The philosophical writings of Niels Bohr, Volume I

[salviati]

Platon...et quelques autres, dont des mathématiciens, et des contemporains, et pas des plus mauvais ...

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=14272

 

"J'aime Platon, mais j'aime encore mieux la vérité" (Aristote)

 

Platon, c'est au IVe siècle avant JC. Certes d'autres ont réfléchis depuis, et comme se sont des assertions métaphysiques, on est pas obligés d'être d'accord

 

D'ailleurs l'article que tu cites commence par "Bien que tous les mathématiciens ne le reconnaissent pas", donc pas de consensus, même parmi les chercheurs, alors en ce qui nous concerne...

Modifié 19 décembre 2010 par salviati

[salviati]

Mais les sciences elles, sont du domaine de la philosophie...

 

Bin je ne suis pas d'accord. Essaie de consulter les écrits de Jean Staune, le fondateur de l'IUP, et tu constateras avec moi que le créationnisme est à nos portes, sous prétexte de rechercher du sens à notre existence, par exemple.

 

Peut être que la MQ n'est pas concernée, mais la théorie de l'évolution, par exemple, l'est. Les écrits de Guillaume Lecointre ou de Pascal Picq sur ce sujet sont particulièrement éclairants.

 

Je ne pense pas que ce soit correct. L'interprétation de Copenhague n'est pas ontologique, ça ne veut pas dire qu'elle ne s'en soucie pas, mais elle en produit une critique, confirmée depuis par l'expérience : Il n'y a pas de réalité au sens de l'existence, indépendante de nous, de nos observations. Mais cela ne signifie par un rejet de l'être.

 

Et son objectif est le contraire de ce que tu dis à la fin de ta phrase. Copenhague n'est pas une renonciation à savoir, mais au contraire une continuation de la recherche, en renonçant à ce qui est un obstacle à cette recherche (pour faire bref, au réalisme objectif ou "classique"). Ce sont souvent les partisans du maintien à tout prix du réalisme qui accusent, à tort, l'interprétation de Copenhague de renoncer à connaitre, et parle de positivisme à son encontre, ce qui est inexact.

Je te rappelle que j'essaie pour l'instant de me faire une idée de cette interprétation de la MQ , et des autres aussi d'ailleurs, vu qu'il y en a plusieurs et que le consensus n'est pas pour demain, malgré 70 ans d'interrogations. Merci de ta compréhension;)

 

Le problème, c'est qu'on ne choisit pas comment sont les choses.

Surtout quand comme toi et moi nous ne sommes que spectateurs, et pas acteurs de ces débats. Mais rien n'empêche de se positionner. Mais je me réserve le droit de changer d'opinion

 

Je ne sais pas. Peut-être... Je n'accepte pas que les scientifiques se sentent exonérés de leurs responsabilités sous prétexte de je ne sais quelle nature sacrée de la recherche.

 

En biologie par exemple, c'est criant. Il faut bien évidemment interdire les expérimentations sur l'embryon humain, les cellules souches, le clonage...

 

OK, mais cela ne signifie pas qu'il faut arrêter les recherches en génétique, j'espère.

 

Je suis en désaccord total, radical, et définitif avec ce que tu dis. Je ne développerai pas pour ne par récupérer des points Goodwin. Disons que tu prônes l'irresponsabilité criminelle de la science.

 

Peut-être que tu n'a pas bien réalisé les implications de tes propos.

 

Bon d'accord, je pousse peut-être le bouchon un peu loin, mais j'aime à me faire l'avocat du diable Cependant "criminelle" est un grand mot, sévère.

 

Cependant, je maintien que c'est au politique de définir les bornes de la recherche, notamment la recherche fondamentale : d'où la nécessité d'avoir une recherche d'état, ne pas laisser la main au secteur privé, afin de ne pas verser dans cette irresponsabilité que tu mentionnes.

 

 

C'est quoi des point goodwin Pourtant on a commencé une réflexion ce serait dommage s'arrêter, non ?

Modifié 19 décembre 2010 par salviati

[salviati]

Je ne me prononcerai pas sur ce point, mais parler de construction mathématique n'implique pas que les mathématiques sont une construction, ça implique qu'on peut faire des constructions avec les mathématiques.

 

J'aime mieux cette position. ou alors, une construction de l'esprit, mais pas la découverte d'une réalité préexistante.

[jarnicoton]

Il reste du monde à ignorer le point Godwin ! Vite, moteur de recherche.

Je pense depuis un bout de temps que la morale agnostique, publique et obligatoire du futur dépassera largement en sévérité la morale des curés, facultative et privée, et à laquelle les infractions sont punies des peines post-mortem aléatoires, non de tribunaux immédiats et bien réels. Ce que je lis plus haut sur la recherche en biologie ne me fait pas changer d'avis.

[Jeff Hawke]

Platon, c'est au IVe siècle avant JC.

 

C'était hier.

 

D'ailleurs l'article que tu cites commence par "Bien que tous les mathématiciens ne le reconnaissent pas", donc pas de consensus, même parmi les chercheurs, alors en ce qui nous concerne...

Je n'ai pas dit qu'il y avait consensus, j'ai donné ma position...Platonicien.

 

Bin je ne suis pas d'accord. Essaie de consulter les écrits de Jean Staune, le fondateur de l'IUP, et tu constateras avec moi que le créationnisme est à nos portes, sous prétexte de rechercher du sens à notre existence, par exemple.

 

Oui, mais je ne vois pas le rapport. La science est un sous-ensemble de la philosophie, c'est tout. Qu'il y ait de mauvais philosophes ne change rien à l'affaire.

 

OK, mais cela ne signifie pas qu'il faut arrêter les recherches en génétique, j'espère.

