Vostok en DANGER ?!?!

[sebtour]

Je vais m'interessait à ce sujet, j'en prend connaissance aujourd'hui (il n'ais jamais trop tard)

[turing]

Moi cette histoire ça me fait rêver.

 

Si il y a une forme de vie différente de celles connues, cela prouve que n'importe où ailleurs dans le système solaire où sur une exoplanète, la vie devrait exister bien plus souvent qu'on le pense, dans des conditions bien plus éloignées des nôtres.

[quetzalcoatl]

Moi cette histoire ça me fait rêver.

 

Si il y a une forme de vie différente de celles connues, cela prouve que n'importe où ailleurs dans le système solaire où sur une exoplanète, la vie devrait exister bien plus souvent qu'on le pense, dans des conditions bien plus éloignées des nôtres.

 

Bonsoir,

 

Pas forcément.

Cela prouverait surtout que la vie terrestre à une formidable capacité d'adaptation.

[charles43]

Tout à fait d'accord avec toi Quetzy ,

[Goosebumps]

Bonsoir,

 

Pas forcément.

Cela prouverait surtout que la vie terrestre à une formidable capacité d'adaptation.

 

Si la vie s'est créée dans le lac, cela prouverai surtout que la création de la vie sur terre n'est pas un formidable hasard non? A partir de la on peut extrapoler comme turing en supposant une plus grande probabilité de vie extraterrestre: un pas que je ne franchirais pas mais pourquoi parler de fumisterie?

 

En tout cas merci pour les infos et les liens, Topic très intéressant.

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Salut Goosy!

Alors comme ça on veut former une sorte de Turing Club de France.

 

Bon, reprenons les choses au départ.

 

La vie n'est pas apparût comme par magie dans ce lac.

D'abord, on n'est même pas absolument certain que des "bestioles" ou des "légumineux" survivent là dedans.

Ce que les scientifiques imaginent, c'est que des organismes anciens, nés et ayant évolués en surface comme le reste de la Création, aient été isolés pendant quelques millions d'années dans ce lac, séparés du reste de la planète par l'épaisse couche de glace, elle même créée par le changement des conditions climatiques locales en cette lointaine époque.

Pourtant, en comparaison des approximatifs quatre milliards d'années qui nous séparent de l'apparition de la vie sur nôtre planète, ce laps de temps d'isolation d'un éventuel écosystème est ridiculement petit.

Il permettrait cependant d'étudier cet écosystéme qui aurait donc subi une évolution en autarcie dans des conditions d'inhospitalités assez proches de ce que l'on pourrait trouver dans certains autres coins de nôtre système solaire (par exemple).

A mon avis, la vie n'est "apparût" qu'une seule fois sur nôtre monde (sans présager de ce qui a pû se passer ailleurs, naturellement), et cela il y a bien longtemps.

Et en tout cas, je persiste à dire que cela n'indiquerais rien sur la fréquence d'une possible apparition de la vie dans le reste de l'Univers.

 

J'espère que tu aura saisi la nuance, Bumpy...

et attaches-toi déjà à voir à quel point il est compliqué de définir la vie

[ChiCyg]

A mon avis, la vie n'est "apparût" qu'une seule fois sur nôtre monde (sans présager de ce qui a pû se passer ailleurs, naturellement), et cela il y a bien longtemps.

quetzalcoatl, outre que tu as la touche accent circonflexe coincée j'ai cru comprendre que ce lac n'était "isolé" que depuis 1 million d'années (grosso modo l'âge d'homo sapiens) je vois mal qu'on puisse y trouver une filière de vie très différente de ce que nous connaissons : les premiers hommes avaient peut-être déjà pollué ce lac

 

Ta comparaison avec l'archéologie me paraît parfaitement fondée dans ce cas. Faut-il mieux ne pas fouiller en espérant que des techniques futures permettront de recueillir des informations que nos techniques actuelles ne permettent pas ? mais les générations futures s'intéresseront-elles à ces vestiges ?

