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Actualités De Cassini


Proteus

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Bonjour,

 

Merci Charles.

Encore une question sur Hypérion, es-ce que ses paramètres orbitaux autorisent l'hypothèse de sa capture par Saturne ?

 

Dans l'immédiat je vous propose quelques stupéfiantes images High Res (Haute-resolution - pages 3/4/5/6 et 7) de ce "très étonnant morceau de glace"... :)

 

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/imag...?browseLatest=1

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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Images postées dans ce sujet

Tenez, de mes envies maladives de retraîter les images de ci de là, je vous montre une anaglyphe faite avec deux images RAW de Cassini, lors de son flybye de Hypérion :

(Attention : pour porrteur de lunettes Rouge et bleu (ou vert ça merche aussi ))

hyprionle27septanaglyph0ug.jpg

 

Bon, elle pas terrible terrible, mais on voit un peu le relief, non?

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Nous voici en possession de magnifiques photos , cettes -ci soulèvent pas mal de questions et donnent aussi des réponses ,Hypérion est'elle une comète qui a été capturée? je ne sais pas si les paramètres de l'orbite autorise cette hypothèse , par contre quelle contraste entre le nombre de cratères avec tempel 1...

La matière noir au fond de certains cratères m'intrigue, qu'est ce que celà ? on trouve les mêmes traces dans certains cratères d'Encelade......là on ne peut évoquer de la matière carbonée déposée en surface comme pour Japet , ni un ruisellement qui acumulerait la matière sombre dans les creux comme celà se passe sur Titan , on pourrait émettre l'hypothèse que Hyperion possède une couche de glace d'épaisseur inégale permettant de voir la couche plus noir sous adjacente au fond de certains cratères..... ;)

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Après avoir examiné l'ensemble des clichés d'hypérion ,je ne suis plus certain du tout qu'il s'agit d'une couche carbonée qui se trouverai sous la glace ,ce que l'on voit là est vraiment original ,c'était déjà extraordinaire avec Encelade et Titan ,je cherche des explications ;)

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Bonsoir,

 

Franchement, si je me réfère aux données très parcellaires que j’arrive à réunir, j’ai vraiment du mal à comprendre ce que peut être l’origine d’hypérion. Apparemment, cette lune est jusqu’à preuve du contraire considérée comme un satellite naturel de Saturne.

L’hypothèse d’un noyau cométaire s’effondre aussi sec.

Pour Phoebé par contre, son appartenance aux "Centaurs" semble recueillir les avis favorables de beaucoup de scientifiques.

Son orbite rétrograde, inclinée de 30° par rapport au plan des anneaux accrédite l’idée de sa capture par Saturne.

La « matière noire » que l’on observe sur les surfaces de ces deux corps est dans plusieurs études (anciennes) mise en relation avec celle assombrissant partiellement Japet.

Tout cela se construit sur des analyses spectroscopiques mais je dois poursuivre mes lectures pour espérer sortir de la confusion totale dans laquelle m’a plongé cette avalanche d’informations.

Par contre, Charles, je ne suis plus trop d'accord avec toi quand tu fais l'analogie avec ce que l'on voit sur Encelade. Je vois pour ma part, dans ce dernier cas, cette matière sombre comme un produit résiduel de l'activité interne d'Encelade et crois observer sa seule localisation dans les cavités (de dégazages) le long des failles tectoniques (telles les Tigers Stripes) et non pas dans les cratères (d'impacts).

A plus, je vais essayer de mettre de l'ordre dans mes pensées. :)

 

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/science/moons/m...ls.cfm?pageID=6

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/science/moons/m...s.cfm?pageID=12

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/science/moons/m...ls.cfm?pageID=7

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J'ai examiné des photos d'hypérion ou l'on ne voit que quelques cratères dans cette région il y a des cratères jeunes profonds sans tàches noires au fond , des cratères jeunes avec une petite tàche au fond ,tout les jeunes cratères ont en générale une petite tàches, dans les cratères plus vieux( parce que les remparts sont plus érôdés )

les parties noires on pris de l'extention au point de déborder du rempart pour certains et envahir le cratère à côté ,on dirait qu'il y a un procésus évolutif comme si la glace était progressivement remplacée par de la matère carbonée partant du bas en haut.....

