solide !

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=37418#post37418

[Invité Ortog]

Cryobots et autres bébettes cybernétiques me font bien marrer.

 

On est incapable d'envoyer des sondes sur d'autres planètes avec aucune bacterie, aucune levure ou champignon pouvant contaminer l'endroit a explorer, alors pourquoi ferait-on mieux pour Vostok ?

 

On va faire ce qu'on a déjà fait avec tant de détermination et tant de réussite : On va assassiner un ecosystéme.

 

Mais est-ce plus grave que les forets primaires ?

Est-ce plus triste qu'une espèce de pipapillon il y a 8 jours, que la disparition de dodo il y a quelques siécles ou du Mammouth il y en a plusieurs dizaines de milliers d'années.

 

Le plus drole, c'est qu'on finira par nous faire disparaitre nous même, comme cette petite ile de l'Océan Indien, disparue le jour de Noël sur l'autel du dieu consommation, Ho pas celle des habitants de ce pays, pauvre pécheurs et agriculteurs, mais sur celle des occidentaux.

 

Alors Bravo pour ce que Vostok a su préserver dans sa gangue de glace durant des millénaires, Bravo pour ce que nous y découvrirons, et tant pis pour ce qui y disparaitra... C'est le lot de ceux qui cotoient l'homme moderne, Homo Occidentalus.

 

Un petit pas pour l'homme....

 

... Un grand vide pour découvrir que la plus belle richesse de l'Univers était peut-être là, avec nous, solidaire de nous, parente de nous, lié a nos génes.

Y a t-il quelque chose d'assez intéressant ici ou ailleurs qui mérite qu'on risque la propre mort de cette choses peut-être unique ?

 

Vous cherchiez une réponse à la question "pourquoi les formes de vies intelligentes ailleurs dans l'Univers ne sont-elles pas là ?"

 

Peut-être pour nous protéger d'elle. Allez savoir ...

 

Amener de la vie sur un desert martien n'a peut-être pas de conséquence pour Mars, mais amener de la vie dans un endroit propice à la vie, alors, on risque l'explosion.

 

Tant pis pour Vostok, mais il est déjà si tard, trop tard pour tant d'autres endroits sur la Terre.

 

Bonne année de survivance sur Gaïa

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Au départ, mon avis est sans doute assez proche du tien.

Mais présenté de cette façon, ça me donnerais presque envie d'en changer!

[Invité Ortog]

moi, c'est ce genre de nouvelle passé inaperçue qui me font changer d'avis....

 

http://www.20minutes.fr/articles/2006/12/29/20061229-Environnement-Les-premiers-refugies-du-rechauffement-climatique-sont-indiens.php

 

 

Qui en a entendu parlé entre Noel et Nouvel an, entre une pendaison et une dinde fourrée?

 

On va pourrir Vostok, comme tant d'autre trucs...

 

Ortog

[quetzalcoatl]

Bon ! A part Ortog (très lyrique et vaguement déviant) QRV’ (Go for it !) et Log’ (toujours aussi dissert !) pas grand monde pour réagir. Même si ça n’intéresse personne, tanpis, j’me lance…

Si l’on s’en tient au sujet, faut-il prendre le risque de polluer un biotope exceptionnel (sans doute unique) au nom de la science ?

Apparemmment, la « communauté scientifique » était intervenue assez efficacement pour attirer l’attention des décideurs russes sur l’impportance du problème et de réussir à suspendre le forage pendant huit ans. Comme le signale justement Ortog, par ses propos où la finesse le dispute à la nuance, la difficulté d’éliminer toutes sources de contamination lors de l’envoi de sondes spatiales est à ce jour un échec patent. Il semble que la vie ait déployé tout l’arsenal possible pour échappée au génocide, voulu et souhaitable que l’on voudrait lui faire subir lorsque la curiosité scientifique nous porte à envoyer nos éclaireurs mécaniques explorer les nouveaux mondes. Peut-être avons-nous fait dernièrement quelques importants progrès en la matière?