Ben non. Il y a un sacré gap entre faire de la recherche en génétique, et manipuler de l'humain vivant. En fait, un des problèmes de fond de la science "objectivante", c'est qu'elle instrumentalise la nature, qu'elle traite le vivant comme une chose (c'est normal, car elle ne conçoit pas le vivant). Notre science, dans son état actuel, est porteuse d'une idéologie de mort. Ce qu'elle appelle "objectiver"...Mais objectiver le vivant, c'est le tuer. (ce à quoi la technique s'emploie, à l'échelle de la planète, aujourd'hui).

 

Cependant "criminelle" est un grand mot, sévère.

Les camps nazis, Hiroshima et Nagasaki, les OGMs qui préparent les famines gigantesques de demain, 14-18 et les gaz de combats, les médecins maudits SS, la vivisection, le brevetage du génome humain, les centrales nucléaires,...

 

Sévère, vraiment ?

 

C'est quoi des point goodwin Pourtant on a commencé une réflexion ce serait dommage s'arrêter, non ?

Ca y est, j'en ai récupéré un, au-dessus.

 

J'aime mieux cette position.

 

Mais ce n'est pas une position, puisque Dodgson ne se prononce pas.

[salviati]

Je ne connaissais pas le point goodwin : j'ai donc cherché et trouvé.

 

Tu parlais d'irresponsabilité criminelle, c'est le fait de qualifier la recherche ainsi qui me trouble, et pas le fait que les applications puissent être qualifiées d'"irresponsabilité criminelle". Évidemment que les exemples que tu cites sont indiscutables...Encore que la recherche sur les cellules souches...

 

Comme tu as évoqué ce point goodwin, dois-je en déduire que tu estimes que la discussion tourne en rond et donc doit être close ?

 

Il faut dire que ce vieux Niels nous a emmené loin !!

Modifié 19 décembre 2010 par salviati

[Jeff Hawke]

Tu parlais d'irresponsabilité criminelle, c'est le fait de qualifier la recherche ainsi qui me trouble

 

Je réagissais surtout sur le sujet science-philosophie, avec notamment ce que tu semblais suggérer que la science doit être en dehors de l'éthique ou de la morale... Je n'aime pas cette idée de "recherche pure" qui pourrait employer tous les moyens pour avancer.

 

De plus, il est illusoire d'imaginer isoler une activité humaine du contexte social, politique, économique dans lequel elle s'exerce.

 

Comme tu as évoqué ce point goodwin, dois-je en déduire que tu estimes que la discussion tourne en rond et donc doit être close ?

 

Non, pas du tout. C'est juste parce que j'ai des exemples liés au nazisme qui me sont venus, au sujet de la science irresponsable...

 

Il faut dire que ce vieux Niels nous a emmené loin !!

 

Il était très engagé contre les armes atomiques, et s'est attiré une grand méfiance des politiques, à l'époque, car il proposait une transparence totale, entre scientifiques de toutes nations, des connaissances et techniques en matière d'armements atomiques... Une sorte de prolifération atomique virtuelle "par le haut", aboutissant à un désarmement total, concerté.

[salviati]

Je réagissais surtout sur le sujet science-philosophie, avec notamment ce que tu semblais suggérer que la science doit être en dehors de l'éthique ou de la morale... Je n'aime pas cette idée de "recherche pure" qui pourrait employer tous les moyens pour avancer.

 

"amorale" et pas "immorale". Mais qui doit faire la police

 

Pas en dehors, mais pas gouvernée par. Et puis l'éthique n'est pas le seul sujet philosophique qui peut (ou doit) s'appliquer aux sciences, c'est la quête du sens qui peut aussi être un problème. (voir plus haut, mes remarques sur la théorie de l'évolution et les attaques qu'elle subit, même en France)

Pas tous les moyens, mais les freins idéologiquo-philosophiques (et encore pire, théologiques) auraient pu nous laisser croire encore longtemps que la Terre est au centre du grand Tout. C'est là que se trouve le danger. N'est-ce pas quand la science a commencé à se libérer de la "philosophie naturelle" qu'elle s'est vraiment affirmée comme une ? Même si au XVIIe siècle, le nom était encore usité (voir le titre de la somme de Newton, entre autres), peut être était-ce dû seulement lié à un vocabulaire usuel...

 

De plus, il est illusoire d'imaginer isoler une activité humaine du contexte social, politique, économique dans lequel elle s'exerce.

 

Sans doute, vu qu'un contexte favorable comme celui de la Renaissance ou des Lumières a été profitable au développement de la connaissance.

 

Non, pas du tout. C'est juste parce que j'ai des exemples liés au nazisme qui me sont venus, au sujet de la science irresponsable...

 

On ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Il était (...)concerté.

 

Einstein s'est retrouvé un peu dans la même situation. C'est tout à l'honneur de ces grands hommes, mais auraient-ils décidé d'arrêter leurs recherches si ils avaient pu prévoir ce que les politiques décideraient d'en faire C'est tout le sens de mon interrogation...

[Jeff Hawke]

"amorale" et pas "immorale". Mais qui doit faire la police

 

J'ai soulevé la question du lien entre philosophie et science. Là, tu abordes un problème social et politique. Mon avis est que, dans le cadre d'une sociéte divisée en classes sociales et égarée dans ses chimères économiques et financières, il n'y a pas de réponse.

 

 

On ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

On ne l'a pas fait, mais ce bébé (la technique, fille de la science sans conscience) se répand aujourd'hui partout contre la vie.

 

Le débat, vif, sur la technique a eu lieu dans l'après guerre. On peut citer - de mémoire - "la France contre les robots" de Bernanos (1945), 'L'obsolescence de l'homme' de Gunther Anders (1956), la fameuse conférence d'Heidegger sur le problème de la technique (voir le fil sur ce sujet), et plus récemment, "La barbarie" de Michel Henry (1987).

