Qu’est-ce qu’un débat ?

[Lasilla]

Apparté: Poussin, je t'aime! (j'ai l'accord téléphonique de Rob )

T'es balèze comme mec.

Modifié 5 mai 2010 par Lasilla

[Poussin38]

Mince une polémique que je ne sais pas gérer

 

Gégé comment on fait en autogestion ?

[GéGé]

C'est vrai. Je voulais dire, histoire de rire, que je me demande comment un échange sur la mécanique quantique peut dériver en conflit d'opinion , j'ai pas osé, c'est trop chouette ce qu'il a écrit!

[GéGé]

Gégé comment on fait en autogestion ?

On ferme sa gueule, si on peut! Et c'est pas gagné...

Et on répond par mp

 

[Lasilla]

Envoie Luc pour gérer la polémique, je l'aime aussi

[Poussin38]

Je voulais dire, histoire de rire, que je me demande comment un échange sur la mécanique quantique peut dériver en conflit d'opinion ,

parce que justement même la dessus les compréhensions des membres est globalement celle de tout un chacun (force est de constater qu'entre méca Q et oeufs mimosa il y a un espace infini ) et ça va forcément déraper du fait d'interprétation des théories voire aussi de mauvaise compréhension des choses c'est assez flagrant dans le forum astrophy.

 

On ferme sa gueule, si on peut! Et c'est pas gagné...

Et on répond par mp

je préfère la solution qu'elle a proposée

 

Envoie Luc pour gérer la polémique, je l'aime aussi

Merci de m'enlever cette épine du pied, Luc au secours

[christel]

et "koanesque" kesako ?

(vous pouvez pas causer french )

 

même en cherchant sur google, je ne trouve pas la définition, si vous pouviez éclairer ma bougie, ce serait bien gentil

Modifié 5 mai 2010 par christel

[Poussin38]

cherche à koan

[christel]

ok, j'ai fait déjà mais j'y retourne...

[syldave]

Wiki :

 

"Le kōan (japonais ; chinois : gōng'àn 公案) est une courte phrase ou brève anecdote (littéralement : arrêt faisant jurisprudence) absurde ou paradoxale utilisée dans certaines écoles du bouddhisme chan ou zen. Le kōan est utilisé comme un objet de méditation ou pour déclencher l’éveil ou encore pour discerner l’éveil de l’égarement[1].

Aujourd’hui les kōan sont, avec la posture assise, l'un des principaux outils d'enseignement de la tradition Rinzai. La tradition Soto estime, quant à elle, qu'il vaut mieux s'en tenir à la seule posture assise, zazen, le kōan risquant de se pervertir en un jeu de l'esprit ou dans une réflexion inutile. Néanmoins, cette école utilisa également des kōan dans le passé, jusqu'au XVIIIe siècle. Aujourd'hui encore, le kōan est utilisé dans l'enseignement oral de la tradition Soto pour suggérer « ce qui ne peut être dit avec des mots »."

 

Moi ce que je n'ai pas compris c'est :

La charte du forum () donne des principes de fonctionnement général mais ne peut amha prétendre cadrer le fond des débats (sauf très rares et involontaires exceptions de modération j'en conviens).

Pour la forme malheureusement il ne peut amha encore exister de règle spécifique

 

Amha ? kézako ?

[Poussin38]

à mon humble avis (comme quoi la forme c'est important )

[christel]

merci Syldave, c'est gentil à toi

[syldave]

Merci Poussin.

Du coup je suis allé regarder sur Internet : amha fait partie du langage Geek. Toutes mes félicitations !

[Invité akira]

Je déteste les oeufs mimosa (...)

