Définition de la vie

[R V]

Comme précisé quelques posts au-dessus, je ne suis sûrement pas assez intelligente pour comprendre ce que vous voulez que je comprenne.

 

C'est frustrant d'être bête.

 

T'en fais pas... tu es battu! Si tu savais comme je me sens bête! A ce moment

là, tu te trouverais un(e) génie. Tu es une fille plus que formidable... Et c'est

vachement bien qu'une fille comme toi viennes se la "ramener" comme ça!

 

Y'a pas, tout ce que tu dis égale les réponses des autres... ben oui, et ça, nul

ne peut le contester!!!;)

 

Elle est pas belle la vie.....

[Dodgson]

Peut-être un élément supplémentaire du puzzle :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/origine-de-la-vie-les-uv-pourraient-avoir-favorise-lapparition-de-larn_24115/

[Invité shf]

L'organisme vivant a longuement été abordé, indispensable pour donner une définition de la vie (titre de la discussion).

 

D'accord, Ecliptic, pour définir la vie, il faut à mon sens passer par un organisme, ou au sens plus large une entité.

 

Des entités autres que celles qu'on étudie en biologie pourraient répondre à ces critères ( pourquoi pas des "objets électroniques"), mais la toute grosse pierre d'achoppement est à mon sens le problème de la reproduction.

 

Un critère sous-jacent très peu abordé, c'est aussi la faculté d'adaptation aux conditions extérieures changeantes, toutefois dans une certaine limite à prédéfinir (mais celà pourrait se concevoir dans un critère déjà cité, à savoir, la faculté de résister aux agressions ...).

 

Un autre sujet, très lié à tout celà est celui du vieillissement (une sorte d'autodestruction interne inévitable, incapacité à maintenir la structure à plus ou moins long terme - l'entropie reprend le dessus ?). Mais ce dernier aspect mériterait une discussion à lui tout-seul...

 

A +

[Invité shf]

Bonjour,

Je voulais faire une diversion en mettant une phrase imagée

sous forme de proposition en comparant un orchestre symphonique et

l'univers:) j'ai dit que cela ne décrivai pas la vie, je suis conscient de venir avec une idée un peu (ou fortement marginal)

Je m'attarderai sur la première partie de la proposition

qui est plus un slogan,( L'univers tel un grand orchestre exécute le concerto

des possibles )ce n'est pas parceque je mentionne cette proposition que c'est l'idée que je me fait de l'univers:confused:

j'aime faire des analogies et comparaisons de systèmes qui de prime abord n'ont pas de liens ,mais qui dégagent une série de mêmes questions:)

 

si l'orchestre fait de l'improvisation il n'y aura pas de partitions et l'on aura

droit à une cacophonie surtout si c'est un orchestre symphonique

cet orchestre sera exécutant et à la fois compositeur et créateur de l'oeuvre aussi dissonante soit elle ..... la question qui sera posée sera celle _ci, est ce encore de la musique ? ou est ce plutôt du bruit là ! c'est le langage qui définira la qualification à donner à cette improvisation un peu comme pour un virus dont on dit on dit est ce vraiment la vie? et le prion ? , mais cette( musique )sera bien une forme d'expression quelque soit le terme que l'on lui donne et les maux de tête qu'elle risque de donner au mélomanes :pce ne sera pas les vacances pour les oreilles, un peu comme les fameuses trompettes du mondial de foot:o

Si c'est l'oeuvre d'un compositeur, l'orchestre sera un exécutant et lira une partition écrite à l'avance

et il jouera chaque fois les mêmes notes , mais l'intensité la vitesse d' exécution et l'expression ne sera a chaque exécutions identique

on pourra parler de principe d'incertitude dans l'exécution de l'oeuvre

chaque exécution aura une valeur propre (petit regard vers Heisenberg

principe d'incertitude)

L'univers lui est comme un pianiste de jazz il improvise, mais il possède en lui les harmonies qui éviterons la cacophonie , mais certains dirons encore ce n'est pas de la musique car seul le classique peut avoir cette mention

les classifications sont donc très subjectives;)

 

Bonjour Charles,

 

Réponse tardive de ma part, réflexion nécessaire de ma part aussi, surtout, avant toute chose, ne te fâche pas sur moi si parfois je suis une simple brute dans mes réponses, je suis trop passionné, passons :