 

C'est tout à l'honneur de ces grands hommes, mais auraient-ils décidé d'arrêter leurs recherches si ils avaient pu prévoir ce que les politiques décideraient d'en faire

 

Non, et je ne pense pas qu'ils auraient du le faire. Le problème se situe sur un plan différent, sur la représentation du monde que nous fabrique une science sans conscience, et qui nous a fait bâtir le monde inhumain d'aujourd'hui, tandis que les silos nucléaires sont emplis de fusées qui attendent leur heure.

[salviati]

(...)qui nous a fait bâtir le monde inhumain d'aujourd'hui, (..)

 

Très humain, au contraire, aucun autre animal ne fait une chose pareille

 

Le problème se situe sur un plan différent, sur la représentation du monde que nous fabrique une science sans conscience, et qui nous a fait bâtir le monde inhumain d'aujourd'hui, tandis que les silos nucléaires sont emplis de fusées qui attendent leur heure.

 

Les sciences doivent nous permettre de nous faire une représentation du Monde, la conscience de nos responsabilités est d'un autre domaine. On ne décide pas de fabriquer une bombe A en se demandant si le mistigri quantique est mort ou vif.

 

J'ai soulevé la question du lien entre philosophie et science. Là, tu abordes un problème social et politique. Mon avis est que, dans le cadre d'une sociéte divisée en classes sociales et égarée dans ses chimères économiques et financières, il n'y a pas de réponse.

 

Je propose de dépasser un peu la sentence de Rabelais (science sans conscience etc,...)

 

C'est donc au politique éclairé de veiller à ce que la technique, fille de la science comme tu dis, ne déborde pas d'un cadre éthique défini ; c'est au même politique de définir ce cadre. Le politique = le philosophe, comme dans la République de Platon ; malheureusement, on en est pas là, vu que la science applicative=technique appartient au privé et le politique est forcément influencé, tout noyauté qu'il est par divers lobbies.

 

Tu as peut-être raison, il n'y a pas de réponses, bonjour la flippe :eek:

 

Mais la recherche fondamentale, que j'appelle la recherche pure, c'est bien elle qui ne doit pas être influencée, dirigée par une morale, ni en vue d'un but applicatif, donc technique, d'une finalité technique. Sinon on risque de brider cette recherche fondamentale.

J'ai toujours parlé dans ce fil, de recherche fondamentale (pure), pour la connaissance pure.

 

Cela n'autorise pas pour autant la vivisection, les OGM ou autres, mais il ne faut pas confondre les moyens pour parvenir à un but et ce but lui même. On doit pouvoir dissocier les deux.

Modifié 20 décembre 2010 par salviati

[Jeff Hawke]

Les sciences doivent nous permettre de nous faire une représentation du Monde, la conscience de nos responsabilités est d'un autre domaine. On ne décide pas de fabriquer une bombe A en se demandant si le mistigri quantique est mort ou vif.

 

Mais la recherche fondamentale, que j'appelle la recherche pure, c'est bien elle qui ne doit pas être influencée, dirigée par une morale, ni en vue d'un but applicatif, donc technique, d'une finalité technique. Sinon on risque de brider cette recherche fondamentale.

 

Il ne s'agit pas, initialement, de ça dans mon propos ("morale" qui limiterait la recherche fondamentale, conscience de responsabilité,...), mais de la représentation du monde que nous fabrique une science qui renonce à la philosophie, au sujet donc...et qui ne conçoit le monde que comme un donné extérieur à nous et entièrement objectivable. Cela a été un moyen de gagner en "efficacité", au prix d'une outrageuse simplification ("le monde se calcule"), et de l'impasse faite sur la vie...avec la prétention ahurissante, et plus actuelle que jamais, de considérer que seule cette réalité existe, et que la vie n'est que le résultat d'un jeu objectif de lois physiques (alors que, par exemple, on n'a pas le moindre début de commencement de théorie scientifique du sujet, alors que la vie est inséparable de cette notion première de sujet...)

 

De cette mutilation de la pensée humaine par l'effet pervers de la sciences galiléennes (ce n'est pas Galilée le responsable, encore moins Descartes, qui avait placé le sujet au premier plan de sa philosophie...) découle le désastre actuel.

 

Ce qui est fondamental et révolutionnaire dans l'apparition de la physique quantique, c'est la remise en cause de cette représentation objective, la réintroduction du sujet dans le champ de la pensée scientifique...Mais la résistance (et même la contre-révolution) réaliste/objective est très forte...

 

Contrairement à d'autres, j'ai la conviction que Bohr et l'interprétation de Copenhague, loin d'être "dépassés", ont à peine commencé d'être compris, et que les conséquences sur notre représentation du monde (et donc, l'impact ultérieur sur notre réalité) sont encore devant nous pour une large part... (si l'emballement technique actuel issu des errements "galiléens" ne nous détruit pas avant).

 

Je propose de dépasser un peu la sentence de Rabelais (science sans conscience etc,...)

 

Pour dépasser quelque chose, il faut commencer par le réaliser... On en est loin...

 

Cela n'autorise pas pour autant la vivisection, les OGM ou autres, mais il ne faut pas confondre les moyens pour parvenir à un but et ce but lui même. On doit pouvoir dissocier les deux.

 

Les moyens contaminent toujours les fins...On sait cela depuis que le monde est monde.

Modifié 21 décembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Il ne s'agit pas, initialement, de ça dans mon propos ("morale" qui limiterait la recherche fondamentale, conscience de responsabilité,...), mais de la représentation du monde que nous fabrique une science qui renonce à la philosophie, au sujet donc...et qui ne conçoit le monde que comme un donné extérieur à nous et entièrement objectivable. Cela a été un moyen de gagner en "efficacité", au prix d'une outrageuse simplification ("le monde se calcule"), et de l'impasse faite sur la vie...avec la prétention ahurissante, et plus actuelle que jamais, de considérer que seule cette réalité existe, et que la vie n'est que le résultat d'un jeu objectif de lois physiques (alors que, par exemple, on n'a pas le moindre début de commencement de théorie scientifique du sujet, alors que la vie est inséparable de cette notion première de sujet...)