Certes, l’humanité déploie depuis quelques décennies des trésors technologiques propres à dépasser toutes les frontières qui jusqu’alors protégeaient des lieux inaccessibles. Depuis les débuts de la conquête lunaire par les américains, les chercheurs ont pris au sérieux la possibilité d’une contamination, mais pour nous en protéger, pas pour en préserver la Lune. D’ailleurs l’idée avait quelque chose de saugrenu quand on connaît « l’hospitalité » de nôtre satellite à héberger la moindre bactérie. Et pourtant, c’est avéré, nos micobes exportés ont survécu plusieurs années dans cet enfer. Bien entendu, il serait idiot de monter en épingle ce cas de figure tant il est ridicule d’imaginer une prolifération incontrôlée du vivant sur la Lune. Mais si l’on passe à Mars, déjà cela devient beaucoup plus délicat. Bon ! Je ne veux pas rabâcher ce qui a été dit à ce sujet, voici des liens propres à rappeler une certain nombre de faits :

http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast01sep98_1.htm (lien founit par Astrora’ dans un autre topic)

http://olivier.geoffroy.club.fr/webiologie/mon%20tardigrade2.html (Celui-ci par Den pour un autre)

http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=78645&postcount=212

Comme le soulignait brièvement mais judicieusement Mister Log’, le point important serait de connaître exactement la nature des précautions prises par les Russes. Loin de moi l’idée de me livrer à une propagande anti-Russe mais il ne serait pas non plus très objectif d’ignorer le peu de cas qu’ont souvent, les autorités de ce pays, vis-à-vis des questions de pollutions. Je crains que les perspectives possibles de découvertes pèsent plus lourd dans l’esprit des (du ?) décideur(s) que le soucis des "âmes sensibles" à protéger une tribu d’archéo-bactéries en voie de disparition.

Le terrain juridique n’a jamais été abordé et ce, sûrement à juste titre. Pourtant, sur le plan des principes, le continent austral à vocation à rester une zone internationnale de sciences. Même si les grandes puissances se sont attribuées de vastes portions du gâteau, je crois savoir qu’ aucun état peu (encore) se prévaloir d’un titre de propriété. Vostok se trouve en zone Russe, mais l’étude d’un « univers aussi rare », de cette « bulle temporelle fossilisée », aurait mérité à n’en pas douté une coopération internationnale de premier plan. Et la décision finale ne pouvait à mon sens que revenir à une autorité scientifique collégiale et « neutre ». Cela ne garantissait pas que l’on ne fasse pas une connerie, mais si ont parle de précautions, autant en prendre un maximum.

BLA BLA BLA BLA BLA BLA BLA DEMAIN…

[QRV21]

Je crois avoir oublié de préciser que moi aussi je préfèrerais qu'une mission internationnale se voit confiée l'exploration de ce millieu ... Comme je le préfèrerais, et de loin, pour la conquète spatiale, que ce soit pour les stations en orbite autour de notre Terre, pour l'installation d'une base lunaire ou pour l'envoi d'hommes sur Mars.

 

En plus je pense qu'on aurait tous beaucoup à y gagner ... Les Russes ont l'expérience des séjours de longue durée dans l'espace, la Américains celui des navettes et l'Europe à un excellent lanceur ... entre autre et sans compter avec la Chine, le Japon, l'Inde ... et ceux que j'oublie peut être (sans doute) ...

[chiron]

Eh bien, j'avoue que j'ignorais tout de l'exsience de Vostock et autres lacs sous la croûte glaciaire antarctique ! Mais comment est-ce possible, avec une température de - 50 ° C ? Et les articles manquent de détails : par exemple quelle est la hauteur du "ciel" de glace au-dessus de l'eau du lac ?

 

On peut rêver au film "le monde perdu", (celui des années 1950) où il restait des dinosaures !