Il ne sembla pas s'agir d'ouvertures comme pour Encelade le long des failles car sur cette matière on peut aperçevoir des détails .......parfois, tous ceci en cette soirée me laisse vraiment perplexe qu'est ce que tu en pense Quertzy ?

y a t'il quelqu'un qui a une interprétation sous la main ?

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi pour les tigers stripes mais il me semble avoir apperçu quelques rares cratères d'impacts avec un point noir sur Encelade je vais revérifier tout celà ..... ;)

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Salut,

 

En fausses couleurs, mais à couper le souffle!

 

http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpegMod/PIA07740_modest.jpg

 

PS: Charles, je travaille à comprendre tout cela et je crains que cela depasse mes capacités.

Mais après tout je m'en fout! J'y trouve tant de plaisir et, ne dit-on pas que le chemin est plus important que la destination (en parlant de la vie...) :)

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Superbe cette image de Téthys....

Pour Hypérion j'ai regardé l'ensemble des cratères

le carbone n'est pas distribué de la même manière qu'à la surface de Japet ou pour un hémisphère il est réparti presque globalement , pour Hypérion la distribution de matière carbonée est sélective ,celle ci se trouve au fond des cratères ....

J'ai pensé d'abord à une couche carbonée recouverte d'une couche inégale de glace laissant entrevoir la matière en dessous quand le cratère est profond ,mais il s'avère que tout les cratères profonds n'ont pas de carbone et des cratères dont le fond est carboné se trouve presque au bord de falaises qui n'en présentent pas malgré leur hauteur

Je pense plutôt qu'il pourrait y avoir des poches de méthane dans le sous sol d'hypérion et que lors d' un impact ,du méthane se libère en s'acumulant dans le fond du cratère , ce méthane est alors dossocié par le rayonement solaire et le fond des cratères devient noir d'abord au fond car c'est là qu'il doit y avoir la plus grande densité de méthane , celui qui n'est pas dissocié remonte les pentes du cratères , il faut beaucoup plus longtemps pour noircir les pentes hautes des cratères,car la quantité de méthane doit être nettement moindre mais avec le temps et quand le cratère devient plus vieux c'est presque toute la paroit du cratère qui devient noir et quand ce gaz de méthane déborde vers un autre cratère il crée un lien noir vers celui -ci ,le reste du méthane s'échappe probablement dans l'espace

Pour réalisé ce que nous voyons il faut que le dégazage soit de longur durée

Hypérion à t'il encore aujoud'huis une activité dégageant du méthane?là je n'ai aucune réponse mais on peut oser quelques hypothèses avant que les commentaires de la Nasa ne donnent leurs versions ;)

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Petite précision pour Hypérion , le méthane au fond des cratères ressort à mon avis sous forme gazeuse ,c'est pour celà que le haut des remparts de certains vieux cratères sont noir,celà à cause de l'atome de carbone laissé sur place après la dissosiation de CH4

Comme peu de gaz de méthane arrivent aux hautes altitudes sur les remparts, il faut des millions voir des milliards d'années pour qu'un vieux cratère soit presque tout noir.........

Maintenant si méthane il ya ,il faut chercher le mécanisme qui le fabrique et peut maintenir son émanation pendant si longtemps ,là la barre est encore plus haute que pour Encelade, s'il faut trouver un responsable à cette éventuel activité ;)

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lLa Nasa signale qu'Hypèrion aurait une couleur tirant globalement sur le rouge c'est pour celà qu'il l'on a traité en fausse couleur la photo , pour faire ressortir d'avantage les autres couleurs , il semble eux aussi intrigué par la matière noire des cratères , HYPERION ne ressemble à aucune autre surface du système solaire si je traduit bien..... ;)

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Bonsoir,

 

Merci Charles, je pense réellement que les spéculations que tu as le courage d’avancer sont de natures à nous inciter à réfléchir encore d’avantage.

Te suivant dans ton interprétation, je serais enclin à croire que la surface d’Hypérion a été façonnée par deux processus, les impacts et le dégazage.

Cependant, je m’étonne que personne n’ait noté la colossale formation (un cratère ???) visible sous l’angle particulier de la vue du lien titré Odd World(Clic sur image pour agrandissement), comme un C occupant la presque totalité de la face d’Hypérion.