 

Curieuse argumentation.

 

1) La vie est inséparable de cette notion première de sujet

Cette affirmation me semble extrêmement anthropocentrique. Quid des multiples exemples de colonies (des biofilms aux fourmis, pour lesquels l' équivalent du "sujet" (bactérie isolée, fourmi) , des cas de symbioses, etc ?

 

De cette mutilation de la pensée humaine par l'effet pervers de la sciences galiléennes (ce n'est pas Galilée le responsable, encore moins Descartes, qui avait placé le sujet au premier plan de sa philosophie...) découle le désastre actuel.

Hum. Difficile de séparer les sciences galiléennes de la pensée humaine. C'est bien l' esprit humain qui a développé les sciences galiléennes, selon un schéma très humain également : Le psychisme humain a tendance à développer des méthodes. Et pas seulement en science galiléennes : La psychologie est un bon exemple de science non galiléenne, qui a potentiellement des effets pervers (il suffit de voir les nombreux dégâts de la psychanalyse sur certains sujets ... On pourra aussi, à titre d' exemple illustratif, se référer au Dictionnaire de la haine ordinaire de Desproges)

 

Ce qui est fondamental et révolutionnaire dans l'apparition de la physique quantique, c'est la remise en cause de cette représentation objective, la réintroduction du sujet dans le champ de la pensée scientifique...Mais la résistance (et même la contre-révolution) réaliste/objective est très forte...

En physique quantique, il n' y a bien entendu pas de remise en cause de la représentation objective. Affirmer le contraire serait faire une lecture biaisée, il me semble; Ce qui est remis en cause, c' est la notion de système isolé. Mais les prédictions (et les interprétations) de la physique quantique sont les mêmes, qu' un "sujet"' (même au sens d' être vivant, si tu veux) , intervienne ou pas. Il est clair qu' aucun sujet n' intervient dans une collision du LHC, si ce n' est à postériori, pour lire le résultat des mesures une éternité (au regard des phénomènes considérés) après que l' expérience soit réalisée.

 

Contrairement à d'autres, j'ai la conviction que Bohr et l'interprétation de Copenhague, loin d'être "dépassés", ont à peine commencé d'être compris, et que les conséquences sur notre représentation du monde (et donc, l'impact ultérieur sur notre réalité) sont encore devant nous pour une large part... (si l'emballement technique actuel issu des errements "galiléens" ne nous détruit pas avant).

Il est clair que dans les faits, elle est en perte de vitesse, concernant le domaine pour lequel elle a été formulée (la physique quantique). Je ne reviens pas sur les exemples, ils sont dans un fil parallèle.

 

Peut-être est-elle plus adaptée (mais encore faudrait-il dire pourquoi) aux domaines du vivant (biologie, psychologie ...). Je n' ai pas l' impression que les biologistes en soient à chercher une interprétation de leur discipline, et encore moins les psychologues. Ils sont encore (pour un bon bout de temps, il me semble) dans la phase de construction de celle-ci.

Par ailleurs, je me demande si tu ne te trompes pas de cible. Le développement des techniques de manipulation des sujets, des techniques dites de "communications" qui font accepter l' inacceptable, qui ont fait d' énormes progrès en assez peu de temps, et ne dépendent en rien des sciences galiléennes, me semblent largement aussi nuisibles ... Et on ne dira rien des systèmes idéologiques pervers, afin d' éviter un autre point Godwin.

[Jeff Hawke]

Curieuse argumentation.

 

1) La vie est inséparable de cette notion première de sujet

Cette affirmation me semble extrêmement anthropocentrique. Quid des multiples exemples de colonies (des biofilms aux fourmis, pour lesquels l' équivalent du "sujet" (bactérie isolée, fourmi) , des cas de symbioses, etc ?

 

Attention ça, c'est la notion d'individu, qui est questionnée par la biologie, ce n'est pas le sujet. C'est d'ailleurs le fond du problème, la science "objective" ignore le sujet...

 

Hum. Difficile de séparer les sciences galiléennes de la pensée humaine.

Mais il ne s'agit pas de ça. Ce n'est pas la science galiléenne qui est séparée de la pensée humaine, mais la représentation du monde qu'elle produit, qui exclut la vie (ou, plus précisément, qui ne la perçoit que par ses seules manifestations objectives)

 

En physique quantique, il n' y a bien entendu pas de remise en cause de la représentation objective.

Bien sûr que si. La théorie quantique est dite à "objectivité faible", c'est à dire qu'elle nuos donne à voir une réalité intersubjective...

 

Mais les prédictions (et les interprétations) de la physique quantique sont les mêmes, qu' un "sujet"' (même au sens d' être vivant, si tu veux) , intervienne ou pas.

Oui, ce sont des prédictions, justement. Ce n'est pas descriptif.

 

Il est clair qu' aucun sujet n' intervient dans une collision du LHC, si ce n' est à postériori, pour lire le résultat des mesures une éternité (au regard des phénomènes considérés) après que l' expérience soit réalisée.

Eh bien justement, ce n'est pas si clair ! D'abord, il n'y a pas de collisions de particules, il y a des phénomènes macroscopiques que l'on interprète comme étant provoqués par des particules, des trajectoires, tout ça, tout en sachant qu'il n'existe rien de tel. La "mesure", c'est la décohérence, qui produit l'apparence classique/objective que l'on connait, mais ça ne suffit pas à rendre objectif la chose macroscopique...

 

Et comment le serait-elle, puisque entièrement constituée des éléments quantiques ?

 

Je trouve ton "il est clair" très ferme et définitif si je le compare avec ce qui se lit sur le sujet...

 

Le point critique notamment, est de savoir quel sens y-t-il de parler de phénomènes observables tant qu'ils ne sont pas observés... Et l'argument du temps que tu avances n'est pas plus solide, car le statut ontologique du temps n'est pas vraiment clair, non plus...

