Cassini-Huygens: Résultats Sur Titan

[Eridani]

Message écrit par charles43@Jan 22 2005, 07:54 PM

Une petite erreur dans le post précédent ( c'est un volcanisme d'ammoniaque et d'eau avec probablement aussi du méthane )

](texte cité)

 

 

hmm un volcanisme d'ammoniaque et d'eau, y aurait-il en sous-sol ce même mélange mais liquide...

 

Bon récapitulons=>

*Sonde atmospherique c'est fait

 

*Rovers+ ballons,à faire

 

* et forages à faire

[charles43]

oui je pense que ce mélange serait liquide sous une surface pas trop épaisse

[JiGiSù]

Je trouve ça génial le cryovolcanisme...

Franchement on m'aurait pas dit que ça existait, j'aurais jamais cru ça possible...

 

Jme demande bien à quoi ça peut ressembler, une éruption de glace...

 

J'imagine des gros glaçons qui s'envolent de tous les côtés, de la fumée et le volcan qui est tout blanc...

peut être même de la neige !!

 

en tout cas ce serait bien pratique pendant les canicules un machin pareil...

[charles43]

Pour voir plus facilement les deux cratères ainsi que leurs coulées, je conseille de prendre une loupe pour donner une impression de relief et agrandir l'image sans trop dégrader celle ci , on voit dans un des cratères un puit qui semble très profond.

L'image s'obtient dans le post 615 de cette page au moyen du lien .

[charles43]

S'il y a encore du cryovolcanisme sur Titan , c'est que soit l'activité radioactive maintien encore une certaine chaleur à l'intérieur du satellite , ou q'un effet de marée se combine avec la radioactivité, de l'eau associé à du méthane peut devenir liquide à moins cent degrés Celsius .

Si la marée peut chaufFer l'intérieur de Titan elle peut aussi modifier le niveau du méthane dans les mers et océans , et si HUYGENS était dans la zone ou il s'est posé, simplement arrivé à marée basse ?

Cette petite mer que l'on voit doit communiquer avec les océans , un mouvement de va et vient pourrait se faire entre cette petite mer et ceux ci , une autre possibilité ,à marée basse le méthane serait entierement enfouit sous le sol et remonterait via des failles ou des sources à marée haute , ceci pourrait expliquer certaines configurations étranges des rivières ,qui partent presque de la mer pour y revenir par un autre endroit

Il y aurait 2 possibilités pour expliquer l'assèchement des riviéres et de la mer vue par Huygens la saison ,et la marée .

Si il y avait du liquide sur Europe satellite de jupiter,

la marée ferait 30 mètres , pour TITAN j'ignore totalement son amplitude

[yo]

En effet les traces d'argon 40 et l'étude de certaines images semble corroborer l'hypothèse du cryovolcanisme avec des coulées de glace et d'ammoniaque servant d'antigel ...Je n'ai pas pu voir les cratères dont tu parles, d'autant qu'il doit s'agir de simples trous car il n'y a pas formation d'un cône comme quand il y a solidification de basaltes dans un volcan classique (d'ailleurs il faut rester prudent à cause des artefacts de ces images de faible résolution) mais cette image a été présentée par l'ESA à la conférence de presse comme une preuve :

 

 

la ligne claire au centre serait une résurgence de glace d'eau et les canaux noirs trapus des sources de méthane liquide

[R2D2]

Je vais faire le candide bien crédule...

Pour qu'un type comme moi puissent ce faire une idée, si je me promenait sur cette planète, que se passerait il?

 

Essayer de me donner des éléments de comparaison ( aussi possible que cela puisse l'être..) terrien !!

 

Enfin quoi, je me brule , je deviens glaçon , je suis réduis en bouillie par une pluie acide .....qué ki di quoi le temps la bas? ( Ya pas madame Evelyne délia pour nous dire !! )

[JiGiSù]

Message écrit par charles43@Jan 23 2005, 05:56 PM

Pour voir plus facilement les deux cratères ainsi que leurs coulées, je conseille de prendre une loupe pour donner une impression de relief et agrandir l'image sans trop dégrader celle ci , on voit dans un des cratères un puit qui semble très profond.