 

Il est un peu facile de prendre pour exemple un gout culinaire. Si on prenait la finance pour une personne qui a dedie sa vie a la recherche dans ce domaine. Ou encore mieux, la religion. Apres tout ce n'est qu'une idee, n'est ce pas. Il conviendrait donc d'apres toi de dire que la religion est le sumum de la debilite et on attendrait des interlocuteurs qu'ils ne se sentent pas insultes ou denigres par ces affirmations ? Autant pour les oeufs mimosa, je peux le comprendre, autant pour les exemples ci dessus, j'ai nettement plus de mal. On peut aussi remplacer la religion par la conscience politique ou un tas d'autres idees que bien des personnes considereront volontiers comme constituant une composante essentielle de leur identite.

Personnellement je pense que les idees sont une part constitutive essentielle de chacun et c'est la raison pour laquelle je considere qu'il est souhaitable de mettre un curseur (que chacun juge utile de positionner ou il le souhaite entre les oeufs mimosa et la religion) dans la maniere dont on critique une idee. Tu es partisant de ne pas mettre de curseur du tout. Je prefere le mettre ... et lorsque je me suis emporte contre certains (a plusieurs reprises sur ce forum), j'etais bien content (certes a posteriori) qu'on ait pu m'en faire la remarque.

 

En outre je ne vois pas du tout ce qu'amene a la discussion les railleries du genre de comparer la finance a de la superstition ou de dire que celle ci a autant a faire avec les maths que l'astrologie ou la numerologie. Placer ce genre de reflexion sur un forum d'astronomie et plus generalement de science revient precisement a assener la debilite totale du domaine en question (avec plus d'elegance linguistique).

Pour une personne de l'avis contraire, cela ne va certainement pas l'encourager a modifier sa position ou l'encourager a considerer avec interet la position contraire. Pour la personne qui argumente de la sorte, il faudra m'expliquer en quoi cela va permettre de clarifier sa propre position. Quand a considere cela comme de l'argumentation ...

Alors a quoi bon cela peut il bien servir ?

- A exterioriser la colere de s'etre fait rentrer dedans dans un post precedent ... peut etre ...

- A montrer combien on maitrise le seul ouvrage de Schopenhauer sur la rethorique et briller devant les auditeurs par de jolies tournures.

- A rabaisser son interlocuteur ?

 

Bref, quand je pese l'interet de cette facon de faire, je vois un gain franchement limite au regard de l'exasperation ou du sentiment d'agression (tout a fait injustifiee d'apres les regles de bonne conduite de ce premier post) que cela peut entrainer.

Tout critiquer ? certainement ... de n'importe quelle facon ? pas pour moi.

Modifié 5 mai 2010 par akira

[Gaspard]

A Mon Humble Avis...

 

Edit : Mieu vaut tard que jamais

[robton kob]

Akira, je pense que la finance internationale a accumulé un niveau d'ésotérisme (dans le sens ancien d'apprentissage caché et non dans le sens moderne de pratique occultiste) et de stupidité telle que cette ... "science"??? "religion"??? "matière"??? je ne sais comment l'appeler... a fait exactement l'inverse de ce qu'elle censé faire : elle détruit la vraie économie au lieu de l'alimenter en fraiches et sonores liquidités...

 

Mais là n'est pas le problème!

 

Le problème c'est que nous sommes, comme le dit Jeff, bien plus que la somme de nos idées :

un exemple, Le Voyage au bout de la Nuit a beau être l'oeuvre d'un antisémite, elle reste une oeuvre majeure... tout comme un groupe vaut plus que la somme de ses membres, prenons en exemple la musique, sans le liant incroyable qu'ils ont, les Stones ne seraient jamais devenus ce qu'ils sont avec un batteur manchot, un guitariste drogué et une chanteuse à grande bouche...

 

Quant à parler des oeufs mimosa plutôt que de la religion, c'est, je pense, une tentative louable de dépassionner un débat qui serait parti en sucette si l'un d'entre nous avait émis un avis sur une quelconque religion!

 

Ensuite, dans un débat, il est, amha (comme dit Poussin), nécessaire de respecter son interlocuteur, en disant comme Voltaire "je ne suis pas d'accord avec vous, mais je mourrais pour que vous puissiez exprimer vos idées", tout en se respectant soi-même, c'est-à-dire en conservant ses caractéristiques propres : j'aime l'auto-dérision, mais mes interlocuteurs peuvent se sentir visés... dommage pour eux, je ne me priverai pas de ma liberté de ton, ni de parole

[Jeff Hawke]

Jeeeeeefff, dans mon exemple, la formulation n'est pas très subtile ?

