tête binoculaire Baader Mark V compatible avec barlow 1.25" ?

[jean 07]

Bonjour les amis, me revoilà avec mon questionnement sur les bino, j'ai vu en annonce une Baader Mark V qui d'après l'avis général semble être la "Rolls" des bino mais je me demande si son utilisation avec des Barlow 1.25" ne "briderait" pas la grande taille des prismes, parce que vu le prix de la bête, même en occase, ça serait ballot de ne pas en profiter pleinement. Mes connaissances en optique étant limitées je compte sur vos retours d'expérience pour m'éclairer, merci d'avance ☺️

Jean

[lyl]

Cela dépend de ton instrument, de son f/D d'origine.

Ce n'est pas une barlow qu'il faut utiliser avec une binoculaire mais plutôt un OCA et mieux, un OCA télécentrique, surtout si le f/D d'origine est petit.

 

[jean 07]

Il y a 9 heures, lyl a dit :

Cela dépend de ton instrument, de son f/D d'origine

Salut Lyl, en fait je n'ai pas besoin d'une barlow avec un f/d =10 mais ça permet d'utiliser une seule paire de bons oculaires avec plusieurs grossissements. La question que je me pose c'est qu'il me semble que l'avantage des grands prismes c'est de capter plus de lumière, donc que peut être il vaudrait mieux avoir des barlow en 2" pour bien en profiter, j'ai déjà un RC en 2". Si je passe par mes barlow 1.25" j'ai peur de ne pas profiter pleinement des grands prismes, mais je ne suis qu'un béotien 😏, alors tu en penses quoi ? 

[lyl]

Il y a 13 heures, jean 07 a dit :

c'est de capter plus de lumière,

C'est pas tout à fait ça, c'est pour obtenir plus d'angle utile, et donc plus de champ.

le chemin dans la bino perd du diamètre de champ pleinement éclairé pour chaque mm parcouru.

En planétaire c'est peu gênant, en général on grossit assez fort et on utilise quelques mm de diamètre au centre.

Par exemple un oculaire de 10mm de focale et 60° c'est à peu près 10mm de diamètre nécessaire.

Un ortho 18mm ça nécessite 14mm.
Si tu as un backfocus de 120mm il faut déjà des prismes de 26mm à f/10

De plus pour les reflets, on garde 1-2mm de marge sur le bord du prisme.

Avec des prismes de 22mm on a une pastille totalement éclairée qui est plutôt petite et sa circonférence peut être gênée par des reflets mal gérés 10mm utiles c'est un grand max.

Pour les planètes, c'est parfait mais pour la Lune, l'éclairement au bord de champ c'est pas top.

 

Sur mon MN68 qui est à f/8, j'ai un facteur de x1.3 sur mon OCA, je suis à f10.4 et je profite pleinement de mes oculaires 16.5mm 60°.

Je fais de la nébuleuse étendue/galaxie avec des 32mm de focale (x50, 0.9° sans atténuation visible)

Modifié 18 novembre 2023 par lyl

[jean 07]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

Si tu as un backfocus de 120mm il faut déjà des prismes de 26mm à f/10

 Mes barlow sont télécentrique, mes meilleurs oculaires sont des TS 17mm 70°, donc même si tout est en 1.25" les grands prismes de la Mark V devraient me donner plus de champ et une meilleure image sur les bords d'après toi ?

[lyl]

@jean 07 Je ne peux pas te répondre sans connaître l'instrument connecté.

Quoiqu'il en soit, un instrument favorable : une Takahashi fluorite 100mm à f/8 (800mm de focale)

 

Bino à prismes de 22mm et 120mm de tirant

sur lunette 100mm f/8 en direct

 

La marge prise est de 0.25mm en bord des prismes. Cela signifie un alignement micrométrique parfait de tous les éléments dans la bino et pas de lumière parasite genre la Lune dans les parages.

1) ortho 12.5mm takahashi 44° => 0.688°, 100% éclairé au bord sur 9.6mm de diamètre.

C'est une limite stricte d'efficacité à fort grossissement (>=1D, x100 sur cet instrument)

C'est un bon angle, on voit la Lune en entier dans la 100mm. L'instrument n'est même pas bridé. Dans la pratique, on met la barlow pour grossir à 1.6D sans ce soucier du vignettage et l'ortho 12.5 est pleinement efficace à f/16. La chaine optique est presque diffraction limited jusqu'au bord de champ.