 

http://saturn.jpl.nasa.gov/news/press-rele....cfm?newsID=605

 

Les parois abruptes très claires sont parfaitement discernables, surtout en haut et en bas de la formation, et l’intérieur, complètement grêlé d’impacts mineurs, paraît en son centre conserver les vestiges d’un éperon central ou tout du moins occupé par une masse bombée de matériaux criblée par les même impacts secondaires.

Cette « structure monumentale » à l’échelle de cette petite lune peut difficilement être attribuée à un impact car je vois mal, étant donné sa taille comment Hypérion n’aurait pas totalement volé en éclats à la suite d’un tel cataclysme.

Voyons nous là les cicatrices prouvant que nous ne contemplons que les restes d’un corps initialement plus massif ? La forme examinée m’amène à en douter.

Le résultat d’un effondrement alors ? La porosité reconnue d’Hypérion rend la chose imaginable mais, un dégazage interne titanesque et brutale donnerait, à l’inverse la création d’un cratère par expulsion de la matière…

Quoiqu’il en soit, l’évènement est forcément très ancien étant donné la cratérisation ultra-dense de l’intérieur de cette étonnante dépression… :)

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Tu as raison Quetzy on voit très bien les traces de l'impact et je m'intéroge sur la raison qui a empécher Hypérion de voler en éclat , peut être qu'il a la capacité à encaiser de très gros impacts à cause de la porosité qui est sienne , un peu comme l'astéroide Mathilde qui collectione les très gros impacts sans pour celà voler en eclat ;)

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En regardant bien les images j'ai détecté quelques ravines qui deviennent de plus en plus sombres en descendant dans les cratères , là l'hypothèse du gaz de méthane volerait en partie en éclat ,car celà voudrait dire que des coulées rares j'en convient se chargent en carbone en descendant au fond des cratères ,on aurait alors un mécanisme comme sur Titan la matière cabonée étant entrainée au fond des plaines ,point commun sur Hypérion et Titan la matère noire se complait dans les creux.... pour Encelade je suis plus réservé.

En regardant le grand cratère attentivement on pourrait penser qu'un astéroide s'est encastré et ce que l'on croit être le pic central très cratérisé serait cet astéroide celui _ci aurait fait fondre partiemement la glace tout autour libérant de se fait de la matière carbonée. Et si s'était une comète qui avait percuté hypérion largant de ce fait plein de matériaux carbonés?.cet impact se serait fait probablement à faible vittesse car cette comète était peut être déjà capturée par Saturne depuis un certain temps, et de ce fait déjà fortement freinée par apport à l'hypérion primitif........

Dans le système de saturne la plupart des impacts doivent en principe provenir de corps cométaire, celles -ci transporte de la matière carbonée, or sur Thétys Dioné et Rhéa la matière carbonée semble rare dans les cratères ,encore un mystère à éclaicir ;)

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Pour ce qui concerne Encelade on cite de la radio activité possible avec des éléments tels l'aluminium 26 source SCIENCE ET VIE du mois de septembre 2OO5 , aurait'il lu Webastro? actualité de Cassini POST

du 25/2/2OO5?je ne suis plus tout seul...ouf.. :D .. parler d'aluminium 26 c'est rendre possible l'hypothèse de la météorite éxtra solaire car l'aluminium 26 a une demi vie de 75O;OOOANS et cette activité a cessé depuis belle lurette dans les objets du système solaire si je ne me trompe , enfin c'est ce que j'ai appris dans l'étude des météorites ;)

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Petite remarque pour Hypérion on dirait que la plupart des cratères sont déformés comme si la glace changait souvent de phase ,Hypérion a une rotation caotique et Titan quand il s'en approche pourrait créer des effets de marées qui ferait changer la glace de phase régulièrement ,une glace qui change de phase régulièrement est de nature à favoriser l'évolution d'une chimie prébiotique car elle se comporte comme un solvant solide ;)

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Une réponse à mes questions me vient au sujet d'Hypérion ,Hypérion gravite entre Japet et Titan , si Japet a balayé de la matière carbonée venant de Phoebé ou autre , il est trés possible qu'Hypérion aie accumulé le même nuage de poussière carbonée se trouvant dans la région, se serait la raison du manque de carbone dans les cratères de Rhéa Thétys ,et dioné , il n'auraient pas accumulé cette matière carbonée, car elle était hors de portée Sur Japet cettte matière est restée uniformément répartie sur un Hémisphère ,pour Hypérion elle aurait migré au fond des cratères par un mécanisme qu'il nous faut encore trouver ,vivement le compte rendu des éléments chimiques que va sûrement nous faire la Nasa..... ;)

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Bonsoir,

 

Dis –moi Charles ! Tu mènes un train d’enfer !!!