L'image s'obtient dans le post 615 de cette page au moyen du lien .

](texte cité)

 

J'ai bien vu le puit, mais j'ai toujours pas vu le cratère autour

 

Si la marée peut chaufFer l'intérieur de Titan elle peut aussi modifier le niveau du méthane dans les mers et océans , et si HUYGENS était dans la zone ou il s'est posé, simplement arrivé à marée basse ?

, alors Huygens est peut être engloutie à l'heure qu'il est.

30 mètre de marée j'ai du mal à me représenter ce que ça fait. Sur Terre, la marée est "de combien"?

[logastro]

Le record, au canada, est d'une vingtaine de mètres je crois.

En france, c'est au mont st michel avec 15 mètres

[JiGiSù]

Message écrit par R2D2@Jan 24 2005, 08:42 PM

Je vais faire le candide bien crédule...

Pour qu'un type comme moi puissent ce faire une idée, si je me promenait sur cette planète, que se passerait il?

 

Essayer de me donner des éléments de comparaison ( aussi possible que cela puisse l'être..) terrien !!

 

Enfin quoi, je me brule , je deviens glaçon , je suis réduis en bouillie par une pluie acide .....qué ki di quoi le temps la bas? ( Ya pas madame Evelyne délia pour nous dire !! ) 

](texte cité)

Alors déjà tu sentirais peut être comme un poids sur les épaules, sur la tête, les pieds, partout...

La pression atmosphère est un peut plus importante que sur la terre 160kpascal pour Titan contre 100 pour la terre.

Mais paradoxalement tu "t'envolerais" au moindre bond comme les hommes sur la Lune (encore qu'on les avait bien chargé les mulets...) Imagine les Dupondt dans "On a marché sur la Lune", c'est à peu prés ce qui arriverais...

 

D'ailleurs entre parenthèse la faiblesse de la gravité au sol sur Titan m'étonne beaucoup. D'après Wikipédia la gravité y est de 1,65 m/s² (me demandais pas ce que c'est... ) c'est à dire à peine plus que la sur la Lune (1,62m/s²) qui est pourtant bien plus petite.

De plus Titan (5150 km de diamètre) est plus gros que Mercure (4880 km de diamètre). Or Mercure (3,701 m/s²) a une gravité supérieure à celle de Titan...

???

J'ai du mal à comprendre.

Je me suis dit d'abord c'est à cause de Saturne qui est toute proche. L'attraction de Saturne est très forte et compense fortement celle de Titan donc sa gravité.

Mais d'un autre côté, Mercure a le soleil à côté de lui, ce qui devrait également beaucoup réduire sa gravité de surface (du à l'attraction Solaire).

 

J'espère que vous avez compris ce que j'ai dit, et j'ai sans doute dit de grosse connerie concernant la gravite... enfin bon le ridicule ne tue pas

 

 

Pour en revenir à ce qui se passerait (selon moi) sur Titan si on décidait de s'y ballader...

 

Mais en fait tu ne survivrais pas longtemps sur Titan. Car hormis l'oxygène qui manque, il y a surtout le froid...

Mine de rien ça caille sur Titan: -180°C

Donc en fait tu serait surement "brulé" par le froid. Ca risque de faire très très mal. Tu deviendrais tout bleu, ensuite, et puis hop un gros glaçon !!

Pour me l'imaginais j'ai en tête un épisode d'X-Files où un gars se fait plonger la tête dans de l'azote liquide... brrrrrr

 

et puis bien sûr:

[Rick_husband]

Ce qui est sûr c'est que lorsque Huygens a attéri, il a enfoncé une sorte de carotte pour sonder le sol, et d'après l'enfoncement prononçé de l'instrument, il semblerai que le sol soit moins solide en profondeur. Ce qui amène à penser que la zone est en effet instable et est peut-être un lac ou une mer d'hydrocarbure ou du moins une zone "humide".

Dans tous les cas, la couche sur laquelle se trouvait huygens était "molle", ce qui pose encore de grosses questions...