 

mais la lecture de ton post n° 168 et de ce dernier post m'interpellent beaucoup : tu as eu bien raison de venir nous dire à tous ta vision de l'univers, de la vie (et sans doute d'une chose rare transcendée par ta formation et ta sensibilité musicale), à savoir dans ton post précédent, que tu es d'accord avec le fait qu'il faut en quelque sorte un grand ordonnateur de l'univers (le chef d'orchestre, dieu ou que sais-je), mais tu admets aussi dans ce post que l'univers est comme un pianiste de jazz et improvise, mais qu'il possède en lui les harmonies qui évitent etc....(Et nous aussi, nous en détenons un petit peu).

 

Je ne reviens pas sur le classique, à mon sens l'univers (ce que nous imaginons sans être pour la cause "déiste", ni en contre-partie persuadés que les hommes sont des dieux), nous jouons sans doute une partition très difficile et nous essayons (Prométhée l'a fait aussi...) de nous trouver...

 

Mais j'aime beaucoup cette idée du chef d'orchestre, tout en étant insoumis, mais obligé par les circonstances de l'accepter en râlant...

 

Allez, j'arrête mes bêtises.

 

A +

 

PS

 

Ma culture "Classique" est très pauvre, c'est sans doute dommage, mais c'est comme ça (A part Berlioz et Strauss -mais ça n'a rien à voir -).

[ecliptic]

Bonjour Shf,

 

par analogie et dans d'autres mondes:

-on peut trouver des échanges en des composants électroniques etc...

-on peut aussi échanger des regards, des sourires, des documents, des politesses et autres plaisanteries, ou encore des vues différentes, de la chaleur entre 2 fluides etc...

mais, pour l'instant, restons dans le domaine de la biologie.

 

Je te répondrai plus tard car je suis attendu: aujourd'hui, c'est la fête des pères chez nous en France.

Bonne Fête à tous les papas du monde.

A plus

[R V]

Il y a une chose que l'on a jamais parlé sur ce sujet, c'est le plaisir! Le plaisir

de manger un plat quand notre organisme en ressent le besoin et le dégout du

même plat quand ce même organisme n'en éprouve plus la nécessitée. Le

plaisir de se reproduire, etc... Ne serait ce pas le plaisir le vrais "chef" et non

notre cerveau? Même que l'on peut faire des choses des fois très pénible et

sur une période très très longue pour atteindre ce plaisir. Ca me fait penser

au pigeon voyageur qui peut faire des distances incroyable simplement pour

rejoindre sa belle. Alors, la vie ne serait ce pas tout simplement le plaisir? Un

pc peut-il ressentir du plaisir au point d'être indépendant et de ne plus avoir

besoin ( et trouver un moyen ) de l'homme pour lui procurer cette énergie?

Mais à ce moment là, ça serait une vie chimique! Mouai... pourquoi pas après

tout! :D

[Jeff Hawke]

Ça donne l'impression qu'on considère les êtres vivants comme quelque chose de spécial (arbitrairement ? ou juste au nom de leur complexité ? ou d'autre chose ?)...

Ben d'autre chose ! On ne leur "donne" pas le nom de sujets' date=' ils le sont. Tu es un sujet, tu te sais exister sans avoir à le prouver par une observation, c'est un fait que tu éprouves, en dehors de toute objectivité. C'est même la SEULE chose dont on peut être certain, notre propre existence... (c'est d'ailleurs l'objet d'une des 3 premières méditations métaphysiques de Descartes).

 

Tiens, un simple exemple, un seul, la mort...Phénoméne objectif parfaitement connu, analysé, compris...tant que c'est celle d'un autre organisme vivant. Mais sa propre mort, en tant que réalité subjective c'est un inconnu total, un mystére inaccessible ("la mort n'est pas un évènement de la vie", proposition 6 431 1 du [i']Tractatus logico-philosophicus[/i] de Wittgenstein). Voilà un phénoméne du monde, dont on sait tout objectivement, et RIEN subjectivement. Elément de preuve, s'il en fallait une, que l'approche objectivante n'épuise pas la réalité du vivant...

 

Le sujet se construit au delà de ses propres capacités biologiques, ce qui nécessite une certaine forme de "conscience"

La formulation est intéressante. Le sujet SE construit...Il existe donc déjà en tant que sujet...