 

Je crains un peu le mythe d'une virginité de la nature qui ne pourrait être que salie par les humains, une sorte de péché originel. Mais je crains presque autant les principes anthropiques où l'homme est l'aboutissement.

 

On peut aussi se voir comme faisant partie de l'Histoire jouant un rôle dans l'évolution de la terre sans possibilité de s'en abstraire complètement. Dans ce cas, si on espère des informations intéressantes, il faut voir ce que recèle ce lac.

 

Juste un détail : ce n'est pas parce que le lac est sous la pression de la glace que son eau va jaillir du forage !

[quetzalcoatl]

Bonsoir,

 

Salutations respectueuses Chico’.

 

ôh ôh ôh pour circonflexe tu as raison de mettre l’accent, mon ôthôgrâphe m’échappe parfois.

 

Pour le reste, tu m’avais habitué à un niveau d’expertise autrement plus élevé quand tu avais eu la gentillesse de venir m’éclairer sur d’autres sujets.

 

On peut faire remonter l’isolement du lac Vostok, grosso modo, à 30 millions d’années et, sans peur de se tromper de beaucoup.

L’espèce Homo Sapiens du genre Homo (Hou Hou, c’est moâ ) ne remonte pas à plus de 250 000 ans selon les paléontologues.

 

Mon image de bouteille de champ’ ne doit pas t’abuser, je faisais référence au réveillon et à l'alcolisme congénitale des Russes plus qu’à une quelconque éjaculation préhistorique.

 

« Salir » la nature, ouais peut-être…. mais cela n’a jamais été mon propos dans ce cadre.

Simplement, il est difficile de vouloir étudier un milieu pour sa virginité si de ce fait, la première chose que l’on fait est d’y introduire de l’exogène.

 

Et puis l’aboutissement ne sera jamais ni l’Homme, ni la Femme. Ce sera moi (Hou Hou, c’est encore môa !)

[Goosebumps]

J'avais donc bien raté un épisode héhéhé. La vie dans le lac a donc la meme origine que le reste de la planete, et l'hypothese du "Turing club de france" n'a alors aucun sens... Désolé de poster inutilement mais c'est ma maniere de réfléchir, je preche le faux ou tout du moins ce dont je ne suis pas sur pour avoir apres une correction. En tout cas merci bien de tes précisions Quetzy .

[quetzalcoatl]

J'avais donc bien raté un épisode héhéhé. La vie dans le lac a donc la même origine que le reste de la planete, et l'hypothese du "Turing club de france" n'a alors aucun sens... Désolé de poster inutilement mais c'est ma maniere de réfléchir, je prêche le faux ou tout du moins ce dont je ne suis pas sûr pour avoir apres une correction. En tout cas merci bien de tes précisions Quetzy .

 

No Problème Goosy!

Gaff' aux circonflexes, tu vas te faire corriger par CapelloChico!

[ChiCyg]

On peut faire remonter l’isolement du lac Vostok, grosso modo, à 30 millions d’années et, sans peur de se tromper de beaucoup.

quetzalcoatl, je me suis laissé abuser par un de tes liens :

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/antarctique-polemiques-autour-du-lac-vostok_12152/ où il est écrit :

Celui-ci, grand comme la Corse, est le plus important des 68 lacs antarctiques connus enfouis sous 3 à 4 kilomètres de glace depuis plus d'un million d'années.

le "depuis plus d’un million d’années" concerne probablement les 68 lacs ?

 

Ceci dit, cela déplace un peu mon propos, il y a 30 millions d’années les dinosaures n’étaient déjà plus là … l’histoire de la vie était déjà bien avancée.

[quetzalcoatl]

:)Bonjour,

 

J’avoue ne pas vraiment voir où tu veux en venir.

Tu dois te référer à une de mes remarques dans ce topic mais j’ai un peu la flemme de me relire intégralement. Et puis ce n’est pas toujours très intéressant.

