Dithering ?

[F5RRR]

Bonsoir a tous

En ce week end pluvieux je travail sur ma nouvelle soirée astro

Chaques soirée astro je la prépart en amont en fct de mon orientation et des horaires de poses possible et bien sur si il y a la lune présente où pas

Je vais essayer le dithering

D'où mes questions

Faut il faire un décalage a chaques pose où env tt les 2 où 3 poses

J'utilise Eqmod et GM avec une 314L+

Sur EQMOD je vais utiliser les fleches de la raquettes

Faut il décaller en AD et DEC où sur 1 seul axe

Faut il faire un décallage léger car sinon il va avoir une bande noir l'ors de l'add

Puis faut il tjrs décaller dans le même sens où peut on revenir sur nos " pas " en faisant attention de ne pas recadrer sur une pose déja réaliser pour ne pas add le bruit

Bref plein de questions car jamais réaliser ce type de maneuvre

En attendant de vous lire

A bientôt . Eric

Modifié 31 octobre 2010 par Newton

[christiand]

Bonsoir

 

Je pense qu'il n'existe pas de "recette".

ça dépend, ça dépend de l'importance de la flexion et du sens de la dérive.

Si ta flexion n'est pas trop importante, un décalage de quelques pixels dans un sens différent suffit tous les 4 ou 5 brutes.

 

Si elle est importante il faut donner un coup de raquette toute les 2 brutes, ou toute les brutes.

 

Bref il faut tester.

 

Mais le meilleur moyen reste encore la réduction de la flexion à son strict minimum. S'attaquer à la source. Mais ce n'est pas tjrs facile.

 

 

Christian

[goto 24]

Salut Eric

Christiand a raison il faut traiter le probleme en amont. reduire les flexion tant au niveau de l'equilibrage de l'ensemble et de la parfaite solidarité du systeme de guidage. ceci dit, si ton logiciel de guidage comporte une option Dithering, un decalage de 1 a 2 pixels de facon aleatoir toute les brutes n'est pas mauvais comme resultat.

amicalement

Loulou

[F5RRR]

Bonjour a tous

Merci pour vos réponces mais je pensais que le dithering était uniquement pour réduire le bruit l'ors de l'addition qui lui est aleatoire dans chaque brute

Je ne pensais pas que la flexion avait une relation avec le dithering

Pour ce qui est de la flexion je la métrise pas trop mal car j'ai très peut de décalage l'ors de mes poses

En attendant de vous lire

A bientôt . Eric

[FranckiM06]

Salut Eric,

Alors pour commencer, je suis d'accord avec ce que t'as expliqué Christian mais pour ma part, j'ai une autre méthode plus simple si tu ne veux pas t'embêter ! J'utilise Astronomy Tools qui fait de bons traitements et que tu lies avec Photoshop !

Ensuite, saches que tu peux automatiquement programmer ce décalage (que Christian t'explique dans son poste) avec Autoguider ou la dernière version de PHD Guiding !

Franck

[FranckiM06]

Tiens, voici une image que j'avais faite en début d'année avec mon 40d et d'ou il y avait un peu de dithering et que j'ai retiré grace à Astronomy Tools:

http://img263.imageshack.us/img263/3056/m332iris3csa3cfinal.jpg

[gglagreg]

Bonjour

 

 

 

En cas de flexion ,avec les apn et leur matrice de bayer il apparaît une trame dans le fond du ciel à cause de la périodicité de la matrice de bayer et du déplacement dans une seule est même direction de l'objet à cause de la flexion ....

 

voila un morceau de la matrice de bayer placée devant le capteur d'un APN

 

 

par exemple sur les brutes de Numéro 1 , 3 , 5 ,7 le même petit détail de l'objet va se retrouver sur un pixel vert de la matrice de bayer ( en se décalant à chaque fois ...à cause de la flexion )

par exemple sur les brutes de Numéro 2 , 5 , 6 ,8 le même petit détail de l'objet va se retrouver sur un pixel bleu de la matrice de bayer ( en se décalant à chaque fois ...à cause de la flexion )

 

quand on fait la registration , à cause de cette régularité périodique apparaît une trame régulière disgracieuse visible dans le fond du ciel ....