 

AU DELA de ses propres capacités biologiques. Donc, la biologie (qui traite des organismes vivants), n'embrasse pas la totalité du vivant, puisque que le sujet est "constitué" en dehors de ces "capacités biologiques"...

 

Une "certaine forme de conscience"...Que l'on commence à reconnaitre, à des degrés divers, dans toutes les formes animales au moins...(voir les travaux de Von Uexküll sur le "milieu animal", les mondes subjectifs, de la tique au corbeau...).

[Jeff Hawke]

Et quand au support matériel de la conscience, il y a suffisamment de corrélations, entre activité neuronale, spontanée ou provoquée, et états de conscience, pour qu'il n'y ait pas de meilleur candidat que le fonctionnement des réseaux neuronaux, c'est à dire de la chimie et de l'électricité.

Il y a aussi des corrélations très fortes entre l'état de notre système perceptif (par exemple, oeil et cerveau,...) et ce qu'on perçoit (un ciel étoilé). Cela ne constitue pas la preuve que nous générons le ciel étoilé par notre seule électro-chimie...

 

C'est le problème du raisonnement réductionnsite. Il part de ce qu'il faudrait démontrer (identité de notre cerveau et de la conscience), pour en établir la preuve... Il y a un aveuglement logique curieux de la part de gens qui rejetteraient sans problème le solipsisme, et qui semblent raisonner de la même façon pour cette fausse démonstration.

 

Si on lit la totalité des posts (tous intervenants compris), ya eu des moments ou ça ressemblait à du madame Mao, si ce n'est dans les mots, un peu dans l'esprit..

 

Mais d'autres donnaient plutôt dans le Ron Hubbard, donc ça compense!

Je n'ai rien compris.

 

On connait les complexes membranaires qui vont lier les molécules de nutriments, transmettre un signal intracellulaire, et recruter le cytosquelette pour favoriser une réaction de chimiotaxie en suivant le gradient de concentration. et inversement pour les substances nocives.

On explique le fonctionnement, mais pas le comportement. Si ?

[Snark]

 

Une "certaine forme de conscience"...Que l'on commence à reconnaitre, à des degrés divers, dans toutes les formes animales au moins...(voir les travaux de Von Uexküll sur le "milieu animal", les mondes subjectifs, de la tique au corbeau...).

 

Jeff, puisque la conscience semble être ton argument conducteur, que penses-tu d'un anencéphale, vivant ou pas ?

[Invité shf]

Bonjour Shf,

 

par analogie et dans d'autres mondes:

-on peut trouver des échanges en des composants électroniques etc...

-on peut aussi échanger des regards, des sourires, des documents, des politesses et autres plaisanteries, ou encore des vues différentes, de la chaleur entre 2 fluides etc...

mais, pour l'instant, restons dans le domaine de la biologie.

 

Je te répondrai plus tard car je suis attendu: aujourd'hui, c'est la fête des pères chez nous en France.

Bonne Fête à tous les papas du monde.

A plus

 

Bonne fête à toi aussi, heureux Papa et vive la jeunesse :)

[Invité shf]

Il y a aussi des corrélations très fortes entre l'état de notre système perceptif (par exemple, oeil et cerveau,...) et ce qu'on perçoit (un ciel étoilé). Cela ne constitue pas la preuve que nous générons le ciel étoilé par notre seule électro-chimie...

 

C'est le problème du raisonnement réductionnsite. Il part de ce qu'il faudrait démontrer (identité de notre cerveau et de la conscience), pour en établir la preuve... Il y a un aveuglement logique curieux de la part de gens qui rejetteraient sans problème le solipsisme, et qui semblent raisonner de la même façon pour cette fausse démonstration.

 

 

Eh bien, c'est clair, on ne génère pas un ciel étoilé au niveau simplement du cerveau, nous disposons d'organes, oeil, oreille, etc... qui nous permettent d'appréhender notre milieu de vie (sinon, il serait facile de dire qu'on génère n'importe quoi au niveau du cerveau, qu'on confond aussi rêve et réalité, et qu'on n'a besoin d'aucun contact avec le monde qui nous entoure - et de là aussi à dire que tous les CROA sont de la fumisterie et qu'on génère ça au niveau du cerveau...) Il faut revenir sur terre, c'est tout...