 

Il est clair que dans les faits , elle est en perte de vitesse, concernant le domaine pour lequel elle a été formulée (la physique quantique). Je ne reviens pas sur les exemples, ils sont dans un fil parallèle.

Je ne trouve pas ça si clair, et tes exemples ne m'ont pas vraiment convaincu. Feynman ne se prononce pas vraiment. Gell Man est isolé, avec une interprétation de même statut non réaliste que Copenhague.

 

Quant à Cramer et Everett, faut voir. Mais ça me parait bizarre, on dirait que pour sauver l'ontologie classique, on n'hésite pas à créer des quantités ahurissantes d'univers (Everett/De Witt), ou à inventer le voyage à rebrousse temps.

 

Tant qu'à faire, Copenhague est plus économe en matière de SF.

 

Par ailleurs, je me demande si tu ne te trompes pas de cible. Le développement des techniques de manipulation des sujets, des techniques dites de "communications" qui font accepter l' inacceptable, qui ont fait d' énormes progrès en assez peu de temps, et ne dépendent en rien des sciences galiléennes, me semblent largement aussi nuisibles ... Et on ne dira rien des systèmes idéologiques pervers, afin d' éviter un autre point Godwin.

 

Tu parles de la télé, là ? Un pur produit de l'idéologie galiléenne objectivante, avec la bombe atomique, où l'humain est réifié, pour servir les besoins du maintien de la société de classes...

 

C'est assez cohérent, le capitalisme marchand est né à peu près à la même époque que cette science galiléenne, qui, dévoyée, lui a servi de support idéologique, économique et technique pour l'asservissement du vivant...

Modifié 21 décembre 2010 par Jeff Hawke

[ArthurDent]

Attention ça, c'est la notion d'individu, qui est questionnée par la biologie, ce n'est pas le sujet. C'est d'ailleurs le fond du problème, la science "objective" ignore le sujet...

Oui, peut-être. Pour fixer les idées, quel est le sujet dans un biofilm ?

 

Bien sûr que si. La théorie quantique est dite à "objectivité faible", c'est à dire qu'elle nuos donne à voir une réalité intersubjective...

La théorie quantique n' a rien d' intersubjectif (à moins de considérer le LHC et son informatique de traitement comme un sujet ?)

L' interprétation de Copenhague peut peut-être être vue comme ça (mais ça me parait abusif).

Oui, ce sont des prédictions, justement. Ce n'est pas descriptif.

Si. Sauf peut-être dans une interprétation extrême de l' interprétation de Copenhague, mais là pour le coup, ça doit être un courant assez minoritaire. Quand Feynman parle de physique, c'est descriptif ("l' electron se comporte de façon bizarre"). Idem chez Zurek (pour citer deux exemples que j'ai creusé récemment).

 

Eh bien justement, ce n'est pas si clair ! D'abord, il n'y a pas de collisions de particules, il y a des phénomènes macroscopiques que l'on interprète comme étant provoqués par des particules, des trajectoires, tout ça, tout en sachant qu'il n'existe rien de tel. La "mesure", c'est la décohérence, qui produit l'apparence classique/objective que l'on connait, mais ça ne suffit pas à rendre objectif la chose macroscopique...

La je dois avouer que je n' ai rien compris. Il ne peut pas y avoir de décohérence sans "particule" (au sens d' objet physique). La théorie de la décohérence suppose que la fonction d' onde décrit une particule (Zurek dit "prends au sérieux la mécanique quantique").

 

Je trouve ton "il est clair" très ferme et définitif si je le compare avec ce qui se lit sur le sujet...

Ok, il faut sans doute nuancer un peu. Disons que la situation est sans doute à mi chemin entre nos points de vue.

 

Le point critique notamment, est de savoir quel sens y-t-il de parler de phénomènes observables tant qu'ils ne sont pas observés... Et l'argument du temps que tu avances n'est pas plus solide, car le statut ontologique du temps n'est pas vraiment clair, non plus...

Oui, dans un cadre plus large (de type gr-qc). Mais dans le cadre de la discussion actuelle (l' interprétation actuelle de la mécanique quantique actuelle), c' est assez clair : Si on suit Everett, la fonction d' onde décrit un objet physique, ce qui donne un sens à son existence entre deux observations, même si on ne peut pas dire grand chose de concret sur celui-ci, et le statut de l' espace-temps est également clair, c'est celui de l' espace-temps de la relativité restreinte (continu, local, causal, etc).

 

Consacre un peu de temps à écouter ce que raconte Zurek (qui ne me semble pas être un marginal, la théorie de la décohérence semblant assez majoritairement acceptée sans critiques majeures).

 

Peut-être qu' une (future) théorie modifiera cette vision.

 

Je ne trouve pas ça si clair, et tes exemples ne m'ont pas vraiment convaincu. Feynman ne se prononce pas vraiment. Gell Man est isolé, avec une interprétation de même statut non réaliste que Copenhague.

Gell-mann s' appuie en partie sur Everett, il me semble que l' extrait que j' ai indiqué est relativement clair. Zurek est limpide. Feynman ne se prononce pas aussi clairement c'est vrai, sauf quand il s' agit de dénigrer les interprétations définitives (cf Messenger Lectures, la tirade sur la nature des lois physiques qui interdisent l' existence de philosophes ayant le pouvoir de décréter comment les choses doivent être)

 

Quant à Cramer et Everett, faut voir. Mais ça me parait bizarre, on dirait que pour sauver l'ontologie classique, on n'hésite pas à créer des quantités ahurissantes d'univers (Everett/De Witt), ou à inventer le voyage à rebrousse temps.

Zurek montre qu'il n' est pas strictement nécéssaire d' aller jusqu' à la situation extrême d' existence simultanée d' univers en superposition. Je ne pense pas que la démarche aie pour but de "sauver l' ontologie", mais plutôt plus pragmatiquement de faire avancer la discipline (et accessoirement de faire l' économie d' hypothèses "a priori"). Manifestement, c'est payant.