 

2) ortho 18mm 44° =>1.02°, 87%, la résolution chute déjà, la limite commerciale c'est 0.88 de strehl pour un instrument, cela correspond au taux de lumière concentrée dans le spot. Même si la FC 100 est parfaite, on a perdu en piqué et on est au niveau commercial de résolution au bord de champ.

Sans bino, un instrument standard est équivalent au bord de champ, uniquement à cause de la baisse d'éclairement due au vignettage.

Dans la pratique, la barlow améliore le vignettage au bord en rendant le cône moins fort, c'est le grossissement pour le planétaire très souvent utilisé en bino (x111), un compromis pour garder un peu de couleur sur les planètes et on les garde dans les 2/3 du champ.

 

3) ortho 25mm 42°, limite 70% atteinte, il manque 2°, le vignettage commence. On est à 3mm de pupille de sortie, c'est de l'observation champ profond.

 

4) Illustration de la limite du pano 24mm => extinction totale à 1.7°, noir sur 1/8 en bord de champ

5) pano 24 les 12.5% du bord : 1.7° sur 1.93° visualisé, au-delà de 1.7° c'est complètement obstrué.

 

 

Toutes ces indications ne sont valables que pour 100mm f/8.

 

Un mot sur les oculaires.

 

Estimation oculaire Orthoscopique Mittenzwei-Abbe moderne 12.5mm à f/16 en bino (lanthane SK16-SF1, source Vladimir Saçek)

plage 436->644nm

Angle diffraction limited : 38° soit 5/6e du champ

Estimation pour le 18mm à f/16 : 30° de champ diffraction limited soit 2/3

 

D'autres oculaires plus complexes sont mieux corrigés° mais à ce niveau de grossissement, c'est la diffusion et les réflexions internes qui font la différence en particulier en contraste. C'est encore extrêment complexe de faire mieux avec plus de surfaces air-verre.

 

En microscopie on utilise des formules de type oculaire Kerber à 3 groupes de lentilles très séparées pour gérer les reflets internes mais la qualité de polissage et de traitement de surface n'est à la portée que de quelques sociétés expérimentées.

 

En astro, le monocentrique qui offre 26-30° autant corrigé à sa place en planétaire pour ceux qui ont une équatoriale performante.

 

° Thomas Back avait salué la sortie du Radian 5mm Televue il y a 20ans mais il était resté avec son Nikon o-5 et ses pentax, ses Tak... XO etc.

Modifié 19 novembre 2023 par lyl

[jean 07]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

@jean 07 Je ne peux pas te répondre sans connaître l'instrument connecté.

Quoiqu'il en soit, un instrument favorable : une Takahashi fluorite 100mm à f/8 (800mm de focale)

 

Bino à prismes de 22mm et 120mm de tirant

sur lunette 100mm f/8 en direct

 

La marge prise est de 0.25mm en bord des prismes. Cela signifie un alignement micrométrique parfait de tous les éléments dans la bino et pas de lumière parasite genre la Lune dans les parages.

1) ortho 12.5mm takahashi 44° => 0.688°, 100% éclairé au bord sur 9.6mm de diamètre.

C'est une limite stricte d'efficacité à fort grossissement (>=1D, x100 sur cet instrument)

C'est un bon angle, on voit la Lune en entier dans la 100mm. L'instrument n'est même pas bridé. Dans la pratique, on met la barlow pour grossir à 1.6D sans ce soucier du vignettage et l'ortho 12.5 est pleinement efficace à f/16. La chaine optique est presque diffraction limited jusqu'au bord de champ.

 

2) ortho 18mm 44° =>1.02°, 87%, la résolution chute déjà, la limite commerciale c'est 0.88 de strehl pour un instrument, cela correspond au taux de lumière concentrée dans le spot. Même si la FC 100 est parfaite, on a perdu en piqué et on est au niveau commercial de résolution au bord de champ.

Sans bino, un instrument standard est équivalent au bord de champ, uniquement à cause de la baisse d'éclairement due au vignettage.

