calcul pour le miroir secondaire

[tommyweb]

bonjour,

 

je me pose une petite question sur le diamètre d'un secondaire , j'expose mon cas.

 

j'ai un tube dobson pour un miroir 300/4 , je monte a la place un primaire avec une focale de 1300. il faut que je sorte mon foyer de 10 cm env pour faire la mise au point soit avec des baques allonges ou bien autres bricoles.

 

Maintenant , je veux observer avec une tete bino il faut tenir compte que la bino doit rentrée de 10 cm env pour pouvoir faire la mise au point soit on s'aide de barlow ou autre type de correcteur .

 

Dans mon cas je n'aurais pas besoin barlow étant donné que je dois rentrée déjà de 10 cm .

 

Sur la bino je passe avec des panos 24 cette config me permettrais d'avoir un grossissement de 54 x et d'avoir un maximum de champ pour les objets étendus.

 

Maintenant ,j'ai déjà lu par ici et par là, qu'il faut tenir compte de son secondaire afin d'éviter du vignetage ou bien autres défaut .

 

Quels sont vos conseils.

 

 

merci d'avance

 

 

thomas

[olivdeso]

Tu peux t'aider du logiciel "newt"

 

http://www.dalekeller.net/ATM/newtonians/newtsoft/newtsoft.htm

 

http://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

 

ou alors de l'utilitaire sur le site de cat's eye :

 

http://www.catseyecollimation.com/designie5.html

 

Ceci dit tu n'as pas besoin d'un énorme champ, car finalement la pleine ouverture du prisme d'entrée de la bino est assez petit : 30mm max sur la baader mark V. Donc le secondaire d'origine devrait aller sans problème.

 

maintenant le tirrage n'est pas tout, les glasspath sont des barlow spéciales corrigeant une partie du chromatisme du prisme. Il faudrait aussi un correcteur de coma je pense.

Modifié 24 janvier 2012 par olivdeso

[tommyweb]

bonjour,

 

merci pour les liens ,je vais voir tout cela de plus près.

 

Sur la bino , je n'utilise pas de glasspath, mais une powermate 2X laquelle me donne entière satisfaction .

 

Maintenant , je vais essayer sans la powermate voir ce que cela donne et éventuellement mettre un correcteur de coma .

 

 

bon ciel

 

 

thomas

[VR38]

Bonjour tommy,

 

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question. Je pense qu'en parlant de vignettage du secondaire, tu te réfères au cas où le déplacement du primaire est nécessaire pour faire la mise au point avec la bino. La même technique est possible sur les Dobson de type Flextube de SW, cette fois en déplaçant la cage du secondaire. Si tu rapproches trop le secondaire du primaire, tu risques effectivement de ne plus avoir assez de diamètre sur le secondaire pour intercepter tout le faisceau du primaire.

Tu peux vérifier que ton diamètre est suffisant avec les soft conseillés par oliv, ou simplement sur une feuille, à partir du moment ou tu connais la focale du primaire, le diamètre du secondaire, et la distance primaire / secondaire.

 

Quelle bino utilises-tu? Pour ma part, j'ai un 355/1650 avec bino Baader Maxbright, que j'utilise avec un glasspath 1.7 et des hyperion 17mm. C'est donc une config assez proche de la tienne et cela marche sans soucis en planétaire. Par contre, en CP, attention à la perte de lumière assez conséquente.

 

Si tu utilises la powermate, tu n'es plus à x54, mais au moins le double

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

  VR38 a dit :

Quelle bino utilises-tu? Pour ma part, j'ai un 355/1650 avec bino Baader Maxbright, que j'utilise avec un glasspath 1.7 et des hyperion 17mm. C'est donc une config assez proche de la tienne et cela marche sans soucis en planétaire.

Glasspath 1,7x (qui font 1,5x) sur des 17mm ça te donne un petit D/2 ; assez loin de la plage "planétaire".

 

Tomy> Le secondaire d'origine du 300/4 OO est déjà ric-rac alors si tu l'utilises sur un primaire 100mm plus long en focale ça passera plus ; il va vigneter tes 300mm de diamètre. Principalement à cause de la distance primaire-secondaire qui elle ne peut pas être vraiment allongée puisque tu garderais ce tube.