 

Et je tiens à rappeller que les signaux "perdus" de Huygens, le sont peut-être pour Cassini mais il ne faut pas oublier que sur Terre, 17 radio-téléscopes affectés à la mission et pointés vers Titan captèrent des résidus, il est probable que l'on puisse décrypter à la manière d'un puzzle, certaines des photos manquantes.

 

Le problème des photographies est également dû au mauvais fonctionnement du logiciel de sécurité qui a envoyé en double les images, ce qui a aussi causé des pertes de données, car le temps de vie de la sonde, soit de 4 heures à une vitesse de transfert de 8 Kb/s n'a pas permis de tout receptionner !

[charles43]

Si l'homme va sur Mars il devra avoir un scaphandre préssurisé identique à celui utilisé pour aller sur la lune , si l'homme l'enlève il explose , celà est valable partout sauf pour Vénus et Titan , sur tout les corps du système solaire , la pression atmosphèrique est insignifiante , mis à part les deux astres cités , je ne parle pas des planètes géantes qui n'ont pas de sol et qui posent d'autres problèmes .

Sur Titan et Vénus la pression atmosphèrique est suffisante l'homme n'y exploserait pas , mais pour vénus ,il serait écrasé et la chaleur de 48O degrés celsius le brûlerait

il faudrait donc préssuriser aussi le scaphandre pour résister à la pression qu'ily a sur Vénus 9O ATMOSPHERES! et utiliser des matériaux résistant à la chaleur, ce scaphandre serait différent de ceux utilisés pour les missions Appolo.

Pour Titan le seul problème c'est le grand froid! une préssuritation serait inutile car l'écart avec la terre n'est pas trop grand , le scaphandre serait donc plus simple

des gros lainages une combinaison recouvrant entiérement le corps pour l'isoler de l'atmosphère de Titan un chaufage intérieur si possible, , et un masque à oxygéne pas pur , mais avec un mélange d'azote comme sur terre , je dit pas pur, parce que l'oxygène sur Titan à cause de la présence du méthane à proximité, est très dangereux (risque d'explosion)

[yo]

Message écrit par JiGiSù@Jan 24 2005, 10:25 PM

D'ailleurs entre parenthèse la faiblesse de la gravité au sol sur Titan m'étonne beaucoup. D'après Wikipédia la gravité y est de 1,65 m/s² (me demandais pas ce que c'est... ) c'est à dire à peine plus que la sur la Lune (1,62m/s²) qui est pourtant bien plus petite.

De plus Titan (5150 km de diamètre) est plus gros que Mercure (4880 km de diamètre). Or Mercure (3,701 m/s²) a une gravité supérieure à celle de Titan...

???

J'ai du mal à comprendre.

](texte cité)

 

La gravité varie selon les planètes en fonction de leur masse et non de leur taille...

Mercure a un gros noyau métallique qui représente les 2/3 de sa masse totale et lui donne une densité proche de la Terre (5.5)... au contraire Titan est certes plus gros que Mercure mais n'aurait qu'un petit noyau rocheux et une composition interne de glace et d'éléments légers (méthane, ammoniaque), donc une faible masse (densité : 1.9) et une gravité beaucoup plus faible.

[JiGiSù]

Message écrit par yo@Jan 26 2005, 12:07 AM

La gravité varie selon les planètes en fonction de leur masse et non de leur taille...

Mercure a un gros noyau métallique qui représente les 2/3 de sa masse totale et lui donne une densité proche de la Terre (5.5)... au contraire Titan est certes plus gros que Mercure mais n'aurait qu'un petit noyau rocheux et une composition interne de glace et d'éléments légers (méthane, ammoniaque), donc une faible masse (densité : 1.9) et une gravité beaucoup plus faible.

](texte cité)

j'essaie de comprendre.

D'après ce que j'ai lu sur Wikipédia, la densité serait la masse divisé par le volume divisé par 1000.

Et comme la gravité d'une planète dépend de sa densité, la gravité dépend donc de la masse et du volume.