Je ne jugeais pas TA formulation de l'exemple, mais de LA formulation dans l'exemple...J'ai bien compris que c'était volontaire, pour bien illustrer un type de propos critique sur un objet (le GoTo) et qui peut être ressenti par le sujet (l'utilisateur).

 

 

il me semble quand même que tu oublies les sujets "prospectifs" où le factuel dérape très souvent en conflit d'opinion (le réchauffement climatique, la relativité quantique ou la physique du troisième type qui n'existe pas encore, etc...).

En principe, c'est égal, il n'y a pas d'enjeu, ici.

 

Pour la forme malheureusement il ne peut amha encore exister de règle spécifique : ma façon de poster de longues phrases alambiquées ne plait sans doute pas à tout le monde et pourtant c'est comme ça, tes réponses parfois koanesques peuvent aussi passer pour de la raillerie -sans volonté d'accusation ou d'incrimination aucune de ma part-, etc...

Ah, je n'aurais jamais imaginé qu'un koan puisse être mal interprété, il n'y pas plus respectueux envers son interlocuteur que de lui proposer un koan (la neige fond au somment du mont Fuji)...

 

On pourrait passer des heures à analyser en quoi la forme de tel ou tel post à fait dériver la discussion malgré son strict respect de la charte et c'est valable pour une grande majorité des fils de discussion.

Oui, mais j'ai aussi des exemples où je me fais ouvertement insulter, en tant que personne, pour avoir émis des avis sur des choses...

 

C'est donc aussi à chacun de gérer le fond et la forme de la discussion, ce qui sera d'autant plus lourd du fait de l'écrit : dans une discussion en face à face, un bon nombre de choses se font de manière non verbale et permettent de cantonner la discussion à un contexte fond/forme particulier.

Entièrement d'accord. Modifié 5 mai 2010 par Jeff Hawke

[Poussin38]

Merci Poussin.

Du coup je suis allé regarder sur Internet : amha fait partie du langage Geek. Toutes mes félicitations !

Merci, à mon age, c'est d'autant plus méritant

[astrotophe]

C'est formidable ce débat sur les débats. J'ai compris pourquoi je n'aime pas le blanc de l'oeuf :

par l'absence de goût du blanc

ça n'a pas de goût, j'aime ce qui a du goût.

[Poussin38]

En principe, c'est égal, il n'y a pas d'enjeu, ici.

pour toi peut être mais tu es alors une exception

Ah, je n'aurais jamais imaginé qu'un koan puisse être mal interprété, il n'y pas plus respectueux envers son interlocuteur que de lui proposer un koan (la neige fond au somment du mont Fuji)...

tout dépend comment ton interlocuteur le prend, tu le considères comme un don et moi aussi mais en face ça peut être pris comme une insulte On a tous une lecture différente des choses

Oui, mais j'ai aussi des exemples où je me fais ouvertement insulter, en tant que personne, pour avoir émis des avis sur des choses...

c'est vrai mais ma remarque précédente est à double sens : une forme non insultante pour l'un peut l'être pour l'autre.

Dès lors que cette impression d'insulte survient (attention à ne pas réagir systématiquement non plus, on a parfois de beaux exemples de victimisation), il y a lieu d'interpeler la modération petit bouton , non pour faire fermer le sujet comme tout un chacun le voit trop restrictivement a posteriori mais pour calmer les esprits, notre tierce partie étant là pour ça plutôt que pour policer formellement une fois les dégâts faits.

 

La régulation en direct via des approfondissements, des reformulations des interrogations bref comme lors d'un dialogue verbal, permet généralement de ne pas en arriver là. De l'autogestion en somme

[Fourmi103]

[Poussin38]

 

tu peux préciser ton intervention fourmi, à moins que l'image te concerne ?