 

 

Tu parles de la télé, là ? Un pur produit de l'idéologie galiléenne objectivante, avec la bombe atomique, où l'humain est réifié, pour servir les besoins du maintien de la société de classes...

 

C'est assez cohérent, le capitalisme marchand est né à peu près à la même époque que cette science galiléenne, qui, dévoyée, lui a servi de support idéologique, économique et technique pour l'asservissement du vivant...

De la télé, et aussi des systèmes politiques pervers, qui n' ont pas tous eu besoin de la télé pour s' établir.

 

Il suffit d' aller regarder du côté de Staline et Mao pour voir qu'on n' a pas besoin du capitalisme, ni de Galilée, ni de la télé, pour "asservir le vivant". Et le Japon, de l' ère Meiji à la seconde guerre mondiale, avec sa si gentille philosophie/religion shintoiste qui a servi à justifier l' expansionisme militaire et a former des kamikazes, (littéralement Vent de Dieu), c'est aussi de la faute à Galilée et au capitalisme ?

Modifié 21 décembre 2010 par ArthurDent

[Jeff Hawke]

Oui, peut-être. Pour fixer les idées, quel est le sujet dans un biofilm ?

 

Aucune idée... Si je le savais, je serais sacrément futé, notre ignorance scientifique sur la nature d'un sujet étant à peu près totale.

 

La théorie quantique n' a rien d' intersubjectif

 

Ben si, à objectivité faible si tu préféres... A part dans la conception de Broglie-Böhm, il y a peu d'arguments qui subsistent pour le réalisme objectif.

 

(à moins de considérer le LHC et son informatique de traitement comme un sujet ?)

 

Mais non, pas besoin...Le LHC est comme le reste, dans notre réalité empirique...

 

Si. Sauf peut-être dans une interprétation extrême de l' interprétation de Copenhague, mais là pour le coup, ça doit être un courant assez minoritaire

Minoritaire ? Menfin ! La MQ est prédictive depuis le début de son histoire, et je ne vois pas que ceci ait changé récemment. Avec Everett, peut-être ?

 

Quand Feynman parle de physique, c'est descriptif ("l' electron se comporte de façon bizarre"). Idem chez Zurek (pour citer deux exemples que j'ai creusé récemment).

 

C'est une façon de parler.

 

La je dois avouer que je n' ai rien compris. Il ne peut pas y avoir de décohérence sans "particule" (au sens d' objet physique). La théorie de la décohérence suppose que la fonction d' onde décrit une particule (Zurek dit "prends au sérieux la mécanique quantique").

 

La décohérence est un formalisme, une extension du formalisme de Schrödinger...Il n'y a pas plus de réalité derrière que de beurre en broche. Ca fournit des prévisions d'observations (décohérence des états ==> apparence classique du macro monde, voilà...)

 

 

Si on suit Everett, la fonction d' onde décrit un objet physique, ce qui donne un sens à son existence entre deux observations

 

Ah voilà, c'est donc une interprétation qui réintroduit l'ontologie.

 

la théorie de la décohérence semblant assez majoritairement acceptée sans critiques majeures).

 

Oui, mais pas comme une ontologie, plutôt comme un formalisme.

 

Je ne pense pas que la démarche aie pour but de "sauver l' ontologie",

 

Mais c'est pourtant ce que tu sembles dire plus haut (un sens à l'existence entre deux observations).

[Christophe254]

Je voudrais ici signifier que le livre de Jean Staune La science en otage est un livre anti-créationniste. Donc contrairement à ce qui a été écrit sur ce forum, Jean Staune est réputé pour un être un pourfendeur du créationnisme. C'est un fait connu. On juge un auteur sur ses écrits et en l'occurrence les faits parlent d'eux-mêmes.

[salviati]

Je voudrais ici signifier que le livre de Jean Staune La science en otage est un livre anti-créationniste. Donc contrairement à ce qui a été écrit sur ce forum, Jean Staune est réputé pour un être un pourfendeur du créationnisme.C'est un fait connu.

 

C'est surtout un fait critiqué. La preuve est qu'il se sent obligé de se justifier ! Ou alors, c'est nouveau chez lui !

Il a subit des attaques notamment de la part des gens du MNHN (G.Lecointre, entre autres)

 

Voir le site internet de l'IUP qu'il a fondé.http://uip.edu/

Cela vaut le coup de s'y promener, on peut y lire des choses assez édifiantes, notamment son anti-darwinisme (si cela relève d'une position personnelle de sa part, pourquoi pas, bien qu'on ait pas grand chose de mieux à proposer pour l'instant), et le rapprochement affirmé entre science et théologie (là c'est plus grave). Voir sur le site le l'UIP le lien vers ce truc http://www.templeton.org/. Si tu ne sais pas ce qu'est la fondation Templeton, renseigne-toi. Eux aussi se défendent d'être créationnistes, et pourtant...

Voir aussi : http://uip.edu/colloques/science-et-religion-une-discipline-emergente, en plus il n'est pas seul !!! On est cernés

 

Et tout ça rien qu'en surfant 5 minutes vite-fait.

 

Pourfendeur, surement pas, vu qu'il propose un concordat entre science, philo et théologie. Vouloir faire discuter les théologiens et les scientifiques, pour quoi faire, vu que contrairement à ce qu'il dit, les bornes séparant les deux disciplines sont établies depuis longtemps ? Je cite "Jean Staune en est convaincu, la science a atteint ses limites et nous sommes à l’aube d’une révolution. Certaines découvertes, parfois déroutantes mais prouvées, donneraient d’ailleurs une crédibilité nouvelle aux conceptions non matérialistes du monde. Les visions spirituelles et matérielles vont-elles converger ?" Je trouve le discours édifiant : "crédibilité nouvelle aux conceptions non matérialistes du monde", voir le lien : http://uip.edu/video/quel-dialogue-entre-science-et-religion-22. Ecoutez l'interview : L'univers à un sens !! Quelle vision anthropocentrique ! Les "réglages de l'univers" qui doivent permettent notre apparition ! Si cela n'est pas du créationnisme, en tous cas cela lui ouvre largement la porte !