Pendant que je fais l’andouille sur des sujets plus légers, tu nous réécris la bibliothèque d’Alexandrie.

Je vais essayer de me reconcentrer sur le sujet, d’autant plus volontiers que cela pourrait faire de moi, l’interlocuteur privilégié d’un futur prix Nobel.

Oui, toi en l’occurrence, qui par ta théorie du bolide extrasolaire et radioactif serait éventuellement en passe de l’obtenir. Je rentrerai donc aussi dans l’Histoire, comme le malheureux contradicteur de Charles43, l’homme qui comprit Encelade. ;)

 

Bon, j’arrête de te taquiner et me permet de douter que ta théorie AL26 (Ref : Post du 25 :02 05 ; page 17 de ce topic sur Webastro), exposée ainsi, soit l’équivalent d’une publication scientifique, et t’en garantisse donc la paternité.

Si, malgré mon scepticisme persistant, ton hypothèse se révélait être une fabuleuse intuition, je crains fort que tu ne puisses la revendiquer officiellement.

Tu n’aurais alors peut-être comme seule satisfaction de m’avoir cloué le bec, ce qui finalement n’est déjà pas si mal… :)

 

Après ce préambule qui se veut drôle et en tous cas pas méchant, j’en reviens bièvement à Hypérion par un lien naturel (en anglais) :

 

http://www.nature.com/news/2005/050926/full/050926-15.html

 

Je vais tâcher d’écrire quelque chose de plus significatif quant à ma compréhension des découvertes de Cassini mais laisses-moi le temps. Je ne suis très prolixe que dans le mode burlesque. :be:

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Je ne suis pas certain du tout d'avoir compris Encelade ,et si j'ai eu cette intuition de la météorite extra solaire, il faut que celà corresponde à ce qui se trouve sur le terrain, or rien n'est moins sûr....celà restera une hypothèse que d'autres probablement soulèveront eux aussi sans plus ......

seul le temps fera son oeuvre et peut être un jour un robot nous donnera la véritable réponse et peut être pas celle que j'ai cité mais une encore plus extraordinaire comme quoi le système solaire peut nous réserver d'énormes surprise c'est pour celà qu'il est vraiment passionant

Merci Quetzy pour les dialogues et les infos passionantes que tu apportes ;)

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Je ne mérite certainement pas ton indulgence et moins encore les compliments que tu as la gentillesse de m’adresser.

Et pour faire bref dans les congratulations, je te remercie encore de bien vouloir échanger avec moi. Ce genre de conversation est le principal bonheur que je puisse tirer de ma participation au forum.

 

Au sujet, de la "théorie AL26", formulation un peu triviale mais parlante malgré tout, je souhaiterais te soumettre le contenu de ma réfutation ou plus modestement de mes objections.

Je te présente l’argumentation qui tient en deux points essentiels :

 

A Descriptif de la surface australe d’Encelade .

 

B La radioactivité comme source interne de chaleur d’un astre.

 

 

A -1) La première chose dont on peut parler est certainement les Tiger Stripes.

Ces fractures parallèles sont bien évidemment le résultat d’une activité sous-jascente.

Il est désormais acquit qu’un dégazage interne se produit à partir de ces failles, les T° enregistrées localement sont notablement plus élevées et les taux de vapeur d’eau de

l’atmosphère, connaissent là des maxima.

Le parallélisme de ces structures et les plissements de la glace en chevrons à leurs extrémités sont pour moi, un indice fort sur les forces agissantes et leurs orientations.

 

-2) L’ensemble de la couche de l’hémisphère concerné par l’activité de resurfaçage

peut se décomposer en plusieurs zones qui connaissent des taux de cratérisations très différents ainsi que la marque plus ou moins nette de réseaux de failles qui s’enchevêtrent et se superposent . Plus on s’éloigne vers le nord, plus la glace parait ancienne mais de façon discontinue. Les âges relatifs de ces zones sont clairement définis par des « frontières » et les épisodes successifs gravés dans le sorbet.