 

Et lorsqu'on utilise des moyens supplémentaires de perception allant au-delà de nos cinq sens (par exemple un radiotélescope, ou un télescope optique dans le domaine IR), on ne fait qu'affiner nos moyens de perception, mais derrière tout celà, on est à la recherche d'informations sur notre monde, et c'est tout (sinon tu fais un trip avec des drogues genre LSD et tu te refermes à la perception du monde, c'est clair, et là tu déranges l'électrochimie de ton cerveau et de la conscience...).

 

Identité conscience et cerveau: je réponds : cerveau = un des moyens nécessaires pour accéder, avec toute son électrochimie "biologique", à l'état de conscience.

 

Et le solipsisme, c'est quoi ? Sans doute la porte ouverte à la justification de la schisophrénie, et c'est tout....

 

Je suppose aussi que tu ne me répondras pas. Peu m'importe,

 

Je te souhaite quand-même un bon dimanche

 

Modifié 19 juin 2010 par shf

[Jeff Hawke]

Jeff, puisque la conscience semble être ton argument conducteur

Non, le fil conducteur, c'est le sujet...

 

La conscience, c'est plus difficile, on ne sait pas ce que c'est, ni à quel degré et sous quelle forme elle est présente selon les organismes vivants, (sans parler des végétaux...). Mais bon, on sait au moins qu'elle existe, et qu'elle a un lien avec le phénomène de la vie, et que donc toute théorisation de ce phénomène du vivant qui ne rendrait pas compte de l'existence de la conscience (au moins dans certains cas) serait incomplet...

 

D'ailleurs, à propos de conscience, je reviens sur un point (qui est mentionné par Penrose dans les ombres de l'esprit, p 358, 7.6 Microtubules et conscience) sur l'anésthésie (qui stoppe la conscience), provoquée par différents gaz, très différents les uns des autres chimiquement, et notamment le Xénon, qui comme on le sait est un gaz inerte chimiquement... Il se peut que ma question soit très élémentaire (je n'y connais rien en anesthésie), mais comment un gaz inerte peut-il bloquer un phénoméne qui, selon la thése réductionniste, se résume à de la chimie, et "rien d'autre" ?

 

que penses-tu d'un anencéphale, vivant ou pas ?

On a déjà dit, plus haut, qu'un organisme vivant est caractérisé par la présence de fonctions d'échanges, de métabolisme et de reproduction selon un code inducteur...

 

Je ne vois donc pas où est ta question. On a affaire à un organisme vivant, mais probablment non viable, j'imagine.

Modifié 20 juin 2010 par Jeff Hawke

[Poussin38]

Ben d'autre chose ! On ne leur "donne" pas le nom de sujets, ils le sont. Tu es un sujet, tu te sais exister sans avoir à le prouver par une observation, c'est un fait que tu éprouves, en dehors de toute objectivité. C'est même la SEULE chose dont on peut être certain, notre propre existence... (c'est d'ailleurs l'objet d'une des 3 premières méditations métaphysiques de Descartes).

...

 

La formulation est intéressante. Le sujet SE construit...Il existe donc déjà en tant que sujet...

 

AU DELA de ses propres capacités biologiques. Donc, la biologie (qui traite des organismes vivants), n'embrasse pas la totalité du vivant, puisque que le sujet est "constitué" en dehors de ces "capacités biologiques"...

 

Une "certaine forme de conscience"...Que l'on commence à reconnaitre, à des degrés divers, dans toutes les formes animales au moins...(voir les travaux de Von Uexküll sur le "milieu animal", les mondes subjectifs, de la tique au corbeau...).

 

oui c'est la partie "auto" du paradigme d'E Morin

 

Et le sujet se constitue pas en dehors mais intrinsèquement à sa composition biologique (cf les exemples d'éthologie donnés dans ses œuvres par B Cyrulnik), c'est complètement lié.

 

Et attention, conscience doit être pris dans son acception très générale, d'ailleurs aussi un paradigme en plein devenir

[tata zize]

Je ne pense pas que les biologistes mélangent la cause et l'effet (sauf dans un forum, et pour aller vite, au risque de se faire accuser de manier le solipsisme)

 

Donc, je reprécise: je ne peux pas expérimenter ma conscience en dehors de mes sens, ni en dehors de mon individu, qui se trouve être pour ce que je peux en décrire, une somme de mécanismes biologiques générant des sensations.