 

Il y a aussi son soutien à Anne Dambricourt-Malassé qui prêche pour une orthogenèse d'inspiration divine, qui s'inspire des thèses du jésuite Pierre Teilhard de Chardin (même le Vatican l'a mis à l'index)

 

A lire également : "notre existence a-t-elle un sens ?", préface de Trinh Xuan Thuan, qui s'extasie comme J.Staune devant le principe anthropique fort.

 

 

On juge un auteur sur ses écrits et en l'occurrence les faits parlent d'eux-mêmes.

 

Pour ta petite gouverne, j'ai lu (pas le livre dont tu parles, mais d'autres dont celui mentionné ci-dessus), beaucoup promené sur le site de l'IUP et mes conclusions sont résumées ci-dessus. Peut-être reconnaitras-tu avec moi qu'il y a quand même de quoi s'interroger sur les motivations du bonhomme.

En outre, il est aussi fort possible que d'autres lectures m'aient influencé...Mais tout bien pesé, je me méfie de ce type là et de son organisation. Je me méfie des tendances syncrétiques et de toute incursion de la religion dans le domaine de la science, surtout quand c'est bien emballé, dissimulé sous le manteau beaucoup plus présentable de la philosophie.

 

Mais ce sujet devrait faire l'objet d'un autre fil.

 

Bonne année à tous.

Modifié 1 janvier 2011 par salviati

[Invité shf]

Heureusement, que tu y tiens, J. Hawke, tant mieux pour toi et ton idée quantique de la vie, et ta position de gros gourou (ou matou) sur web astro ,

 

Et, bonne année 2011, même si mes voeux ne te plaisent pas, ils sont sincères

Modifié 2 janvier 2011 par shf
trop

[Jeff Hawke]

C'est surtout un fait critiqué. La preuve est qu'il se sent obligé de se justifier !

 

Après un parcours rapide de quelques trucs sur la toile, j'ai l'impression qu'il est plutôt dans la version Intelligent design du créationnisme... La version "respectable" des mêmes errements de la pensée scientifique qui s'égare dans la foi.

 

Petite remarque en passant : On est loin, fort loin, des conceptions de Niels Bohr.

 

L'amalgame est assez fréquent, il faut le dire, de la part des réalistes de stricte obédience, ou des mécanicistes, qui consiste à taxer de mysticisme (au sens très général) toute brèche dans le déterminisme ou le réalisme objectif...

 

Mais cette brèche est le fait de la démarche scientifique, plus spécialement de la physique quantique, dont la rigueur et la précision sont inattaquables. C'est peut être regrettable pour les tenants d'un monde objectif, calculable, sans vie, dans lequel la réalité subjective ne serait qu'une création anecdotique du cerveau, mais c'est ainsi.

[salviati]

Après un parcours rapide de quelques trucs sur la toile, j'ai l'impression qu'il est plutôt dans la version Intelligent design du créationnisme... La version "respectable" des mêmes errements de la pensée scientifique qui s'égare dans la foi.

 

Intelligent Design, si tu préfères, donc travestissement !! Même avec les guillemets, je :censuré:cette approche. Je ne dirai pas comme toi "errements de la pensée scientifique qui s'égare dans la foi", mais hold-up à but non avouable !

Par curiosité, jette un œil à ce qui se passe à l'IUP ; on est pas plus à l'abri de ce genre de dérives que les US.

 

Petite remarque en passant : On est loin, fort loin, des conceptions de Niels Bohr.

Je répondais à Christophe254 qui manifestement ne s'est inscrit sur le forum que pour prendre la défense de Jean Stone (la faute de frappe, c'est exprès ). Ceci dit, je proposais de poursuivre dans un autre fil, encore que je n'ai pas particulièrement envie de m'étendre sur ce triste sire. Mais, de toutes façons, Christophe254 a disparu depuis...

 

L'amalgame est assez fréquent, il faut le dire, de la part des réalistes de stricte obédience, ou des mécanicistes, qui consiste à taxer de mysticisme (au sens très général) toute brèche dans le déterminisme ou le réalisme objectif...

 

Perso, je ne suis d'aucune obédience, j'essaie juste d'y voir clair dans ce fourmillement d'idées.

 

Je ne vois pas de quel amalgame tu parles entre quoi et quoi

 

 

Mais cette brèche est le fait de la démarche scientifique, plus spécialement de la physique quantique, dont la rigueur et la précision sont inattaquables. C'est peut être regrettable pour les tenants d'un monde objectif, calculable, sans vie, dans lequel la réalité subjective ne serait qu'une création anecdotique du cerveau, mais c'est ainsi.

 

Peut-être également faut-il prendre en compte le mode logique utilisé :

 

La théorie de l'évolution subit plus d'attaque créationnistes ou ID que la MQ par exemple => Raison possible : raisonnement logique par abduction et induction (donc plus hypothétique, plus de "peut-être", donc controverse), la physique travaille avec une logique déductive, avec des lois et des concepts, toujours "vrais", avec un déterminisme que n'a pas la théorie de l'évolution.

 

La MQ "permet" plutôt une contre-approche via le principe anthropique fort, c'est à dire une attaque plus philosophique et moins ouvertement religieuse. Mais je pense que la finalité est la même. Et quand on ne veut pas prononcer le mot "religion" on dit "spiritualité", mais c'est du pareil au même.

 

 

Le fil dérive...

Modifié 2 janvier 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Perso, je ne suis d'aucune obédience, j'essaie juste d'y voir clair dans ce fourmillement d'idées.