Dans la pratique, la barlow améliore le vignettage au bord en rendant le cône moins fort, c'est le grossissement pour le planétaire très souvent utilisé en bino (x111), un compromis pour garder un peu de couleur sur les planètes et on les garde dans les 2/3 du champ.

 

3) ortho 25mm 42°, limite 70% atteinte, il manque 2°, le vignettage commence. On est à 3mm de pupille de sortie, c'est de l'observation champ profond.

 

4) Illustration de la limite du pano 24mm => extinction totale à 1.7°, noir sur 1/8 en bord de champ

5) pano 24 les 12.5% du bord : 1.7° sur 1.93° visualisé, au-delà de 1.7° c'est complètement obstrué.

 

 

Toutes ces indications ne sont valables que pour 100mm f/8.

 

Un mot sur les oculaires.

 

Estimation oculaire Orthoscopique Mittenzwei-Abbe moderne 12.5mm à f/16 en bino (lanthane SK16-SF1, source Vladimir Saçek)

plage 436->644nm

Angle diffraction limited : 38° soit 5/6e du champ

Estimation pour le 18mm à f/16 : 30° de champ diffraction limited soit 2/3

 

D'autres oculaires plus complexes sont mieux corrigés° mais à ce niveau de grossissement, c'est la diffusion et les réflexions internes qui font la différence en particulier en contraste. C'est encore extrêment complexe de faire mieux avec plus de surfaces air-verre.

 

En microscopie on utilise des formules de type oculaire Kerber à 3 groupes de lentilles très séparées pour gérer les reflets internes mais la qualité de polissage et de traitement de surface n'est à la portée que de quelques sociétés expérimentées.

 

En astro, le monocentrique qui offre 26-30° autant corrigé à sa place en planétaire pour ceux qui ont une équatoriale performante.

 

° Thomas Back avait salué la sortie du Radian 5mm Televue il y a 20ans mais il était resté avec son Nikon o-5 et ses pentax, ses Tak... XO etc.

Ok, je vais étudier tout ça à tête reposée, mais hélas l'annonce pour la Mark V n'est plus en ligne.

Je vais quand même essayer de comprendre un peu tout ce que tu m'as dit, très pointu et très documenté, comme d'hab, encore merci Lyl, bon ciel ☺️

[sixela]

Pour répondre plus précisément rien qu’à la question originale, à la louche:

 

A. une barlow ou un compensateur de chemin optique télécentrique en amont rend le vignettage par les prismes etc. moins important (le faisceau après la barlow est plus pointu, et donc il faut moins de réserve latérale à rajouter au diamètre du diaphragme de champ effectif de l’oculaire pour les faisceaux.)

 

Pas de souci, donc: si c’est bon sans la barlow c’est bon avec la barlow.

 

Une barlow non télécentrique est encore plus favorable de ce point de vue mais peut rajouter des aberrations, surtout avec une forte divergence et un rapport f/D court.

 

B. Reste à savoir si la barlow est assez large à l’entrée (ce qui était la question?)

 

Toujours à la louche, pour savoir si en entrée de la barlow l'ouverture est assez grande, prends le diamètre du diaphragme de champ effectif de l'ensemble tête bino plus oculaire (celui de l'oculaire divisé par le facteur de barlow).
 

Rajoute  le tirant effectif vu du télescope (le tirant physique à partir de la barlow vers l’oculaire divisé par le facteur de barlow) divisé par le rapport f/D du télescope, pour que les parties latérales des faisceau au bord puissent encore passer.

 

Tout ça dépend donc de l'oculaire (au plus le diamètre du diaphragme de champ est grand, au plus c’est dur), du rapport f/D original du télescope (au plus il est petit, au plus c’est dur), et du rapport de barlow obtenu (au moins le facteur est grand, au plus il faut d’ouverture pour éviter le vignettage).

 

Sur un télescope à rapport f/D=10 je ne vois que le GPK 1.25 de Baader qui pourrait donner un souci (et sans tous les détails pas de calcul fait) à cause de la faible compensation et du facteur réduit, comme pour tous les autres le facteur de barlow est souvent conséquent, et ce qui domine c’est surtout qu’on utilise une plus petite partie du champ du télescope.

Modifié 19 novembre 2023 par sixela

[lyl]

Il y a 2 heures, sixela a dit :

Une barlow non télécentrique est encore plus favorable de ce point de vue mais peut rajouter des aberrations, surtout avec une forte divergence et un rapport f/D court.