Mais en fin de compte c'est l'augmentation de la masse qui fait augmenter la gravité, alors que l'augmentation du volume la fait diminuer. du coup je comprend un peu mieux les trous noirs...

 

Ou c'est pas facile ! mais je crois que j'ai bon

Si je dis ça c'est pas pour faire un cours, mais je veux voir si j'ai bien compris... (Si jamais je dois un jour le répéter, autant que je ne raconte pas de conneries)

Donc c'est ça ??

 

En tout cas je te remercie bcp pour tes précisions !!!

[guera]

Message écrit par JiGiSù@Jan 26 2005, 12:57 AM

Et comme la gravité d'une planète dépend de sa densité, la gravité dépend donc de la masse et du volume.

](texte cité)

 

En fait la gravité depend de la masse et non pas de la densité.

[Bleu]

De la masse et de la distance au centre... Ce qui fait qu'à volume plus important pour une même masse, les forces sont différentes à la surface.

[JiGiSù]

Message écrit par TeTeC@Jan 26 2005, 01:49 PM

De la masse et de la distance au centre... Ce qui fait qu'à volume plus important pour une même masse, les forces sont différentes à la surface.

](texte cité)

donc si je comprend bien une bille de la même masse que la Lune a une gravité beaucoup plus importante...

Mais juste une dernière question dire "volume" ou de la "distance au centre" n'est-ce pas équivalent ??

Puisque le volume dépend du diamètre donc du rayon (= distance au centre je suppose)

[charles43]

Sur une étoile à neutron de 3Okm de diamètre ,une tête d'épingle pourrait peser 1 tonne!

En ce qui concerne Titan , il pourrait encore nous réserver des surprises, de l'azote liquide aux pôles par exemple ,celà ne semble pas impossible ,car celui ci se liquéfie si mes souvenirs sont bon à moins 196 degrés Celsius et gèle à moins 22Odegrés, or aux pôle il fait moins 22O degrés ,imaginons des zones tempérées ou il fait juste moins 196 degrés , de l'éthane et du méthane pourraient t'ils à cet endroit se mélanger à de l'azote liquide ? cet un mystère de plus à ajouter à tout ceux qui existent déjà.

[royal_orchid]

Message écrit par JiGiSù@Jan 26 2005, 10:08 PM

donc si je comprend bien une bille de la même masse que la Lune a une gravité beaucoup plus importante...

Je préfère le dire de cette façon là :

La gravité à la surface de la bille est beaucoup plus importante que la gravité à la surface de la Lune.

 

Par contre, si on se place à 1740 km (= rayon de la Lune) de la bille, les 2 gravités seront proches. Mais je pense que celle de la bille sera un peu supérieure à celle de la Lune.

[JiGiSù]

Ok merci à vous tous pour toutes ces précisions !!

[yo]

Message écrit par charles43+Jan 21 2005, 09:37 PM-->

QUOTE(charles43 @ Jan 21 2005, 09:37 PM)Il y a toutes les chances d'avoir un océan d'eau et d'ammoniaque enfoui sous la surface de Titan ! un volcanisme semble exister ou ces deux éléments remplaceraient ce qui sur terre est de la lave

La tholine pourrait donc de temps en temps se trouver en présence d'un solvant

celà ouvre des perpectives exessivement interessantes pour la chimie prébiotique .

Il serait étonnant que Huygens se soit posé juste aprés la dernière pluie de méthane , l'idée d'une remontée par capilarité me semble intéressante, car elle ferait appel à un mécanisme constant et non périodique , comme une pluie qui vient juste d'arriver dans un désert ou il ne pleut pratiquement jamais!