 

Je ne te visais pas...(ni personne, ici).

 

Je ne vois pas de quel amalgame tu parles entre quoi et quoi

 

Ben l'interprétation de Copenhague a souvent été taxée de mystique par ses adversaires. Einstein traite Bohr de philosophe talmudiste dans une lettre à Schrödinger... (cité par Thibaut Damour dans le papier dont il est question sur l'autre fil).

 

Plus généralement, cette remise en cause de l'objectivité de la réalité, du déterminisme, comme aussi la critique du réductionnisme en biologie, ont tôt fait d'appeler en réaction les qualificatifs d'appel au divin, la pensée magique, le créationnisme, etc...

 

La MQ "permet" plutôt une contre-approche via le principe anthropique fort, c'est à dire une attaque plus philosophique et moins ouvertement religieuse.

 

Oui, je suis d'accord, mais je pense que le principe anthropique fort est du même acabit que le créationisme ou l'intelligent design...Ca relève de la même errance de la pensée...

[salviati]

Oui, je suis d'accord, mais je pense que le principe anthropique fort est du même acabit que le créationisme ou l'intelligent design...Ca relève de la même errance de la pensée...

 

Si tu reviens en arrière, tu verras que je dis exactement la même chose, mais mon PC a planté alors que je complétais mon post, et tu as répondu entre temps et je ne m'en étais pas aperçu :D

Modifié 2 janvier 2011 par salviati

[salviati]

Je ne te visais pas...(ni personne, ici).

 

Pas de soucis.

 

JBen l'interprétation de Copenhague a souvent été taxée de mystique par ses adversaires. Einstein traite Bohr de philosophe talmudiste dans une lettre à Schrödinger... (cité par Thibaut Damour dans le papier dont il est question sur l'autre fil).

 

Ah, ouais, quand même...Je pensais ces gens plus cordiaux entre eux...

 

Plus généralement, cette remise en cause de l'objectivité de la réalité, du déterminisme, comme aussi la critique du réductionnisme en biologie, ont tôt fait d'appeler en réaction les qualificatifs d'appel au divin, la pensée magique, le créationnisme, etc...

 

Oui mais la dérive est toujours possible. Donc, la méfiance est de mise.

Modifié 2 janvier 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Ah, ouais, quand même...Je pensais ces gens plus cordiaux entre eux...

 

Einstein ne l'était pas. Je n'ai pas trouvé trace chez ses "adversaires" (Bohr, Born, Heisenberg) de ces écarts dans le débat. (Je pense, mais c'est un avis personnel, qu'Einstein avait une très haute opinion de lui-même)

 

 

Oui mais la dérive est toujours possible.

 

Oui, mais cela a toujours été. Dans les développements récents de la physique, cela devient tellement étranger à nos représentations usuelles de la réalité que c'est peut-être plus répandu, je ne sais pas.

[Dodgson]

 

La MQ "permet" plutôt une contre-approche via le principe anthropique fort, c'est à dire une attaque plus philosophique et moins ouvertement religieuse.

 

 

En quoi la mécanique quantique serait-elle intrinsèquement liée à un "principe anthropique fort" ?

[Jeff Hawke]

En quoi la mécanique quantique serait-elle intrinsèquement liée à un "principe anthropique fort" ?

 

Je pense que ce que Salviati a voulu dire, c'est que la MQ pouvait offrir une "prise" à une argumentation de type anthropique, avec ce qui peut être interprété comme une necesssité de "réglage fin" (fine tuning) des diverses constantes.

[Dodgson]

Je pense que ce que Salviati a voulu dire, c'est que la MQ pouvait offrir une "prise" à une argumentation de type anthropique, avec ce qui peut être interprété comme une necesssité de "réglage fin" (fine tuning) des diverses constantes.

 

Je ne me souviens pas d'avoir lu des développements là-dessus dans mes bouquins de mécanique quantique, peut-être quelques allusions dans certains d'entre eux. Cette question semble très marginale. Il y a deux paragraphes intéressants dans le livre de Penrose "The Road to Reality" (pages 757 à 765), mais la MQ n'est qu'une partie de ce livre, et Penrose a relégué ce sujet (qu'il traite d'ailleurs avec des pincettes) dans un chapitre intitulé "Speculative theories of the early universe".

[Jeff Hawke]

Je ne me souviens pas d'avoir lu des développements là-dessus dans mes bouquins de mécanique quantique, peut-être quelques allusions dans certains d'entre eux.

 

En même temps, c'est assez logique que ces histoires de principe anthropique faible (une tautologie) et fort (une sorte de variante de l'intelligent design) ne soient pas abordées dans un bouquin scientifique digne de ce nom, car elles relèvent plus du domaine des convictions intimes et des croyances, que du domaine de la science.

 

Le sujet peut être évoqué en cosmologie, mais bon, à mon sens ça reste assez fumeux.

 

C'est plutôt un truc d'anglo-saxons, d'ailleurs...

[salviati]

Je pense que ce que Salviati a voulu dire, c'est que la MQ pouvait offrir une "prise" à une argumentation de type anthropique, avec ce qui peut être interprété comme une necesssité de "réglage fin" (fine tuning) des diverses constantes.

 

J'ai effectivement voulu dire que l'ID était le moyen le plus direct de lui imposer une vision créationniste. A cause des modes logiques utilisés (voir message #50) et en comparaison de la théorie de l'évolution qui est la plus attaquée. J'ai écrit "contre-approche" et "attaque"

Modifié 3 janvier 2011 par salviati

[salviati]

Je ne me souviens pas d'avoir lu des développements là-dessus dans mes bouquins de mécanique quantique

 

C'est que tu lis des bouquins sérieux Mais il faut de tenir au courant des dérives, ne serait-ce que pour les repérer et les éviter. Et s'apercevoir que ce n'est pas l'apanage des anglo-saxons ! Et pouvoir en dire du mal