Il me semble que c'est l'inverse, la télécentrique provoque moins de vignetage, il est favorable à plusieurs points de vue Enfin ça dépend de comment il est calculé et pour quel usage.

L'aberration commune est la courbure de champ : ça ne s'adapte pas à tous les instruments, il faut parfois une lentille de plus (ou mette un aplanisseur avant), en particulier sur les Mak SkyW et les lunettes courtes.

Donc mon affirmation n'est pas valable à 100%, il faut vérifier pour quel usage est prévu la barlow standard ou la télécentrique.

http://serge.bertorello.free.fr/optique/dispoagr/dispoagr.html#agrtele

Televue recommande les powermate avec ses binos.

Pour ma part, j'ai un OCA télécentrique réglable qui tient un grossissement très régulier.

L'avantage de ce dernier c'est qu'il permet de régler le backfocus de manière très importante pour s'adapter à toutes les binos du marché. J'avais revendu ma Baader Vip barlow après l'achat de ce celui-ci car il est de meilleure qualité sur le bord de champ.

Modifié 19 novembre 2023 par lyl

[sixela]

Une barlow provoque en effet plus de vignettage dans l’oculaire, mais moins dans les prismes d’une tête bino (puisque de l’oculaire vers la barlow les rayons principaux des faisceaux convergent, ils sont de l’autre côté du diaphragme de champ dans ton diagramme).

Modifié 19 novembre 2023 par sixela

[lyl]

Je comprends ce que tu veux dire, pour les cas courants tu as raison, mais il n'y a pas que des dispositifs télécentriques Televue qui soient pour des montages très ouverts : et c'est normal, c'est pour des dobsons RFT, de facto à f/D court.

 

Ce que j'écrivais dans ma première réponse, c'est que ça dépend du champ désiré et du f/D.

Jean citait du f/10, c'est pour ça que j'était parti là-dessus, j'ai un un exemple avec mon OCA.

 

Le voici, ci-dessous, OCA telecentrique à distance réglable pour les lentilles, pour éloigner le focus au loin et pour faire environ x1.5. (c'était avant que je choisisse l'OCA Siebert qui est encore plus faible avec x1.3.

Comme tu peux le voir, des rayons divergent.

Le même montage, avec espacement différent, en agrandissement plus grand x1.65 : il fait vignetter

 

Ça dépend des combinaisons de f/D et taille du diaphragme de champ.

 

Il n'y a pas que les exemples Televue et le monde des dobsons. Jean n'a pas précisé son équipement, mais je pense qu'en partant de f/10, un OCA télécentrique peut repousser le focus sans faire vignetter.

Ça reste incertain.

En tout cas chose sûre, les télécentriques sont meilleures sur le bord de champ (plus de lentilles ça aide à corriger).

 

Sixela a raison, pas la peine de compliquer. Pour un petit champ, en planétaire, un OCA barlow simple Baader et une Maxbright, (ou équivalent) c'est largement suffisant.

Pour du spectacle sur la surface lunaire (tout le champ), des gros prismes valent le coup.

Modifié 20 novembre 2023 par lyl

[jean 07]

Le 19/11/2023 à 13:05, sixela a dit :

(ce qui était la question?)

 

Le 19/11/2023 à 22:22, lyl a dit :

Jean n'a pas précisé son équipement

Mon équipement c'est un celestron c9.25 2350/235, une barlow x2 sv bony 4 lentilles, une x3 et une x4 angeleyes 4 lentilles aussi, elles sont apparemment télécentriques et ma question était bien de savoir si avec ça j'aurais un plus avec des grands prismes ☺️, je vais étudier toutes vos réponses mais je ne suis pas sur de tout comprendre, merci de votre indulgence !

[sixela]

Oui, si elles sont télécentriques elles déplacent les faisceaux au niveau de la barlow, et donc il faut rajouter la largeur du faisceau à la taille du diaphragme de champ effectif de l'oculaire.

