L espace temps

[22Ney44]

Il y a 1 heure, Bart Simpson a dit :

Est ce qu'on a des images ou schémas de ces 18 catégories de surfaces?

Bonjour @Bart Simpson,

 

Je vous écrivais hier :

Citation

Il va vous falloir entrer dans le très dur de la complexité.

 

A ma connaissance non ! Ce qui n'exclut pas que cela existe. Mais vous avez les équations. Une fois encore admettez de devoir entrer dans le monde de la seule abstraction, dont je ne crois pas que nous ayons l'amorce d'une matérialité. @sixela  vous a ouvert plusieurs portes, celles des boucles est a priori la piste la plus prometteuse.

Oubliez de pouvoir accéder à une vue triviale de la réalité. Il n'y a, loin s'en faut, aucune communauté de vue chez les chercheurs à cette heure.

 

Ney

['Bruno]

Il y a 4 heures, Bart Simpson a dit :

De la même manière, j'imaginais qu'on pouvait simplifier toutes les questions sur la topologie de l'univers, en "baissant d'un niveau" ou même "deux niveaux de dimension". Baisser de niveaux de dimension afin de se placer à l'extérieur (notre monde 3D) et observer les choses réduites à 2D ou 1D pour mieux les comprendre.

Je trouve que ça aide. Regarde les diagrammes d'espace-temps, ils sont souvent en 2D (au lieu de4), moins souvent au 3D.

 

L'espace n'a pas une forme d'hypersphère, c'est plus compliqué que ça. Mais ce qu'il faut que tu saches, c'est qu'il y a deux situations.

1) L'espace a 4 dimensions. Dans l'espace, il y a une hypersphère (elle a 3 dimensions, c'est la surface d'une hyperboule 4D). Si on reste sur l'hypersphère (mais si l'espace a 4 dimensions, pourquoi ne pourrions-nous pas en sortir ?) et si on avance tout droit, on finit par revenir à son point de départ.

2) L'espace a 3 dimensions et il a la forme d'une hypersphère. Oui, c'est possible, même s'il n'existe pas de dimension supérieure, même si tu ne comprends pas comment Dans ce cas, forcément qu'on reste sur l'hypersphère (il n'y a pas d'ailleurs), et si on avance tout droit, on finit par revenir à son point de départ : c'est une façon de déduire que l'espace a la forme d'une hypersphère.

 

Dans ce cas, les deux hypersphères ont exactement les mêmes propriétés (si elles ont le même diamètre). En fait ce sont les mêmes hypersphères. Mais l'une est plongée dans un espace plus grand, l'autre est tout l'espace.

 

N'essaie pas de te représenter mentalement à quoi ressemble une hypersphère plongée dans rien du tout, au mieux tu vas visualiser l'hypersphère plongée dans un espace 4D, ça ne t'aidera pas à comprendre que c'est possible (d'être plongé dans rien).

[Bart Simpson]

Il y a 1 heure, 'Bruno a dit :

N'essaie pas de te représenter mentalement à quoi ressemble une hypersphère plongée dans rien du tout, au mieux tu vas visualiser l'hypersphère plongée dans un espace 4D, ça ne t'aidera pas à comprendre que c'est possible (d'être plongé dans rien).

 
Bruno:
je te suis dans ton raisonnement. J'intègre doucement tout ça doucement.
Je comprend bien qu'un univers en 3D puisse être plongé dans rien et se suffise à lui même, qu'il puisse même être courbé par la masse de manière intrinsèque. Qu'il n'y a pas de 4ème D et pas d'extérieur.
Sauf lorsqu'on intègre la dimension "Cyclique" comme le fait qu'on puisse faire le tout de l'Hyper-sphère qui est en 2D.
Là je ne saisie plus comment cela est possible mathématiquement.
Mais ce n'est pas grave, j'accepte que cela sorte de ma compréhension (même si je retournerais encore le problème dans ma tête un bon moment :D).
Disons que j'intègre cela comme une nouvelle connaissance, que je ne comprend pas mais que je "sais" en portant confiance aux scientifiques astronomes et a vous ici.
(Un peu comme je sais que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, même si je n'ai pas encore parfaitement compris pourquoi. M'enfin à force de regarder des vidéos de vulgarisation sur le sujet, ça commence à rentrer  ).
J'accepte donc toute ces notions, et je suis content d'avoir remédier a la certitude éronnée que j'avais depuis bien longtemps qu'il existait une 4ème dimension.
j'ai progressé, et c'est ça qui compte.
Merci!
 

Il y a 3 heures, 22Ney44 a dit :

A ma connaissance non !  Une fois encore admettez de devoir entrer dans le monde de la seule abstraction, dont je ne crois pas que nous ayons l'amorce d'une matérialité. .

Oubliez de pouvoir accéder à une vue triviale de la réalité.