 

A quoi me sert un sujet qui ne rentre pas dans le cadre de la description? que gagne mon individu à nier ce sur quoi il repose? est-ce que vous pensez (c'est une question sincère) qu'il peut y avoir des formes de conscience ne reposant pas sur un support matériel, ni sur un individu charnel qui les expérimente?

 

On explique le fonctionnement, mais pas le comportement. Si ?

 

Oui, parce que les deux sont indissociables.

 

comment un gaz inerte peut-il bloquer un phénoméne qui, selon la thése réductionniste, se résume à de la chimie,

 

Le mécanisme d'action du Xénon n'est pas connu à l'heure actuelle. La majorité des interactions moléculaires reposent sur des interactions de Van der Waals, la réactivité électronique n'est pas un préalable. Le xénon même inerte, pourrait simplement se loger à l'emplacement d'un autre composé indispensable à l'état d'éveil. un agoniste inverse, en quelque sorte.

[Poussin38]

Donc, je reprécise: je ne peux pas expérimenter ma conscience en dehors de mes sens, ni en dehors de mon individu, qui se trouve être pour ce que je peux en décrire, une somme de mécanismes biologiques générant des sensations.

 

A quoi me sert un sujet qui ne rentre pas dans le cadre de la description? que gagne mon individu à nier ce sur quoi il repose? est-ce que vous pensez (c'est une question sincère) qu'il peut y avoir des formes de conscience ne reposant pas sur un support matériel, ni sur un individu charnel qui les expérimente?

pour la première assertion il y a Damasio qui a écrit un bouquin très bien, petit résumé là : http://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/52254-esprit-conscience-damasio.html

 

Pour la deuxième je vous propose un nouveau topic là ça dérive franchement vers ça

[ecliptic]

Shf,

 

plutôt que de dire: "être capable de se reproduire...", ne pourrait-on pas dire: "issu de la reproduction sexuée ou asexuée permettant la perpétuation ou la brièveté d'un spécimen", compte tenu de l'ensemble des exceptions dont voici deux exemples:

-le mulet, la mule... évoqué par Jeff Hawke

-le red Parrot...

Voir aussi les mécanismes d'isolement reproductif.

Reste encore à voir le clonage.

Tu en conviendras, pour le moins, que c'est bien complexe lorsque l'on prend tout en compte.

A plus

[ecliptic]

Tata size,

 

les comportements fondamentaux, innés ou acquis, des êtres vivants sont basés sur les échanges: actions et réactions, modifications physiologiques, expressions verbales, défense, sexualité, comportement social...

[Jeff Hawke]

Donc, je reprécise: je ne peux pas expérimenter ma conscience en dehors de mes sens, ni en dehors de mon individu, qui se trouve être pour ce que je peux en décrire, une somme de mécanismes biologiques générant des sensations.

Mais ça, ça ne dit rien de l'origine de la sensation de conscience...Déjà, il y a une sacrée nuance entre "en dehors de mes sens", et "en dehors mon individu", les sens physiques n'étant pas forcément nécessaires pour avoir la conscience d'exister comme individu...

 

A quoi me sert un sujet qui ne rentre pas dans le cadre de la description?

A ne pas prendre une réduction objective pour la totalité de l'être...

que gagne mon individu à nier ce sur quoi il repose?

Qui parle de nier ?

 

est-ce que vous pensez (c'est une question sincère) qu'il peut y avoir des formes de conscience ne reposant pas sur un support matériel, ni sur un individu charnel qui les expérimente?

Non, je ne le pense pas. Mais encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est l'individu charnel qui crée l'ensemble de la réalité subjective. Pas plus que les yeux ne créent le ciel étoilé.

 

Oui, parce que les deux sont indissociables.

Où est le libre arbitre dans cette conception, les simples actes de volition ?... Je récuse cette réduction (encore une...) du comportement au fonctionnement.

[Poussin38]

dis Jeff, tu peux continuer dans le nouveau topic stp (sauf si tu considères que la conscience et la vie sont intrinsèquement liées) ?