J’ai par contre toujours grand plaisir à discuter avec toi et je suis prêt à engager le débat pour peu que tu me précises ce qui te turlupine.

 

 

Je ne souhaite pas faire semblant d’être un spécialiste de l’évolution, ça n’est bien évidemment pas le cas.

 

 

Le sens de mon discours sur le caractère exceptionnel d’un biotope isolé depuis des dizaines de millions d’années devrait étre saisi par tous les biologistes, exo ou pas, paléontologues, philogénéticiens et autres fondus du vivant qui se damneraient pour avoir quelques échantillions de la faune et de la flore rescapées de cette grande parenthèse temporelle.

L’évolution modifie le vivant sur des échelles de temps bien plus courtes que tu ne sembles le croire.

Je me souviens que l’on à dégotté toute une faune endémique dans des grottes roumaines, qui elles, n’étaient separées du monde que par des éffondrements datant que de quelques milliers d’années. Il s’agissait là, autant que je m’en rappelle de poissons, batraciens et reptiles.

Les chercheurs avaient été stupéfiés des modifications que l’évolution avait provoquées dans ce millieu en vase clos. Dans cet exemple, l’isolement n’était pas aussi total que dans le lac Vostok puisque des infiltrations d’eau pluviale parvenait jusqu’en cet endroit.

Nous connaissons tous aussi l’exemple des îles Galapagos, même si, j’en suis d’accord, la spéciation ne produit pas d’espèces fantastiquement différentes de ce que nous connaissons ailleurs.

Le parallèle que l’on peut tenter entre Vostok et une hypothétique vie martienne sous-terraine resterait un pur exercice de style. Mais pourtant, quelque uns des paramètres spécifiques à la baignoire sous-antatarctique sont assez significatifs pour que des exobiologistes regardent cela avec attention.

L’objet même de leurs études reste spéculatif puisque la vie n’a jusqu’à présent été découverte que sur nôtre planète. Et puis reconnaissons que le lac Vostok reste malgré tout plus accessible et à moindre coût que Mars, Europe ou Titan.

Une évidence s’impose aussi à nous, l’évolution marque naturellement plus vite les espèces à reproduction rapide et la succession des générations de bactéries n’a rien à voir avec les espèces dont je parlais plus haut...

 

 

J’ai trouvé ce lien qui me paraît être de nature à nous apporter des éléments solides pour alimenter nos échanges.

 

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Entendu rapidemment sur BFM TV :

 

Une équipe russe aurait terminé un forage de 4 km dans la glace de la calotte antarctique pour atteindre un lac qu'elle souhaitait explorer depuis plusieurs années.

 

Il ne peut, à mon avis, que s'agir du lac Vostok ?!?!...

Quid de la pollution éventuelle ?...

 

 

Si quelqu'un a plus de précisions...

[Bison]

Il semblerait que oui, dit gougueule

 

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g_be4GmFzYvgWMaqyMEJH85AHNTw?docId=CNG.2ea5591474e10b641dd240fcf786c7ed.01

 

http://www.levif.be/info/actualite/environnement/apres-30-ans-de-forage-des-chercheurs-russes-atteignent-le-lac-vostok/article-4000040040521.htm

[quetzalcoatl]

Un gros bisou à Bison pour sa vivacité.

 

Simplement, j'ai hâte d'obtenir encore davantage de détails...

[Leimury]

Cryobots et autres bébettes cybernétiques me font bien marrer.

 

On est incapable d'envoyer des sondes sur d'autres planètes avec aucune bacterie, aucune levure ou champignon pouvant contaminer l'endroit a explorer, alors pourquoi ferait-on mieux pour Vostok ?

 

On va faire ce qu'on a déjà fait avec tant de détermination et tant de réussite : On va assassiner un ecosystéme.

 

Mais est-ce plus grave que les forets primaires ?

Est-ce plus triste qu'une espèce de pipapillon il y a 8 jours, que la disparition de dodo il y a quelques siécles ou du Mammouth il y en a plusieurs dizaines de milliers d'années.