Je l'accepte!
Même si ce n'est pas sans une certaine frustration.
Car lorsque COMPACT décris l'univers en forme de tore, ça correspond bien à une réalité graphique. On voit bien le tore.
Lorsque COMPACT décris l'univers comme un tore avec torsion, et même torsion double, c'est plus compliqué mais ça correspond toujours à une réalité graphique. Bien que cela ne soit qu'une vue triviale de la réalité, ça permet de comprendre un peu.
Mais lorsque COMPACT décrit: une Surface plane avec torsion, vrille, pliage, vrille multiple, torsion multiple et pliage multiple,
alors là, si ça ne correspond plus à une réalité graphique, je me demande en quoi cette suite de mots puisse correspondre à une réalité quelconque  .
Ce sont des mots littéraires qui traduisent des résultats de calculs et d'équation mathématique, je m'en doute. Mais posés comme ça on se demande si ils veulent encore dire quelque chose!
Surtout le mot "pliage". Je conçois la torsion, j'ignore ce en quoi la vrille en diffère, mais avec le pliage multiple je suis perdu! Et pourtant je suis fan d'Origami et j'ai passé des heures a réaliser de multiples pliages et sur-pliages de papier forts complexes.
Mais qu'importe: j'accepte .
J'accepte que ces descriptions aient une sens dans les calculs des chercheurs, et j'accepte de ne pas les comprendre.
Je vais me plier une petite libellule en papier pour me consoler .
( jolie petite figure avec 4 ailes, 2 pattes, un corps, une tête et 2 yeux, tout ça a partir d'une seule feuille sans découpage ni collage. Une topologie surprenante 😉 )

Modifié 14 septembre par Bart Simpson

[22Ney44]

Bonsoir @Bart Simpson,

 

J'ai oublié de vous parler d'une piste particulière de la recherche de la forme de l'Univers.

Devant sa complexité, son hyper-complexité plutôt, devant la faiblesse de nos outils mathématiques en la circonstance, devant aussi la faiblesse de nos outils théoriques, la théorie de la relativité générale nécessaire pour aborder la topologie de l'Univers s'est montrée incomplète (ce que le Grand Albert a toujours reconnu), il n'est pas sot d'envisager que la forme de l'Univers est indécidable, du moins en l'état de nos connaissances, mais pas que. Des astrophysiciens pourtant chevronnés, tel Roland LEHOUCQ https://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Lehoucq   envisagent cette posture très sérieusement.

 

Ne perdons pas de vue que l'Univers est unique, que nous ne pouvons pas le reproduire, que nous observateurs en sommes dépendants et à l'intérieur de l'observé. Ce sont autant de critères bloquants pour appliquer notre modèle actuel de démarche scientifique.

 

Ney

[Bart Simpson]

Bonjour Ney
oui je connais Roland Lehoucq.
Je l'ai écouté dans de nombreuses conférences de vulgarisation.
Il est d'ailleurs passionné de Science-fiction et certaines de ses conférences étudient spécifiquement la Science-fiction avec un regard de scientifique pure et dur.
Mais je ne l'ai encore jamais entendu discourir sur la forme de l'univers.

[22Ney44]

il y a 13 minutes, Bart Simpson a dit :

Mais je ne l'ai encore jamais entendu discourir sur la forme de l'univers.

Bonjour @Bart Simpson,

 

J'ai lu quelque part avant les vacances, (et ma mémoire me fait de plus en plus défaut, c'est dur de vieillir) un article qui faisait référence à un écrit de Roland LEHOUCQ où il soutenait la forme de l'Univers comme "indécidable".

 

Il a en outre publié sur le sujet : https://editions.flammarion.com/lunivers-a-t-il-une-forme/9782080800985

 

Je vais devoir piocher pour retrouver cet article.

 

Ney

[Bart Simpson]

Il y a 2 notions importantes expliqués dans cet article de Roland Lehoucq:

1/ L'univers serait fini et sans borne.
Pas de problème, je suis habitué a cette hypothèse.

2/ L'univers serait plus petit que l'univers observable, par illusion et par un effet de "galerie de glaces"!
Alors ça ça me secoue!
L'idée que l'univers serait plus petit que ce que l'on a déjà observé, qu'on en ai déjà fait le tour et que rien ne nous soit inaccessible m'effraie.
J'aime comprendre les choses et je souhaite que la science avance vers plus de connaissance, mais l'idée qu'il restera toujours un "plus loin non exploré" un mystère éternel au delà de tout me rassure finalement.
Je préfèrerais un univers fini mais si grand qu'on ne le connaitra jamais entièrement.

[22Ney44]

il y a 4 minutes, Bart Simpson a dit :

Il y a 2 notions importantes expliqués dans cet article de Roland Lehoucq:

1/ L'univers serait fini et sans borne.
Pas de problème, je suis habitué a cette hypothèse.

2/ L'univers serait plus petit que l'univers observable, par illusion et par un effet de "galerie de glaces"!
Alors ça ça me secoue!
L'idée que l'univers serait plus petit que ce que l'on a déjà observé, qu'on en ai déjà fait le tour et que rien ne nous soit inaccessible m'effraie.
J'aime comprendre les choses et je souhaite que la science avance vers plus de connaissance, mais l'idée qu'il restera toujours un "plus loin non exploré" un mystère éternel au delà de tout me rassure finalement.
Je préfèrerais un univers fini mais si grand qu'on ne le connaitra jamais entièrement.

Bonjour @Bart Simpson,

 

La publication dont je vous ai donné le lien n'est pas un article mais un livre de vulgarisation. 

 

Attention !!!

 

Il a été publié en 2004, ce qui rend quasi obsolète tout son contenu. J'ai cité cet ouvrage pour vous montrer que le métier de Roland LEHOUCQ est celui d'astrophysicien spécialisé dans l'identification de la forme de l'Univers.

Depuis 2004 sa perception des choses a terriblement évoluée et a radicalement changée aujourd'hui au point de qualifier cette recherche de "indécidable" selon ses propres termes.

 

Ney