[Jeff Hawke]

dis Jeff, tu peux continuer dans le nouveau topic stp (sauf si tu considères que la conscience et la vie sont intrinsèquement liées) ?

 

Oui, OK pour le sujet () spécifiquement de la conscience, si tu veux (et pense que ça peut alléger et clarifier le touffu topic ici ), mais bon là, je réagissais à des points précis de Tata Size...

 

A sauter d'un coup sur un autre fil, on risque une solution de continuité...

[Poussin38]

Non non, précises juste ton appréciation du lien entre vie et conscience ça ira pour cette fois ci

[Invité shf]

Shf,

 

plutôt que de dire: "être capable de se reproduire...", ne pourrait-on pas dire: "issu de la reproduction sexuée ou asexuée permettant la perpétuation ou la brièveté d'un spécimen", compte tenu de l'ensemble des exceptions dont voici deux exemples:

-le mulet, la mule... évoqué par Jeff Hawke

-le red Parrot...

Voir aussi les mécanismes d'isolement reproductif.

Reste encore à voir le clonage.

Tu en conviendras, pour le moins, que c'est bien complexe lorsque l'on prend tout en compte.

A plus

 

Ah, au delà de grandes idées, as-tu déjà vu un mulet se reproduire ?

 

Je ne le pense pas....

 

Salut: il faut rester quand-même correct, ou alors tu me cites des exemples, et je te prie de le faire correctement , c'est tout...

 

Ca suffit, merci, dommage pour le reste,

 

A jamais....

[ecliptic]

Shf,

 

je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire et c'est dommage!

Post 467

En tenant compte des exceptions qui sont vivantes nous sommes donc bien obligés de modifier la phrase.

Je n'ai jamais dit que le mulet se reproduisait mais n'ai fait que rappeler ce que Jeff Hawke avait dit plus haut c'est à dire le contraire.

Oui, dommage pour le reste d'autant que je reste tjs correct et qu'il n'y a pas de grandes idées dans tout cela. Tu souhaites donc arrêter l'ECHANGE, nous en resterons donc là.

[Jeff Hawke]

Non non, précises juste ton appréciation du lien entre vie et conscience ça ira pour cette fois ci

 

 

Bon, alors j'essaie une petite synthèse :

• La vie est une propriété du monde, elle en est consubstantielle (on pourrait dire qu'elle y est présente "depuis le début", mais en fait, je ne pense pas que le monde ait un début, ces histoires de début et de fin, ce sont des concepts que l'on s'est construits, parce que l'on ressent un passage du temps).
  
• Par "monde", j'entends la totalité de ce qui est...
  
• Elle se manifeste, matériellement, en certains endroits (au moins la Terre), par une organisation de la matiére en organismes vivants, que l'on peut définir objectivement par quelques fonctions bien identifiées (échanges, métabolisme, reproduction).
  
• Ces organismes se comportent comme des totalités autonomes, selon une finalité qui leur est propre, et qui conduit à voir en eux des sujets percevants et agissants.
  
• Cette capacité ("intérieure") à percevoir et à agir dans le monde, plus ou moins élaborée selon les organismes, qui constitue ce qu'on peut appeler le psychisme, induit (entre autres) une conscience de soi, une conscience d'être, qui, au moins pour les organismes les plus complexes, se manifeste comme "la" conscience...
  
• La conscience, prise en ce sens très large de capacité à percevoir et à agir, est inhérente à la vie, c'est elle qui fait que les organismes vivants sont des sujets, c'est à dire se comportent comme des totalités autonomes...
  

[Invité shf]

Shf,

 

je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire et c'est dommage!

Post 467

En tenant compte des exceptions qui sont vivantes nous sommes donc bien obligés de modifier la phrase.

Je n'ai jamais dit que le mulet se reproduisait mais n'ai fait que rappeler ce que Jeff Hawke avait dit plus haut c'est à dire le contraire.

Oui, dommage pour le reste d'autant que je reste tjs correct et qu'il n'y a pas de grandes idées dans tout cela. Tu souhaites donc arrêter l'ECHANGE, nous en resterons donc là.