 

Le plus drole, c'est qu'on finira par nous faire disparaitre nous même, comme cette petite ile de l'Océan Indien, disparue le jour de Noël sur l'autel du dieu consommation, Ho pas celle des habitants de ce pays, pauvre pécheurs et agriculteurs, mais sur celle des occidentaux.

 

Alors Bravo pour ce que Vostok a su préserver dans sa gangue de glace durant des millénaires, Bravo pour ce que nous y découvrirons, et tant pis pour ce qui y disparaitra... C'est le lot de ceux qui cotoient l'homme moderne, Homo Occidentalus.

 

Un petit pas pour l'homme....

 

... Un grand vide pour découvrir que la plus belle richesse de l'Univers était peut-être là, avec nous, solidaire de nous, parente de nous, lié a nos génes.

Y a t-il quelque chose d'assez intéressant ici ou ailleurs qui mérite qu'on risque la propre mort de cette choses peut-être unique ?

 

Vous cherchiez une réponse à la question "pourquoi les formes de vies intelligentes ailleurs dans l'Univers ne sont-elles pas là ?"

 

Peut-être pour nous protéger d'elle. Allez savoir ...

 

Amener de la vie sur un desert martien n'a peut-être pas de conséquence pour Mars, mais amener de la vie dans un endroit propice à la vie, alors, on risque l'explosion.

 

Tant pis pour Vostok, mais il est déjà si tard, trop tard pour tant d'autres endroits sur la Terre.

 

Bonne année de survivance sur Gaïa

 

Ortog

 

La race humaine est la racine du mal, une chose immonde qu'on devrait exterminer afin que les petites bactéries, les animalculs et toutes les espèces puissent enfin s'entre dévorer et lutter tranquillement entre elles.

 

Le biotope est fait pour les bactéries, pour les êtres uni-cellulaires, pour le chacal, pour le rat, pour le cafard mais l'être humain arrive là dedans et ne fait qu'une chose: spolier et foutre la merde

L'humain c'est pas un mec bien !

 

Ortog, tu es quoi ?

 

Plus sérieusement, forer à cette profondeur et par ce froid c'est déjà un exploit en soi.

Là dessus on ajoute des contraintes qu'on voit vraiment pas souvent, on se retrouve avec un projet vraiment hors du commun.

 

Dommage que ça n'intéresse pas grand monde, j'aimerais bien en savoir plus.

 

Merci pour vos infos

Modifié 6 février 2012 par Leimury

[ricounet]

J'avais vu une conférence vidéo il y a quelques temps au cours de laquelle Jean Jouzel (climatologue et glaciologue français, directeur au CEA de l'Institut Pierre Simon Laplace et aujourd'hui vice-président du GIEC) avait affirmé que le forage était arrêté et ne reprendrait pas afin de le préserver d'une contamination microbienne, en tout cas jusqu'à ce que l'on dispose d'une technique "propre". Je vois que les bonnes résolutions n'ont pas été respectées ... ou que les "infinies précautions" ont été réellement prises, mais alors on aimerait bien avoir les détails techniques ...

 

EDIT : j'ai retrouvé la conférence en question : http://www.cerimes.fr/le-catalogue/dome-concordia.html à partir de la minute 55:50, sur la question d'un spectateur.

 

Eric

[quetzalcoatl]

Merci Rico',

 

Ses informations sont intéressantes avec le petit bémol qu'elles datent de 2005.

Sinon, je crois que je vais prendre le temps d'écouter la totalité de cette conférence, je pense qu'au delà de notre sujet, elle en vaut certainement la peine.

[quetzalcoatl]

Un instructif petit supplément sur Futura :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/en-bref-le-forage-russe-en-antarctique-a-atteint-le-lac-sous-glaciaire-vostok_36572/

[ricounet]

Merci Rico',

 

Ses informations sont intéressantes avec le petit bémol qu'elles datent de 2005.