 

http://www.syndicate.se/image/space/Encela...olor_Mosaic.jpg

Attention fichier trés lourd / Ne pas se laisser surprendre par l'absence initiale d'image, bouger le cadre avec les curseurs pour le survol d'Encelade-- Création Malmer.

 

-3) Je crois qu’il existe une modélisation pour expliquer les phénomènes convectifs à l’intérieur des corps en fonction de leurs masses et j’oserai un parallèle avec la planète Mars, pour illustrer la polarité unique du cryovolcanisme d’Encelade, où le dôme de Tharsis pourrait être un autre exemple de ce type d’asymétrie.

 

Le point N° 2 me semble primordial pour estimer que le phénomène générant la chaleur interne dans les profondeurs de cette lune est fatalement quelque chose de répétitif. Il y a là, selon moi, la preuve d’une action en plusieurs temps ce qui ne cadre pas avec l’hypothèse d’un corps radioactif qui lui génèrerait une énergie sinon constante du moins continue.

Le point N°1, lui, peut très bien cadrer avec la théorie de Charles mais l’espacement régulier des Tiger’ permet aussi d’imaginer leurs créations en un endroit, en une période particulière pour chacune d’entre elles, puis leurs dérives au gré du mouvement général de la « Banquise ».

Quant au N°3, il expliquerait en partie la différence de faciès que présente Encelade et la localisation du chauffage de la croûte.

 

B Le principe de la création de chaleur par dégradation de radio-isotope ne s'accorde finalement pas très bien avec ta théorie, Charles.

Si je me réfère à ce que j’ai lu sur le sujet, les éléments radioactifs provoquent cet échauffement par diffusion constante d’énergie au sein de la masse du corps considéré.

La dispersion globale, la profondeur de ces éléments et la durée des temps géologiques sont les conditions incontournables provoquant l’élévation thermique interne.

Ainsi sur Terre, par exemple, tu peux te trouver au cœur d’un gisement de minerai très riche en uranium sans pour autant pouvoir noter la moindre hausse de T° dû à cette présence.

Je crois en fait que tu fais trop facilement le rapprochement avec ce que l’on voit dans une centrale nucléaire.

Dans la nature les concentrations d’éléments radioactifs ne peuvent certainement pas atteindre ce que l’on obtient par nos techniques d’épuration et de raffinage et les réactions de fissions contrôlées n’ont, je pense, rien à voir avec les désintégrations naturelles dont nous discutons.

En conclusion, il me parait impossible, qu’un corps, même d’une teneur extrêmement concentré en Al26 et s’écrasant dans la région du pôle sud d’Encelade puisse produire notablement d’autre chaleur que celle résultant de la collision (donc ponctuellement).

 

Je devine que malgré ma "force de conviction", tu vas rester fermement sur tes positions et je suppose aussi qu'un véritable spécialiste aurait de quoi bien rigoler en me lisant (toi peut-être!).

C'est absolument pas grave, je m'éclate de trop... :)

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Tes remarques sont très pertinantes ,toi tu vas plus vers un effet de marée ,pourquoi pas , je ne suis pas du genre à rester sur une position si certaines évidences m'apparaissent , ce soir je manque un peu de temps ,mais je vais relire attentivement ton post , d'autres théories semblent aller dans ta direction j'essaierai d'en parler demain si possible......ce qui compte le plus pour moi c'est la réalité. car elle depasse souvent bien des théories.... ;)

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Charles, surtout ne vas pas croire que je t’imagine de mauvaise foi.

Ton honnêteté intellectuelle n’est pas en question, mais tout comme moi, tu pourrais très bien simplement te tromper.

Comme d’hab’, je me contente confortablement de suivre l’opinion dominante, mais saches que je respecte autant ton courage que l’avis des chercheurs desquels je tiens mes sources d’inspirations.

Il arrive que l'on tienne pour certain une simple illusion, et cela vaut pour tout le monde.

Il n'est pas rare non plus que l'audace triomphe du conformisme, ce qui dans notre cas, ne serait pas flatteur pour moi et vraiment glorieux pour toi.