 

Ok, Ecliptic, quand je relis effectivement le 467, tu as raison, et encore une fois, je m'exprime très mal, tu as été et reste toujours très correct dans toutes tes interventions (ce qui n'est pas toujours mon cas !), et je devrais , quand je ne suis pas d'accord, le dire tout simplement sans mettre en cause les qualités intrinsèques et réelles de l'interlocuteur en face...mais ce n'était sûrement pas mon intention, autant pour moi !

 

A +

[Invité shf]

Bon, alors j'essaie une petite synthèse :

• La vie est une propriété du monde, elle en est consubstantielle (on pourrait dire qu'elle y est présente "depuis le début", mais en fait, je ne pense pas que le monde ait un début, ces histoires de début et de fin, ce sont des concepts que l'on s'est construits, parce que l'on ressent un passage du temps).
  
• Par "monde", j'entends la totalité de ce qui est...
  
• Elle se manifeste, matériellement, en certains endroits (au moins la Terre), par une organisation de la matiére en organismes vivants, que l'on peut définir objectivement par quelques fonctions bien identifiées (échanges, métabolisme, reproduction).
  
• Ces organismes se comportent comme des totalités autonomes, selon une finalité qui leur est propre, et qui conduit à voir en eux des sujets percevants et agissants.
  
• Cette capacité ("intérieure") à percevoir et à agir dans le monde, plus ou moins élaborée selon les organismes, qui constitue ce qu'on peut appeler le psychisme, induit (entre autres) une conscience de soi, une conscience d'être, qui, au moins pour les organismes les plus complexes, se manifeste comme "la" conscience...
  
• La conscience, prise en ce sens très large de capacité à percevoir et à agir, est inhérente à la vie, c'est elle qui fait que les organismes vivants sont des sujets, c'est à dire se comportent comme des totalités autonomes...
  

 

Cette petite synthèse que je découvre me plait aussi beaucoup, elle est très riche et dense en contenu, sans fioritures ni paroles "en l'air" et me fait découvrir une autre façon de voir les choses, d'une manière plus philosophique sans doute, mais on sort de la définition froide "sciences pures, thermodynamique, entropie, enthalpie etc...".

 

Bref, ça repositionne le débat à un autre niveau, et c'est bien aussi qu'un autre post relative à la conscience ait été ouvert sur ce forum.

 

Très belle synthèse à un niveau "au-dessus", chapeau !

[Dodgson]

Cette petite synthèse que je découvre me plait aussi beaucoup, elle est très riche et dense en contenu, sans fioritures ni paroles "en l'air" et me fait découvrir une autre façon de voir les choses, d'une manière plus philosophique sans doute, mais on sort de la définition froide "sciences pures, thermodynamique, entropie, enthalpie etc...".

 

Bref, ça repositionne le débat à un autre niveau, et c'est bien aussi qu'un autre post relative à la conscience ait été ouvert sur ce forum.

 

Très belle synthèse à un niveau "au-dessus", chapeau !

 

En effet, c'est pas mal du tout. Le premier point cependant me semble loin d'être établi.

[Invité shf]

En effet, c'est pas mal du tout. Le premier point cependant me semble loin d'être établi.

 

C'est vrai, on ne le saura sans doute jamais, mais j'ai en tout cas le sentiment que si début il y a, toutes les conditions nécessaires à l'apparition de la vie (même si elle s'est développée bien plus tard) y étaient et que c'était en quelque sorte pré-programmé. Mais ça n'engage que moi et ce que je dis n'a aucun fondement scientifique, simple conviction....

 

[Jeff Hawke]

Le premier point cependant me semble loin d'être établi.

Cet essai de synthèse ne représente, bien entendu, que mon point de vue sur la question discutée ici. Le premier point est effectivement loin d'être établi.

 

Je le formule ainsi par un raisonnement philosophique de type "ontologique", en supposant nécessaire la complétude de la réalité, ce qui implique l'existence de la vie, car celle-ci est le support de la composante subjective de la réalité,... voire même cette composante subjective elle-même...

 

Ce qui du coup, me permetttrait de repondre à Bruno, sur le distingo entre vie et organismes vivants :

 

- La vie, c'est la réalité subjective.

- Cette réalité subjective s'actualise dans le monde objectif sous forme d'organismes vivants.

[ecliptic]

Pour répondre aux posts précédents:

 

"LES ECHANGES AU SENS LE PLUS LARGE SONT A LA BASE DE LA TOTALITE DE CE QUI EST"