 

Pour casser ceci deux solutions :

 

=> Pas du tout de flexion et le même petit détail reste toujours sur le même pixel quelque soit la brute ( cas idéalisé que je souhaite à tout le monde cf mon dernier post )

 

=> Organiser volontairement un décalage aléatoire de chaque pose , décalalge de quelques pixels pour que, lors de la registration, on ne retrouve plus le Pb de périodicité : c'est cela que l'on nomme " diphering"

 

Certains logiciels le font automatiquement ( par ex guidemaster le fait c'est ce que j'utilise )

 

Si tu veux le faire à la main , ne surtout pas décaler dans le même sens à chaque fois car tu simulerais alors une flexion artificiel et tu récupérerais le maximum de périodicité ...

 

idem si tu fais des allers et retours dans une seule direction ...

 

il faut être le plus aléatoire possible ....

 

à la registration chaque brute va être décalée légèrement dans une direction ou une autre pour que les étoiles se superposent parfaitement , et si tu a été aléatoire dans tes déplacements entre chaque pose , tu n'as plus de périodicité et donc plus de trame

 

En revanche tu auras un cadre noir tout autour de l'image => il faudra obligatoirement utiliser la commande win avec iris pour retrouver un bord net ...pour les grands capteurs des apn c'est pas un gros soucis ....

 

le dithering ( le fait de décaler volontairement chaque brute d'une manière aléatoire ) ne lutte pas contre le bruit ( tu as toujours la règle de la racine carré du nombre de pose ) il lutte contre la formation de trame régulière et périodique

 

c' est vraiment important de bien comprendre l'opposition aléatoire contre régulière et périodique dans cette histoire de trame et de dithering ...

 

bon courage

 

Gg

Modifié 31 octobre 2010 par gglagreg

[F5RRR]

Bonjour a tous

Guidemaster le fait même si j'utilise la 314L+ , je pensais que c'étais que pour l'apn cette fct .

Par contre je n'ais jamais utiliser cette fct

Un petit tuto où une petite explication comment faire

Eric

[gglagreg]

oui le diphering n'a de sens que pour un APN ou pour une caméra ccd couleur équipée d'une matrice de bayer ....

 

=> dans guidemaster c'est couplé avec la fonction de déclenchement de l'APN .... ( c'est dans l'onglet déclenchement de l'apn )

 

il déclenche l'apn , il fait la pose de tant de seconde , il referme l'apn , il patiente tant de secondes et pendant ce temps il décale la cible du nombre de pixel que tu lui as indiqué ....

 

ça marche TB quand c'est guidemaster qui gère TOUT : la monture pour l'autoguidage et le déclenchement de l'apn la temporisation ....

 

il n'y a pas besoin de tuto , il suffit de cocher l'option de décalage , de lui indiquer juste à coté le nombre de pixels ( 1 ou 2 ) et de choisir le temps de temporisation entre chaque pose en fonction de la réactivité de la monture pour que la cible ait le temps de rejoindre sa nouvelle position de guidage et se stabilise ....perso avec l'EQ3-2 pas très vive je lui laissais 2 minutes pour un décalage de 2 pixels ....le diphering est un gros consommateur de temps ! et du coup on fait moins d'objet pendant une nuit ...

 

maintenant avec une caméra ccd comme ce n'est pas Guidemaster qui gère le déclenchement ça va pas être facile de synchroniser les deux programmes ...

 

si c'est une ccd Noir et blanc avec la technique L RGB ça n'a pas de sens de faire du diphering puisqu'il n'y a pas de matrice de Bayer

 

en revanche c'est bien de laisser quelques dizaine de secondes de repos au capteurs entre chaque prise avec le logiciel de déclenchement de la caméra ...mais sans décaler la cible ...donc c'est pas du dithering ....

Modifié 31 octobre 2010 par gglagreg

[F5RRR]

Re

merci pour ces explications

Je comprend mieux maintenant comme quoi on en apprend tous les jours

Eric

[pascvale13]

Merci à tous pour vos explications !