Sinon, je crois que je vais prendre le temps d'écouter la totalité de cette conférence, je pense qu'au delà de notre sujet, elle en vaut certainement la peine.

 

Oui, je sais bien, c'est vieux, mais c'est ton sujet qui m'y a fait repenser

[ricounet]

Complément d'information vu ce soir : http://lci.tf1.fr/science/environnement/des-scientifiques-russes-ont-le-lac-vostok-sous-l-antarctique-6972120.html

"Une performance majeure pour les Russes qui travaillent depuis des années sur ce projet", a salué le professeur Martin Siegert, de l'université d'Edimbourg qui se montre toutefois mesuré. "Le projet n'a délivré pour le moment aucune donnée scientifique, car le simple fait de pénétrer dans le lac ne permet d'obtenir ni mesures ni échantillons, et c'est justement ce dont on a besoin", a-t-il ajouté. D'autres scientifiques se sont montrés plus sceptiques encore. C'est le cas de Jean Jouzel, directeur de recherches au Commissariat à l'énergie atomique. Selon lui, "l'intérêt climatique est quasi nul" car "on sait qu'à partir de 3300 m, on ne peut plus obtenir d'information climatique à Vostok". Il a également souligné un risque de pollution "que les Russes pensent transitoire et pas importante mais ça reste à prouver". Autre élément mis en évidence : la compétition avec les Anglais qui forent au même endroit. "Les Russes ont peut-être accéléré", a-t-il avancé.

 

Affaire à suivre donc ...

[ricounet]

Complément d'infos (suite) : http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/02/06/01008-20120206ARTFIG00686-le-lac-vostok-cache-sous-4-km-de-glace-va-livrer-ses-secrets.php

 

"Jean-Robert Petit, directeur de recherche au laboratoire de glaciologie et de géophysique de l'environnement à Grenoble, s'est spécialisé en paléoclimatologie et dans la recherche des signatures de vie dans les glaces. Dans ce cadre, il a longuement étudié le lac sous-glaciaire de Vostok.

 

LE FIGARO.FR: Quel dispositif les Russes ont-ils prévu pour éviter la contamination du lac?

 

J-R Petit.: Les Russes se sont conformés aux exigences du traité de l'Antarctique en publiant les études d'impact qui leurs étaient demandées. Ils ont choisi de remplacer le fluide de forage à base de kérosène par de l'huile de silicone pour les 25 derniers mètres. C'est un composé qui devrait théoriquement être moins agressif pour la chimie du lac. Il présente l'avantage d'être moins dense que l'eau et plus lourd que le kérosène. En d'autres termes, il va créer un bouchon relativement inerte entre le kérosène et l'eau très pure du lac. Après, personne n'est allé vérifier sur place qu'ils avaient bien mis en œuvre cette solution..."

[Leimury]

Bonjour,

 

Faudrait peut être arrêter un peu la psycho du plus pur que pur.

La pureté de quoi et pour quoi faire ?

 

Ca fait des années qu'Intel exploite les ressources en eau d'une pureté incroyable sous Paris sans que ça émeuve plus que ça.

 

La Russie est une grande nation qui est le siège d'une culture, science et technique de haut niveau.

Ils seraient plutôt autorité de contrôle que problème.

 

S'il s'avère que le lac Vostok est une eau d'une grande pureté préparez vous à l'idée que ce soit exploité pour fabriquer la prochaine génération de microprocesseurs.

 

Vous vous rendez compte qu'il y'a des gens qui ont posé leur pêche au sommet de l'Everest ?

 

Bon ciel

[ricounet]

Bonjour,

 

Faudrait peut être arrêter un peu la psycho du plus pur que pur.

La pureté de quoi et pour quoi faire ?

 

L'enjeu est de ne pas souiller par des bactéries de surface un écosystème dans lequel a pu se développer des microorganismes extrêmophiles. C'est très important pour la recherche, notamment en exobiologie.

 

Ca fait des années qu'Intel exploite les ressources en eau d'une pureté incroyable sous Paris sans que ça émeuve plus que ça.