[quetzalcoatl]

Bonsoir

Pour ne pas changer mes bonnes vieilles habitudes, j’ai encore été un peu vite en imaginant que nos amis Russes opéraient en solo complet, dans cette histoire. En effet, après une lecture attentive des liens que Protéus avait fournis à l’époque, il s’avère que c’est une équipe regroupant Français, Américains et Russes qui avait échantillonné les carottages au point le plus profond du forage, en 1998.

Je pense donc que la poursuite des opérations doit s’effectuer dans un cadre ménageant un minimum de coopération entre les nations désirant apporter leurs expertises dans ce projet. Il n’en reste pas moins qu’il serait intéressant de connaître précisément les arcanes décisionnaires et que le maître d’œuvre reste en la circonstance, le « locataire du Kremlin ».

 

Mais pour poursuivre dans l’exposé de l’option que j’aurais souhaité voir retenue pour Vostok, je voudrais faire un rapprochement avec une technique souvent appliquée dans un autre domaine qui me passionne, l’archéologie…

 

Deux opinions contradictoires se sont exprimées par les voix de QRV’ et d’Ortog.

Le premier pense que l’on a assez tergiversé et que l’intérêt de la découverte de Vostok ne se justifie que si on l’étudie scientifiquement.

Ortog insiste sur le risque de détruire quelque chose d’unique et stigmatise le peu de cas que nôtre société fait, en général, de la nature.

In Fine, je serai plutôt proche de la prudence du second, tout en ne pouvant pas me résigner, comme le premier, à ne jamais savoir ce que la glace nous cache.

 

Lorsque des vestiges archéologiques sont exhumés, que l’ampleur de la découverte dépasse les capacités d’investigation pouvant être mises en place, ou que les techniques actuelles ne semblent pas en mesure de livrer des résultats satisfaisants, sur le plan scientifique ou celui de la conservation, il n’est pas rare que les chercheurs renoncent à une fouille. On localise précisément le site, éventuellement on prend quelques dispositions propres à en garantir l’intégrité, puis on laisse les choses en l’état.

L’exercice d’une certaine sagesse selon moi, dans l’acceptation présente de rester dans l’ignorance pour ne pas nuire au savoir du futur.

 

En réponse maintenant aux interrogations de Chiron qui s’étonne que l’on trouve un lac sous les glaces de l’antarctique, il faut le dire, la chose n’est pas si rare que ça.

La particularité unique de Vostok, c’est l’épaisseur de 4 Km qui l’a recouvre et qui traduit un temps d’isolement exceptionnel. De l’eau, sous toute cette glace, cela est possible par la chaleur que dégage la terre et la pression gigantesque régnant à cette profondeur. N’imagines pas pouvoir aller naviguer sur ce lac car à mon sens sa surface est en contact avec le « ciel » de glace. Encore que cela reste à prouver.

 

Et puis il y a un point important que je n’ai pas évoqué et qui rendrait vaine toute cette discussion. On est absolument pas certain que la vie subsiste dans ces eaux…

[Eridani]

On est absolument pas certain que la vie subsiste dans ces eaux…

Et pour le savoir, faudrait aller voir.

 

Compliqué cette affaire...

[atomz]

Même si des tonnes de précautions sont prises, je vois mal comment on pourrait ne pas polluer ce site.

Reste à savoir si la curiosité scientifique peut passer au dessus de la préservation d'un site exceptionnelle et peut-être unique comme celui-ci.

 

Personnellement, je ne pense pas et je suis contre le forrage.

Si on forre, ca pourra, comme dit sur Futura-sciences, être "une occasion unique [pour les] scientifiques et biologistes de mieux comprendre les mécanismes évolutifs de la vie".

On aura peut-être mieux compris ces fameux mécanismes, mais on aura polluer l'un des sites les plus exceptionnelles de la planète.

 

Je trouve ca vraiment dommage:(

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Yes Zatom. Tu résumes bien la problématique qui se pose à nous.