](texte cité)

 

Tu as raison de souligner que les découvertes de Huygens confirment l'existence sur Titan d'une "soupe primitive" extrêmement interessante du point de vue de la chimie prébiotique :

- il y a du méthane en abondance, tantôt gazeux en altitude, tantôt liquide qui coule en creusant un réseau de drainage et s'accumule dans certains réservoirs (vraisemblablement à la fois par pluies et par capilarité)

- il y a de l'eau comme le prouvent ces galets de glace, et un volcanisme froid qui rejette probablement du matériau liquide plus chaud venant des profondeurs qui pourrait être un mélange d'ammoniaque, d'eau et de méthane

- les molécules carbonées complexes (tholins) qui recouvrent le sol d'une sorte de bouillie organique peuvent donc, en théorie, se trouver à certains endroits dans des niches en présence d'un solvant liquide plus chaud qui accélère les réactions chimiques ...

 

 

<!--QuoteBegin-charles43@Jan 24 2005, 04:03 PM

Cette petite mer que l'on voit doit communiquer avec les océans , un mouvement de va et vient pourrait se faire entre cette petite mer et ceux ci , une autre possibilité ,à marée basse le méthane serait entierement enfouit sous le sol et remonterait via des failles ou des sources à marée haute , ceci pourrait expliquer certaines configurations étranges des rivières ,qui partent presque de la mer pour y revenir par un autre endroit

Il y aurait 2 possibilités pour expliquer l'assèchement des riviéres et de la mer vue par Huygens, la saison , et la marée .

](texte cité)

 

Sur Terre, on pense que dans certaines conditions primitives, les réactions chimiques suivantes ont donné naissance aux composés de la vie :

CH4 combiné à NH3 = acide cyanhydrique (HCN) qui donne de l'urée et différentes bases des nucléosides

CH4 combiné à H2O donne du formaldéhyde (H2CO) à la base des sucres et des acides gras (lipides)

Ces deux grosses molécules combinées peuvent former des acides aminés, et en s'associant avec des hydrocarbures, former les premières chaînes de protéines...

 

... reste à savoir si l'activité "géothermique" interne de Titan entretient des températures élevées sur une durée suffisante pour permettre la formation d'acides aminés voire plus...

[charles43]

Sur certaines photos les rivières semblent remonter certaines pentes ,c'est vraiment étrange!

[charles43]

TITAN à probablement été plus chaud au début de son existence ,donc on peut imaginer qu'à cette époque toutes les conditions ont été réunies pour que des acides aminés y soit produits et pourquois pas plus ...

L'océan ammoniaque eau était probablement à ciel ouvert durant les premiers millions d'années , des réactions chimiques ont pu avoir lieu dans ces océans qui devaient probablement avoir une capacité à develloper la vie aussi grande que les océans de la lune de Jupiter EUROPE , avec l'avantage sur celui ci d'être bombardé par du matériel cométaire ,mais en plus de recevoir de son atmosphère les nombreux hydrocarbures nécéssaires pour élaborer une forme de vie, le passé de Titan me semble plus important que son présent , car une fois que la vie peut s'instaler, elle s'adapte bien souvent aux nouvelles conditions imposées par l'environement , le plus dur c'est le démarage.

Il est probablement trop tard pour les hydrocarbures d'aujourd'huis pour arriver

à la complexité qui était probablement plus courrante il y à troix millards d'années

environs quand Titan était plus chaud ,que reste t'il de cette activité , de ces acides aminés? , une vie fossile ?, ou une vie actuel, enfouie dans les profondeurs de Titan?

[halman]

Message écrit par JiGiSù@Jan 24 2005, 09:25 PM

D'ailleurs entre parenthèse la faiblesse de la gravité au sol sur Titan m'étonne beaucoup. D'après Wikipédia la gravité y est de 1,65 m/s² (me demandais pas ce que c'est... ) c'est à dire à peine plus que la sur la Lune (1,62m/s²) qui est pourtant bien plus petite.

De plus Titan (5150 km de diamètre) est plus gros que Mercure (4880 km de diamètre). Or Mercure (3,701 m/s²) a une gravité supérieure à celle de Titan...

???

J'ai du mal à comprendre.

Je me suis dit d'abord c'est à cause de Saturne qui est toute proche. L'attraction de Saturne est très forte et compense fortement celle de Titan donc sa gravité.

Mais d'un autre côté, Mercure a le soleil à côté de lui, ce qui devrait également beaucoup réduire sa gravité de surface (du à l'attraction Solaire).