 

Le lac sous Paris n'est pas sensé, à ma connaissance, contenir des microorganismes extrêmophiles. L'enjeu est différent.

 

La Russie est une grande nation qui est le siège d'une culture, science et technique de haut niveau.

Ils seraient plutôt autorité de contrôle que problème.

 

Excuse-moi mais quand on n'est pas capable de vérifier que les puces électroniques mise à bord d'une sonde spatiale (Phobos-Grunt) sont bien qualifiées pour séjourner dans l'espace, je doute de cette "science et technique de haut niveau" comme tu dis.

 

S'il s'avère que le lac Vostok est une eau d'une grande pureté préparez vous à l'idée que ce soit exploité pour fabriquer la prochaine génération de microprocesseurs.

 

Vous vous rendez compte qu'il y'a des gens qui ont posé leur pêche au sommet de l'Everest ?

 

Bon ciel

 

Tu fais des amalgames complètement aberrants, quel est le rapport ? ... ou c'est de l'humour, mais si c'est le cas, j'y suis totalement hermétique

 

Eric

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Un petit article sympa avec un bonus vidéo.

Couvrez-vous bien !

 

http://rt.com/news/vostok-lake-drilling-scientists-701/

[jackbauer]

Un article paru dans le Monde daté de ce mercredi :

 

[Julien3146]

Je reste quand même indigné par l'utilisation de kérosène, quelque soit la raison invoquée, alors qu'on peut apparemment utiliser de l'eau chauffée et obtenir le même résultat, certes au prix d'une contribution financière bien plus importante sans doute, mais tellement plus respectueuse de l'environnement multimillénaire que l'on s'apprête à souiller...

[quetzalcoatl]

Je reste quand même indigné par l'utilisation de kérosène, quelque soit la raison invoquée, alors qu'on peut apparemment utiliser de l'eau chauffée et obtenir le même résultat, certes au prix d'une contribution financière bien plus importante sans doute, mais tellement plus respectueuse de l'environnement multimillénaire que l'on s'apprête à souiller...

 

Bonjour,

 

Par rapport au problème que tu évoques, Rico' dans le post 52 nous apporte des infos assez précises...

 

Quant à utiliser de l'eau chaude dans un forage de 3800 m en Antarctique, je crains fort que techniquement cela ne soit pas possible !

[tatien]

Ca fait des années qu'Intel exploite les ressources en eau d'une pureté incroyable sous Paris sans que ça émeuve plus que ça.

 

Le sort de Vostok est très préoccupant et je suis les infos de ce fil avec attention mais cette information sur Intel et son exploitation des eaux parisienne m'est inconnue.

Lémury, sans provoquer une digression, as-tu un lien? je n'ai rien trouvé en googlelant! Merci

[Leimury]

Je reste quand même indigné par l'utilisation de kérosène, quelque soit la raison invoquée, alors qu'on peut apparemment utiliser de l'eau chauffée et obtenir le même résultat, certes au prix d'une contribution financière bien plus importante sans doute, mais tellement plus respectueuse de l'environnement multimillénaire que l'on s'apprête à souiller...

 

Bonjour,

 

Mais oui, suffit de faire couler de l'eau chaude et ça fera un trou de 4km de profondeur.

Sont vraiment trop ces ingénieurs

 

 

Mé pourkoi ils ton pa emboché ?

 

 

Le sort de Vostok est très préoccupant et je suis les infos de ce fil avec attention mais cette information sur Intel et son exploitation des eaux parisienne m'est inconnue.

Lémury, sans provoquer une digression, as-tu un lien? je n'ai rien trouvé en googlelant! Merci

 

Cherches voir avec la nappe de l’Albien néocomien ou Nappe Néocomien.

C'est une resources de grande profondeur qui sert de réserve en cas de pollution forte (nucléaire...), une source d'eau de dernier recours.

 

Bon ciel

Modifié 9 février 2012 par Leimury