À f/30 et f/40 par contre les faisceaux sont assez étroits, et donc les faisceaux seront assez fins à l'entrée de la tête bino (à la louche 4mm et 3mm pour la 3x et la 4x), mais tout dépend surtout des oculaires et de leur diaphragme de champ effectif (un Pan 24 avec un diamètre de diaphragme de champ effectif de 28mm et une ouverture claire de 25.5mm comme dans une Maxbright II, pas de secret, il y a du vignettage, et si on rajoute encore 3-4mm ça n'arrange pas les choses).

 

Si ta barlow "2x" svbony n'est pas télécentrique, par contre, elle va donner vachement plus que 2x. Le facteur "2x" c'est le facteur nominal avec un oculaire dans le porte-oculaire de la barlow, et rajouter 120mm pour une tête bino va changer ça complètement (et sortir le tout de l'envelope de vol).

 

Sauf si c'est un compensateur de chemin "2x" pour tête bino (sans correction de chemin de verre, le plus souvent, pour des chinoiseries), qu'on visse sur la tête bino, où on atteint ce facteur avec une tête bino.

 

Comme "svbony" et "angeleyes" sont des marques "produits blancs" qui vendent de tout, faudrait quand même être encore plus précis. Lien, photos...

Modifié 21 novembre 2023 par sixela

[jean 07]

il y a 17 minutes, sixela a dit :

Comme "svbony" et "angeleyes" sont des marques "produits blancs" qui vendent de tout, faudrait quand même être encore plus précis. Lien, photos...

alors la SVBONY X2 c'est celle là

https://astronomyplus.com/fr/products/svbony-1-25-2x-4-element-barlow-lens-w9168a?variant=44210808586469

moi je l'ai achetée sur ebay mais là le descriptif est plus complet, les 2 autres sont là

https://fr.aliexpress.com/item/1005005004247290.html?spm=a2g0o.order_list.order_list_main.45.48035e5bEQof9Z&gatewayAdapt=glo2fra

et mes 2 oculaires préférés sont là

https://www.astroshop.de/fr/oculaires/oculaire-ts-optics-wa-70d-17mm-1-25-/p,56203

le prix de la svbony que j'ai achetée (sur les conseils d'un astram), voilà, maintenant tu en sais autant que moi ☺️

https://www.ebay.fr/itm/314258067028

[sixela]

En effet, ce sont toutes des copies des Meade TeleXtenders (fabriqués dans le passé par Jinghua). Enfin, la SVBony ce n'est pas une copie, c'est Jinghua qui les fabrique comme ils fabriquaient les Meade et fabriquent les Bresser et Explore Scientific.

[sixela]

20mm de diamètre de diaphragme de champ plus 6mm avec la 2x (à f/20), ça fait 26mm. Un peu juste avec une Maxbright mais ça pourrait passer (à vérifier, ce n'est qu'un calcul à la louche). C'est en supposant qu'en effet le facteur ne varie pas du tout avec le tirage vers l'oculaire, je n'ai jamais vérifié (tu as mesuré la difference entre le champ avec et sans? C'est bien 2x pile-poil?).

 

Pas de compensation de chemin de verre comme sur les GPK Baader ou le Televue, mais bon, comme on est déjà à f/10 (ou un peu plus à cause du tirage plus important en aval) en amont...

 

Par contre à f/10, t'as raison d'utiliser une Mark V, avec une Maxbright t'aurais du vignettage.

Modifié 21 novembre 2023 par sixela

[jean 07]

il y a 20 minutes, sixela a dit :

t'as raison d'utiliser une Mark V,

hélas non, je n'ai qu'une bino générique d'entrée de gamme dont je suis ma fois très content, il y a peu j'avais lancé un post pour savoir si le plus important pour améliorer mon matos était de jouer sur la bino ou les oculaires et les avis avaient été très partagés ...

 Donc quand j'ai vu une mark V en annonce j'ai lancé le sujet pour savoir si elle pourrait m'être utile, mais maintenant elle est vendue, mais tous ces renseignements sont bon à prendre au cas où ... 

[sixela]

Évidemment, on peut se demander s'il faut investir un pont pour avoir un champ non vignetté si grand...

[lyl]

On peut s'accomoder sans problème, en champ profond, d'un vignettage au bord de 70% mais il faut avoir tous les détails pour faire les calculs (dsl j'ai pas tout décortiqué) et j'ai déjà posté au-dessus des calculs à 70%

Modifié 23 novembre 2023 par lyl