[Fourmi103]

Organiser un débat sur le débat, faut avouer… Le pari était plutôt risqué Enfin pas vraiment risqué, mais fallait y penser quoi.

Modifié 5 mai 2010 par Fourmi103

[Poussin38]

Bah non, la rubrique HS de WA est bien loin d'être un bistrot mais certains faits récents peuvent amener à se poser certaines questions et il me semble important d'en discuter autrement que par MP.

 

Un exemple : ta manière de poster ton dernier message ci dessus est peut être adéquate sur un autre forum, ici elle est loin d'être habituelle. Dès lors, des réactions et des orientations de discussions qui ne font pas partie de nos habitudes de forum -qui peuvent paraitre "couillemollesque" comme certains se sont amusés à nous le reprocher mais qui sont comme ça, à prendre ou à laisser- peuvent survenir. Et comme ce n'est pas un cas isolé nous avons eu un débat sur la rubrique HS et les symptômes étant aussi valables sur d'autres parties de WA je prends ce débat pour ma part plutôt au sérieux.

 

Certains diront "j'en ai rien à f..tre", les intéressés tenteront de mettre à plat les travers récents.

 

Bref une petite purge pas méchante et qui ne fera certainement pas de mal (comme souhaité, tu le sais bien ).

 

Mais bon, il y a des CROAS ou des images qui sont tout aussi sympas à aller zieuter

[GéGé]

....Sinon, il y a des enjeux ici. Oh, pas vitaux. Mais quand même.

Une conférence comme celle d'Alain Aspect, dont quelques personnes avisées ont donné le lien, peut faire que certains vont s'intéresser soudain à cette discipline de la physique.

Eviter qu'un débutant ne claque bêtement du fric dans un Tuyau qui ne lui sied pas, c'est important.

L'aider à découvrir avec bonheur un loisir qui va peut-être l'aider à vivre (n'est-ce pas, Zozo?), c'est important.

Se faire des amis et les rencontrer, même si on s'engueule parfois, c'est important.

Etc...

Modifié 5 mai 2010 par GéGé

[Poussin38]

[christel]

et parfois ça permet d'éclaircir un malentendu

(Truche, tu causes bien )

[Lasilla]

Ah, je n'aurais jamais imaginé qu'un koan puisse être mal interprété, il n'y pas plus respectueux envers son interlocuteur que de lui proposer un koan (la neige fond au somment du mont Fuji)...

tout dépend comment ton interlocuteur le prend, tu le considères comme un don et moi aussi mais en face ça peut être pris comme une insulte On a tous une lecture différente des choses

En fait, l'évocation des koans par Poussin illustre bien tout ce qu'on est en train de dire sur la difficulté de débattre.

En effet, le terme de "koan" est déjà sélectif, comme peut l'être un post sur la méca Q ou une façon pointue de traiter les images pour savoir si on fait ressortir un détail ou un artéfact de traitement.

 

Du coup, on peut facilement sectoriser les intervenants:

(1) ceux qui se comprennent avec ce terme spécialisé et qui savent ce qu'est un koan et la valeur que ça a de le proposer.

(2) ceux qui ne savent pas ce que c'est, mais qui vont rapidement trouver via une recherche, assimiler le terme et en saisir ses extensions, sa valeur (parce qu'il y a un terreau fertile de culture japonaise par ex)

(3) ceux qui n'ont pas compris et vont "polluer" le débat en le faisant dévier afin de le centrer sur leur problème perso ("tu peux m'expliquer?" "moi j'ai rencontré tel pb, ça vient d'où?" etc etc)

(4) ceux qui vont se contenter de lire sans réagir, parce que

(4a) ils ne se sentent pas concernés, s'en foutent ou n'ont rien à dire sur le sujet.

(4b) ils n'aiment pas les intervenants ou savent que ça va dégénérer s'ils s'en mêlent suite à des expériences passées similaires

(4c) ils auraient quelque chose à dire, mais ont peur de ne pas être au niveau.