Amicalement, Quetzy. :)

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Bonjour,

 

J’ai du mal à trouver les superlatifs que mériterait la qualité du travail de Malmer (Unmanned Spaceflight).

Cette image est proposée naturellement à tous les yeux mais ceux de Charles risquent de s’écarquiller un peu plus que beaucoup d’autres. :b:

Les dépôts de matière carbonée sont étonnamment définis et l’on aperçoit à certains endroits des recouvrements… :s

 

 

http://www.syndicate.se/image/space/HYPERI..._GRN_IR_CLR.jpg :laughing:

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Quel superbe image.... mon point d'exclamation est en panne alors je met des petits point ......,génial là cette photo on va pouvoir bosser ........

Décidément l'aluminium 26 ne veut pas làcher prise ,

chassé le et il revient au galop...

C'est André Brahic qui en parle cette fois mais pour....... Japet

La forme de Japet est incompatible avec sa rotation en 80jours dit Christophe Sotin l'aplatissement est compatible avec une rotation de 17H celle de la formation de Japet ,il a pris cette forme aplatie explique André Brahic parcequ'il était chaud ,étant donné la petite masse de Japet, l'origine du chauffage pourrait être l'aluminium 26 SOURCE CIEL ET ESPACE

Cette fois il s'agit de l'aluminium 26 qui se trouvait dans la nébuleuse proto solaire

et responsable aussi de la diférenciation de certains astéroides tout au début de l'existence du système solaire ;)

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Message écrit par charles43@05/10/2005 - 13:04

C'est André Brahic qui en parle cette fois mais pour....... Japet

La forme de Japet est incompatible avec sa rotation en 80jours dit Christophe Sotin l'aplatissement est compatible avec une rotation de 17H celle de la formation de Japet ,il a pris cette forme    aplatie  explique André Brahic parcequ'il était chaud ,étant donné la petite masse de Japet, l'origine du chauffage  pourrait être l'aluminium 26 SOURCE CIEL ET ESPACE

Cette fois il s'agit de l'aluminium 26 qui se trouvait dans la nébuleuse proto solaire

et responsable aussi de la diférenciation de certains astéroides tout au début de l'existence du système solaire ;)

 

Bonsoir Charles,

 

Sans avoir lu ce que André Brahic dit à ce sujet, le simple fait d’évoquer la nébuleuse proto- solaire et la différenciation d’astéroïdes dans la genèse de notre système, me fait dire que nous sommes là certainement au cœur du schéma que je décris dans le point B du post 712. ;)

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Tout a fait d'accord avec toi Quetzy pour la diffusion constante de chaleur que provoquent les éléments radios actifs ,dans ce cas la repartition de l'activité sur Encelade serait plus global, or ce que nous voyons n'est pas celà ,je n'ai pas lu d'article concernant les possibiltés et les conditions de diffusion de chaleurs par des éléments radios actifs isolés ,c'est là mon point faible , mais je vais le faire le plus tôt possible

Il semble de plus en plus que ce qui est vu sur Encelade soit du aux effets de marée ce qui donne des contraintes aux pôles , mais pour que celle -ci soit applicable il faudrait un mélange ammoniaque eau, I7O kelvins serait suffisant pour observer ce que l'on voit , sans ammoniaque il faudrait 270 Kelvin là cet énorme ............

et rien n'explique pourquoi l'eau pourrait monter, là cet encore un autre problème SOURCE CIEL ET ESPACE ;)

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Message écrit par quetzalcoatl@07/10/2005 - 11:02

Puis-je insister néanmoins pour dire que ce post serait plus mis en valeur dans le Topic : Huygens, premiers résultats...

 

Salut Quetz,

 

Le titre de ce topic est Descente de Huygens Premiers résultats sur Titan

Or, Huygens c'est du passé et les résultats actuels (on est dans le topic actualité) sur Titan sont loin d'être les premiers.

Donc, poster dans le topic Cassini qui est lui toujours d'actualité même si chaque mois c'est un monde différent qu'il survole (ce qui du reste le maintien justement dans l'actualité), me paraît amplement légitime.

 

[Voir http://www.webastro.net/forum/index.php?sh...ndpost&p=100280

logastro]

 

Ce sera Dioné pour le 11 et à 500 km!

 

Raoul

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