Gglagreg, tu dis qu'il n'ai pas nécessaire de faire du diftering avec un capteur n&b !

Cordialement

Pascal

[gglagreg]

ben sans matrice de Bayer devant un capteur NB qu'elle est la cause de la régularité périodique ?

 

pour moi le diphering n'a de sens que dans le cas d'une matrice de bayer ...

 

et puis ça prends un temps fou car il y a non seulement le temps de décalage mais il faut bien souvent attendre à nouveau que la monture retrouve sa dérive naturelle donc il peut y avoir quelques oscillations autour de la nouvelle position de guidage ....donc i l faut vraiement augmenter le temps entre les poses => la productivité chute fortement ....

 

en plus il y en a bcp qui guide avec un seul vecteur sur l'axe dec et les deux sur RA ....=> impossible de faire du décalage aléatoire avec cette configuration de guidage si GM propose une nouvelle cible à l'opposée de la drive naturelle donc dans la direction du vecteur désengagé on ne pourra pas aller retrouver la nouvelle cible ....

Modifié 31 octobre 2010 par gglagreg

[pascvale13]

Ben, je sais pas plus monsieur, j'ai oublié ma leçon !!!

[gglagreg]

[christiand]

Bonjour

 

Une petite précision : la trame périodique (pour reprendre les propos de Gg) apparait également avec une CCD noir et blanc sans matice de Bayer.

 

Je connais bien le probléme et je parle en connaissance de cause....

 

Donc le diphéring peut être appliqué par les utilsateurs de CCD noir et blanc.

Mais encore une fois le diphéring c'est un réméde "à posteriori", il ne traite pas la source du mal...

 

Nous en avons parlé au sujet des flexions.

 

Mais vous pouvez également travailler sur le bruit, et les darks.

La trame sera d'autant plus importante que le bruit sera important, bien entendu.

 

Donc en CCD noir et blanc il faut bien refroidir, c'est basique... et éviter les bruits photoniques de fond de ciel, telles les images faites en périodes lunaire sans filtrage (pour les gens "en manque"...).

Ou les images faites avec des poses trop longues sous des cieux pollués par l'éclairage urbain.

Ou les images faites sous un ciel avec cirrus (déja vu en CP !).

Eviter également d'avoir des brutes hétérogénes : chercher un fond de ciel en ADU le plus régulier possible, au besoin moduler de quelques secondes la durée des unitaires, ou virer purement et simplement les poses marginales. Pas de pitié

 

Le bruit du fond de ciel est parfois prédominant dans certaines circonstances. Il contribue à la formation de la trame avec un CCD noir et blanc.

 

Christian

[gglagreg]

Chrisitian est ce que tu sais quelle serait cause de la périodicité sur un capteur NB ?

 

fabrication du capteur ?

 

à mon sens chaque pixel NB devrait être exactement identique à son voisin ( donc pas de périodicité ) ou alors si il y a une différence au niveau de la dimension physique , ou du rendement d'un pixel à l'autre ça devrait être une distribution aléatoire sur le capteur ....donc pas de périodicité et pas de trame ....

 

ceci dit je ne sais pas exactement comment sont réalisés physiquement les capteurs ( je n'ai qu'une vague idée à base de masque de photogravage ) et c'est sans doute possible que des défauts se reproduisent périodiquement sur un capteur ccd lors de sa fabrication

 

pour un capteur avec matrice de Bayer là OK pas besoin de creuser pour trouver la périodicité ....

 

perso avec la DSI qui ne se refroidit pas , si trame il y a , c'est clairement un défaut du deuxième ordre par rapport a des défauts bien plus visibles ( bruit de l'effet préampli en particulier ) .....