Cependant je te trouve un peu trop catégorique dans ta conclusion, surtout en fonction du faible niveau d'informations que nous avons sur la poursuite des opérations.

 

Imaginons un instant que nous possédions les procédures et le matériel nous permettant une intrusion sans risque raisonable de contamination (pure supputation de ma part). Faudrait-il attendre que nous ayons mis au point une technique garantissant totalement l’inoccuité de nôtre exploration? Je crains que cela ne soit jamais possible.

D'ailleurs, en extrapolant un peu, faut-il renoncer à l'exploration des planètes dans la mesure où l'on ne peut garantir qu'un effet de même nature vienne boulverser un éventuel écosystème extraterrestre ?

Il faut resté lucide. Chacune de nos actions a un ou plusieurs effets et nous ne saurions nous considérer comme des êtres immatériels garantissant la virginité d'un monde idéal.

Bien sur, le problème de base se situe plutôt dans le fait que personne (chacun d’entre nous) ne veut changer sa manière de vivre sous prétexte que nous comprométtons en quelques siècles ce que la nature à mis quelques milliards d'années à bâtir. Nous sommes indifférents. Mais ce genre de dévelopements, je le laisse à d’autres. En souhaitant que le dogmatisme et les excès de langage ne parviennent pas à décrédibiliser cette juste lutte pour le respect de notre planète…

Nos sciences et nos technologies décuplent les effets de nôtre inconscience face à la nature.

Faut-il abandonner la science pour autant ? Le savoir n’est pas une mauvaise chose en soit mais ne suffit manifestement plus quant il s’agit de faire vivre ensemble sept milliards d’humains sur Terre.

 

C’est la troisième fois que je la sorts depuis que je poste sur le forum (j’en connais d’autres, pourtant !) mais Rabelais m’approuverait :

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

 

Vostok est une de ces situations extrêmes où nos décisions révèlent toute la fragilité, non pas de la nature, mais de l’homme lui-même. ()

[montmein69]

 

Imaginons un instant que nous possédions les procédures et le matériel nous permettant une intrusion sans risque raisonable de contamination (pure supputation de ma part). Faudrait-il attendre que nous ayons mis au point une technique garantissant totalement l’inoccuité de nôtre exploration? Je crains que cela ne soit jamais possible.

 

C'est effectivement le problème, là où l'homme met sa main ... ou son robot ... il est pratiquement impossible de ne pas introduire d'éléments <<polluants>> ... même si on a les meilleures intentions et qu'on prenne des tas de précautions.

 

Un article de Sciences et Vie de janvier parle de la bactérie Deinoccus radiodurans qui survit à tous les traitements .. et s'auto-régénére le génome en quelques heures s'il a été mis à mal.

 

Sans forcément se "prendre la tête" avec le problème éthique (je ne le minimise pas) ... c'est déjà la fiabilité de l'étude du système qui a du plomb dans l'aile. Aucune garantie que si on trouve quelque chose ... on ne l'a pas introduit ... ou que l'on n'ait pas significativement perturbé ce qui existait.

[QRV21]

Ben c'est bien ça le problème ...

 

 

Comme dit par le Serpent à Plumes, imaginons ...

 

Mais c'est justement la que ça coince .. Plus nous imaginons que nous sommes capables d'éviter toute pollution d'un site "vierge" et plus nous nous rendons compte qu'il est impossible d'arriver au risque zéro ...

 

Alors que faire

 

On laisse Vostok dans l'état, on ne prend aucun risque ... Mais on ne saura jamais ce qu'il contient et s'il est en mesure de nous donner des clés de notre passé ...

 

Ou alors on va le visiter, au risque de le modifier irrémédiablement, mais en ayant au moins essayé de réduire ce risque au minimum, et on apprend, peut être, plein de choses sur notre histoire

 

De toute façon, quels que soient les progrès réalisés, jamais on ne sera en mesure de garantir l'intégrité d'un milieu "vierge" que nous visiterions ...