](texte cité)

 

La masse de Titan est 1.37e23 kg

Son diamètre est de 5140 km

 

GM/D2 cela donne 1.38 ms² de gravité.

[yo]

Message écrit par charles43@Jan 31 2005, 01:14 PM

TITAN à probablement été plus chaud au début de son existence ,donc on peut imaginer qu'à cette époque toutes les conditions ont été réunies pour que des acides aminés y soit produits et pourquois pas plus ...

Il est probablement trop tard pour les hydrocarbures d'aujourd'huis pour arriver

à la complexité qui était probablement plus courrante il y à troix millards d'années

environs quand Titan était plus chaud ,que reste t'il de cette activité , de ces acides aminés? , une vie fossile ?, ou une vie actuel, enfouie dans les profondeurs de Titan?

](texte cité)

 

Elle risque en tout cas de conserver longtemps encore son mystère des profondeurs... il faudra envoyer bien des sondes, mobiles cette fois-ci

Au sujet du passé de Titan, même s'il a été beaucoup plus chaud, je suis moins optimiste que toi... Titan n'ayant pas de magnétosphère comme la terre pour la protéger des rayons cosmiques, je me demande si son épaisse atmosphère a suffit à protéger les chaines de molécules des particules énergétiques émises par Saturne...

[charles43]

Je suis tout à fait d'accord avec toi , le rayonement a put être un problème au tout début de l'existence de Titan , celui ci durant la période ou l'océan ammoniaque eau était à ciel ouvert ,a probablement du se contenter d'accumuler de la tholine comme il le fait aujourd'huis , celle ci tombait au fond d'un océan qui était probablement global à cette époque .

Cette tholine accumulée au fond de l'océan à probablement du attendre le moment ou la température a atteint le moins cent degrés celsius en surface , c'est alors que de la glace a commencé à se former sur l'océan protégeant ainsi les grands fonds de l'arriveé intempestive des rayons cosmiques et du rayonement dù à la ceinture de

radiations de Saturne ,une fois la glace suffisament épaisse, cette tholine accumulée , jointe à la trempe thermique dù aux fumeurs noirs d'origines volcaniques ,à put évoluer vers des formes plus complexes, un peu comme se qui s'est peût être passé pour Europe , sauf que celui ci à du compter sur des radiations plus violentes encore, de l'acide sulfurique , et pas de tholine du tout

il a pour lui uniquement la trempe thermique dù aux fumeurs noir et les volcans sous marins, pourtant pour les exobiologistes, il reste un des favoris pour une vie extra terrestre

[charles43]

lLa trempe thermique permet la fabrication de nombreuses molécules organiques au fonds des océans terrestres

[yo]

oui ça serait le scénario idéal... maintenant des fumeurs noirs au fond des océans de Titan, je ne suis pas convaincu... pour le moment on n'a pas décelé de soufre.

[charles43]

c'est exacte c'est peût être le point faible de Titan il manque le soufre, mais il y a du CO2 , sur Europe et Mars il ya peût être eu trops de soufre , ce qui a amené des teneurs probablement trops acide pour la vie en certains endroits de ces astres,à cause de l'acide sulfurique que le soufre provoque, sur Titan il sufirait d'un petit peu de soufre au fond des océans ammoniaque eau , Titan a un noyau rocheux il serait étonnant qu'il ne possède aucune teneur en soufre même s'il n'a pas été détecté à ce jour, dans l'atmosphère

Trops de soufre pour Mars et Europe , trops peu pour Titan ,juste ce qu'il faut pour Ganymède?

[yo]

Par rapport à l'acide sulfurique, je crois que des bactéries peuvent résister même dans un milieu très acide... Pour en revenir à Titan, il manque aussi des surfaces minérales qui auraient pu servir de catalyseurs pour les premières chaines ARN... ce qui n'est pas le cas sur Mars. D'ailleurs le mystère de la présence de méthane dans les sous-sol de Mars révélé par Mars Express permet de formuler l'hypothèse de l'existence d'une vie passée