 

je ne savais pas que tu avais de Pb de trames sur tes images ....le traitement proposé ne laisse rien paraître et

 

je n''ai pas souvenir d'avoir lu des critiques dans ce sens sur tes images ( ni dans un autre sens d'ailleurs ! )

 

 

 

Pour en revenir au dithering , pour l'avoir pratiquer avec l'apn , je constate 3 problèmes lors de sa mise en oeuvre :

 

 

a) nécessite de synchroniser déclenchement de l'imageur et guidage => pas évident avec deux logiciels différents

 

augmentation très importante du temps entre chaque pose => baisse de la rentabilité par nuit surtout si on est adepte d'un grand nombre de pose courtes ....il faut attendre entre chaque pose le temps du décalage et attendre que la monture se restabilise ...

 

c) incompatibilité du déplacement aléatoire de la cible avec un guidage uniaxe sur la déclinaison ( désactivation d'un des vecteurs de guidage sur l'axe dec )

 

Le gain du diphering est net avec un apn ( non refroidi ) et sa matrice de Bayer car il est facile avec GM de synchroniser déclenchement et guidage , ça ne fait que deux difficultés à surmonter , la principale étant in fine l'augmentation de la durée d'acquisition ....

 

En revanche pour un capteur CCD refroidi , à priori je ne suis pas certain que le gain soit si net en comparaison des 3 difficultés rencontrées lors de sa mise en oeuvre .....

 

surtout qu'il y a pas mal de solution "logiciel" comme celle proposées par Francky au début du fil ...

 

perso je pratique le diphering avec l'apn et le 150-750 sur des poses unitaires longues ( ex 4 ou 5 minutes pour les galaxies ou les neb ) je ne le pratique pas avec des poses courtes ( par ex brute de 1 minute pour les amas ) précisément parcequ'il y aurait trop de temps d'attente entre les poses ...

 

Pour le le C9 et la DSI je ne le pratique pas du tout , c'est vrai aussi que j'ai d'autres pb à régler que celui des trames ....

 

à bientôt

 

Gg

Modifié 31 octobre 2010 par gglagreg

[christiand]

Chrisitian est ce que tu sais quelle serait cause de la périodicité sur un capteur NB ?

 

Non je ne sais pas exactement.

 

 

je ne savais pas que tu avais de Pb de trames sur tes images ....

 

Si si, les trames ont fait partie de mes préoccupations quand je débutais en autoguidage avec l'Atik16.

 

A l'époque je guidais une SPDX avec une lulu Lidl montée sur des anneaux low cost.

 

Mes images en zone polluées avec l'Atik16 grimpaient à 8000 ou 12000 ADU en longue pose (soit prés de 20% de la dymamique..) et je posais sans complexe plusieurs minutes avec un capteur interlignes.

 

J'obtenais parfois ce genre d'image :

 

 

 

 

Bon, ici j'ai rehaussé volontairement... C'est J.J. Rapp sur AS qui imageait avec le même capteur et qui m'a fait prendre conscience du probléme.

 

Depuis j'ai pigé le mécanisme de formation de trame et je fais attention aux darks, aux ADU de fond de ciel, à l'homogeneité du lot de brutes et aux flexions.

 

Christian

[pascvale13]

Hi hi ,je fais les même images !

[gglagreg]

très pédagogique !

 

 

Gg

[pascvale13]

Une de mes images M101,

On voit bien la trame !

 

[gglagreg]

c'est pas plutot un gradient du a de la PL ?

 

il y a des lignes plus foncées mais elles ne sont pas régulièrement espacées et elles sont même arrondies au niveau de la galaxie .... il y avait des nuages ou de l'humidité ( diffusion ? )

 

comme dit christiand c'est peut être l'effet de pose unitaires trop longues ...

 

il y a combien de pose , on ne voit pas l'effet de la flexion comme sur le bord de l'image de christiand .....

 

un exemple trouvé sur le web à l'apn c'est plus visible encore :

 

http://www.astro.neywen.net/post/2010-07-06/M16-borg101-canon450D-27*3min-1h20-rayol-full.jpg

 

la toute l'image est touchée de manière régulière ... dans ce cas la oui le dithering aurait été très efficace ....

 

d'autres causes étonnantes sur les trames ....éteignez vos portables !

 

 

http://astrosurf.com/buil/5d/test2.htm

 

Gg

Modifié 31 octobre 2010 par gglagreg