 

Devons nous pour autant renoncer à toute découverte

 

Il faut bien sur prendre toutes les précautions que nous pouvons prendre ... Mais je crois qu'il faut y aller ... Sinon à quoi ça servirait d'avoir ça sous nos yeux mais définitivement hors de portée

[quetzalcoatl]

A mon grand regret, le point développé par Montmein’’ est effectivement incontournable.

On se croirait un peu en physique quantique où le principe d’incertitude nous interdit d’obtenir un paramètre si on en défini un autre.

En pénêtrant dans un milieu vierge de toutes influences extérieures depuis des lustres, on rompt de fait, ce bel isolement. Et ceci implique le risque majeur d’introduire des organismes qui viendront fausser l’objet initial du projet.

En dehors de toutes considérations morales, sur un strict plan scientifique, cela paraît incompatible avec l’objectif, l’étude d’un milieu totalement préservé.

Tout le monde à l’air de s’accorder sur l’impossibilité d’une totale stérilisation des machines exploratrices. Actuellement, y’ a pas à discuter. Dans l’avenir, rien n’est certain et ce qui nous paraît inconcevable aujourd’hui…Bref, une banalité à ne pas oublier…

Il ne faudrait pas non plus ignorer que l’isolement de tous ces environnements préservés n’est que relatif. La nature elle-même se charge d’organiser des interactions qui, un temps, ne nous paraissaient pas possibles. La matière s’échange entre corps celestes par le biais d’impacts et de météorites. Sur notre planète, on sait désormais que les bacteries ont colonisées l’interieurs de la croûte terrestre à des profondeurs inimaginables encore il y a trois ans.

Quid des bastéries ou de leurs ADN découvert dans la glace du forage le plus profond audessus du lac Vostok. Des bactéries vivant normalement dans les sources hyrothermales océaniques. Prémisse d’une pollution humaine provoquée par le forage, (apparemment) peu probable ?!?! Mais alors, qu’es ce qu’elles fouttent là ? Et comment y sont-elles venues ?

Pour en revenir à la moralité evoquée plus haut, certains d’entre vous, ne manquerons pas de s’interroger sur ce genre de considération que nous devrions avoir pour des microbes et autres bestioles insignifiantes. Continuez de vous poser la question, je me charge d’apporter la réponse.

A plus.

[montmein69]

Pour en revenir à la moralité evoquée plus haut, certains d’entre vous, ne manquerons pas de s’interroger sur ce genre de considération que nous devrions avoir pour des microbes et autres bestioles insignifiantes. Continuez de vous poser la question, je me charge d’apporter la réponse.

 

Pour lever cette barrière ... il suffit d'annoncer que sous le lac, le sol regorge de pétrole

Un beau concert international ... va décréter que le sort de l'humanité étant en jeu ..... il faut se faire une raison. On a déjà vu ce qui se passe du côté de l'Alaska

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Alors ça! Je n'y aurai pas pensé !

 

Les Russes ont d'ailleurs l'air d'être plus vicieux que cela puisqu'il semble qu'en ayant rempli le forage d'hydrocarbure et de fréon pour l'empêcher de s'obstruer, ils songent peut-être à faire passer le lac lui-même pour un gisement de premier plan...

 

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/paleo/vostok.html

[Invité Ortog]

J'imagine que l'eau est sous forte pression sous la glace, il y a donc une possibilité de prélever de l'eau du lac sans que rien ne puisse entrer.

 

mais si on veut aller plus loin, mettre un robot sous marin par exemple,là, le risque est grand.

 

Ce qui sera décidé est important car ensuite, Europe par exemple, risque de faire les frais de la même exploration.

 

J'ai trouvé une méthode qui résume:

 

On perce un trou, puis on obstru avec un bouchon le trou...

J'ai même trouvé la photo du scientifique russe bouchant le trou

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pas plus compliqué que ça......