 

Je passe ceux qui interviennent pour le plaisir de foutre le bordel.

 

Il est bien évident que tout ce petit monde va avoir du mal à cohabiter ensemble si on eut un débat sérieux et de qualité.

les 1 et 2 vont s'entendre, le 3 va rapidement agacer et risque de faire fuir les 1 et 2, et les 4c, ben c'est dommage quoi.....

 

Ajoutez à ça qu'il y aura toujours un 4a qui viendra mettre son grain de sel en disant "franchement, je ne vois pas pourquoi vous parlez de ça" ou quelques 4b qui interviendront quand même et hop, c'est mort.

 

 

Merci, à mon age, c'est d'autant plus méritant

Tu sais que j'ai vu que tu n'avais que 3 ans de plus que moi?

Amha, tu devrais faire attention: l'âge étant un paramètre non discutable, ceux qui ont le même âge que toi pourraient penser que tu les traite de vieux

(Et hop, une erreur d'interprétation, une!! )

 

....Sinon, il y a des enjeux ici. Oh, pas vitaux. Mais quand même.

[...]

L'aider à découvrir avec bonheur un loisir qui va peut-être l'aider à vivre (n'est-ce pas, Zozo?), c'est important.

Si Gégé, même ici, il y a parfois des enjeux vitaux... Mais ils ne sont pas forcément étalés au vu et au su de tout le monde...

[Jeff Hawke]

J'entendais par "il n'y a pas d'enjeu" au sens des débats, pour les intervenants, Robton et Poussin ayant évoqué les débats politiques, ceux pour convaincre, les conflits d'opinions, etc... C'était pour tenter de bien préciser le cadre des débats tels que je les conçois, ici.

 

Ca ne signifie pas, bien entendu, que je vide les échanges sur le forum de tout contenu humain...(d'ailleurs, c'est une des motivations de mon post initialisant ce fil )

[astrotophe]

En fait, l'évocation des koans par Poussin illustre bien tout ce qu'on est en train de dire sur la difficulté de débattre.

En effet, le terme de "koan" est déjà sélectif, comme peut l'être un post sur la méca Q ou une façon pointue de traiter les images pour savoir si on fait ressortir un détail ou un artéfact de traitement.

 

Du coup, on peut facilement sectoriser les intervenants:

(1) ceux qui se comprennent avec ce terme spécialisé et qui savent ce qu'est un koan et la valeur que ça a de le proposer.

(2) ceux qui ne savent pas ce que c'est, mais qui vont rapidement trouver via une recherche, assimiler le terme et en saisir ses extensions, sa valeur (parce qu'il y a un terreau fertile de culture japonaise par ex)

(3) ceux qui n'ont pas compris et vont "polluer" le débat en le faisant dévier afin de le centrer sur leur problème perso ("tu peux m'expliquer?" "moi j'ai rencontré tel pb, ça vient d'où?" etc etc)

(4) ceux qui vont se contenter de lire sans réagir, parce que

(4a) ils ne se sentent pas concernés, s'en foutent ou n'ont rien à dire sur le sujet.

(4b) ils n'aiment pas les intervenants ou savent que ça va dégénérer s'ils s'en mêlent suite à des expériences passées similaires

(4c) ils auraient quelque chose à dire, mais ont peur de ne pas être au niveau.

 

Je passe ceux qui interviennent pour le plaisir de foutre le bordel.

 

Il est bien évident que tout ce petit monde va avoir du mal à cohabiter ensemble si on eut un débat sérieux et de qualité.

les 1 et 2 vont s'entendre, le 3 va rapidement agacer et risque de faire fuir les 1 et 2, et les 4c, ben c'est dommage quoi.....

 

Ajoutez à ça qu'il y aura toujours un 4a qui viendra mettre son grain de sel en disant "franchement, je ne vois pas pourquoi vous parlez de ça" ou quelques 4b qui interviendront quand même et hop, c'est mort.

Je suis d'accord avec toi Cécile.