 

Ortog

[quetzalcoatl]

J'ai déjà vu cette tête là quelque part !

 

Pour la pression, tu as théoriquement raison.

Cela devrait nous éviter une marée noire.

Quant à l'option du robot, cela paraît extrêmement compliqué à mettre en oeuvre et, parions que son coût dissuadera les décideurs encore plus sûrement que le risque de polluer...

[Doderkein]

Bonjour a vous tous,

Permettez que je vous donne un avis de neophyte en astronomie en toute humilité.

 

 

De mon point de vue il me semble que le probleme de base est d'evaluer la réelle valeur d'un tel site.

Effectivement aucune preuve n'indique la presence de vie dans ce "lac" mais scientifiquement les chances sont élevées.Les conditions physicochimiques particulieres du site(haute pression,profondeur a plus de 4000m ,trés basse temperature,element liquide et hydrique de surcroit) et surtout l'ancienneté du site,laissent présager ,dans le cas de l'existance de vie, une pureté encore exeptionnelle de nos jours.

 

La majorité de la communeauté scientifique le considére comme un portail direct sur le passé trés lointain de notre planéte,et se l'approprient comme une nouvelle opportunité de "progrés" dans plusieurs domaines de la Science.

 

De mon point de vue ce site est a considérer comme une relique qu'il faut préserver par dessus tout.

 

Dans un environnement planetaire dont l'équilibre est en réel danger, souffrant d'une dgénérescence accélérée induite par l'homme,il me parait plus sage que "l'homme", ou du moins ses representants dans ce domaine d'activité,soit concient du gachis que son intrusion dans cette partie scelée de la planéte va induir.

 

Ce site reste aujourd'hui unique car il represente potentiellemnt la seule souche pure connue de vie sur terre.Il me parait que plus qu'un simple spot de recherche geologique c'est avant tout un héritage à conserver soigneusement.

[yzack]

De mon point de vue ce site est a considérer comme une relique qu'il faut préserver par dessus tout.

(...)

.Il me parait que plus qu'un simple spot de recherche geologique c'est avant tout un héritage à conserver soigneusement.

 

à conserver dans un bocal de formol ? et encore, il est possible d'etudier le contenu d'un bocal de formol : la vision.

 

J'ai cru un instant votre remarque sans fondement, elle amène toutefois une question voir peut etre une réponse :

 

S'il n'est pas possible d'etudier à proximité physique ce lac sans le contaminer , serait il possible, dans la mesure de notre technologie, de l'etudier à "distance" ?

je fais reference à cette news extraordinaire, mais si commune de nos jours :

http://www.futura-sciences.com/news-premiere-analyse-composition-atmosphere-une-exoplanete_10428.php

[quetzalcoatl]

Waouh! Quel est le rapport? I shoot the sherif....

 

 

 

http://www.ifremer.fr/exocetd/fr/projets/projetWP4.htm

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

 

http://www.futura-sciences.com/news-fond-plus-grand-trou-monde_10508.php

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Plongeant au plus profond du forum actualités, j'en ai ramené un très antique sujet pour le soumettre à vôtre sagacité.

Quelques nouvelles fraîches sur un sujet qui pourrait à nouveau être bûlant ?...

 

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/antarctique-polemiques-autour-du-lac-vostok_12152/

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Nos amis Russes semblent décidés à ouvrir cette "boîte de Pandore" dans le courrant de cette année, la considérant plutôt comme une bouteille de Champagne. La technique d'effraction est même vaguement évoquée...sabre au clair, à la Cosaque...

Pour l'article de FS, en son début , vous lirez "Caché sous 3 750 m, et non pas 750 m comme écrit faussement.

 

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/oceanographie-1/d/sous-lantarctique-le-lac-vostok-bientot-atteint-par-les-russes_14031/

 

Quant à comparer cet eventuel biotope à une vie extraterrestre c'est vraiment une vaste fumisterie. Gardons un peu les pieds sur Terre, s'il vous plaît.