Et là même en mono.

 

Faut distinguer différents vignetages :

- le secondaire peut ne pas intercepter tout le primaire (ça serait ton cas) : perte de luminosité et de résolution puisque tu n'aurais plus un 300mm réellement.

- En bino : l'entrée de la bino qui vignette le secondaire (quasi impossible avec une barlow ou un système équivalent), c'est à surveiller lorsqu'on utilise la bino directement et surtout avec des instruments assez ouverts. Ici les Mak et SC ont un gros avantage.

- En bino le diaphragme de champ de certains oculaires peut être trop "large" par rapport à la sortie de la bino. C'est le cas des "petites" binos qui n'acceptent pas en général des 24mm 68° ou des 32mm 52°. Il y aura une perte de champ mais pas de luminosité.

Pour info la Maxbright accepte jusqu'au 20mm72° ou 25mm 60°.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 24 janvier 2012 par Daube-sonne

[tommyweb]

bonsoir,

 

bon, des essais sont mieux que de long discours.Avec une petite éclaircie ce soir j'ai fait un test.

 

La bino sur ce principe est inexploitable comme le dit daube sonne il y a une perte de luminosité importante .

 

Après réflexion, je mets en place deux tube allonges et je reste en mono ensuite en mettant la bino sur la powermate 2x je fais la mise au point mais le porte a faux est conséquent.

 

Reste plus qu'a bricoler sur le porte oculaire.

 

bon ciel

[VR38]

Daube-sonne> les 17 mm sur maxbright et glasspath 1.7 donnent effectivement x150. Avec les 68° de champ et la raquette synscan, cela donne des très belles images de la lune.

Pour les planètes, les bagues M48 de 14mm et 28mm me donnent sur les hyperion, en fonction de l'assemblage, des focales de 13, 11 et 9mm. Soit jusqu'à près de x300. Simplement prévoir un PO sérieux pour contrer le couple de la bino + 2 hyperions sur des rallonges de 4,2cm, une connexion de préférence en 2", et un contrepoids au cul du dobson.

 

Tommyweb> je n'ai peut-être pas bien compris la modif que tu as faite sur ton scope, mais si tu as changé le primaire, peut-être devrais tu prévoir un secondaire adapté, surtout que ce n'est pas très cher.

[Daube-sonne]

  tommyweb a dit :

bonsoir,

 

bon, des essais sont mieux que de long discours.Avec une petite éclaircie ce soir j'ai fait un test.

 

La bino sur ce principe est inexploitable comme le dit daube sonne il y a une perte de luminosité importante .

 

Après réflexion, je mets en place deux tube allonges et je reste en mono ensuite en mettant la bino sur la powermate 2x je fais la mise au point mais le porte a faux est conséquent.

 

Reste plus qu'a bricoler sur le porte oculaire.

 

bon ciel

 

A mon avis je soupçonne qu'en mono tu aies aussi une perte (voir cas n°1) genre 20~30% pas forcément visible sans pouvoir comparer.

Ensuite en bino une deuxième perte cas n°2... sauf avec barlow mais en ayant toujours la première perte (la plus grave).

 

Le gros problème ici, je pense, c'est la distance primaire-secondaire, bien trop courte si tu as conservé le tube OO d'origine pour ta nouvelle focale.

 

La solution, faut descendre au maxi le primaire ; gain 1~2cm.

Remonter l'araignée, là tu peux gagner 6 bons cm. Mais faudra refaire l'entrée du PO (de préférence ailleurs que juste au-dessus du trou actuel).

Et enfin mettre un secondaire de 80mm.

C'est la seule solution qui me semble potable en ayant fait quelques simulations (ayant un OO 300mm j'ai les côtes...).

 

Dans tous les cas utilise MyNewton par exemple, fais des simulations.

 

 

  VR38 a dit :

Daube-sonne> les 17 mm sur maxbright et glasspath 1.7 donnent effectivement x150. Avec les 68° de champ et la raquette synscan, cela donne des très belles images de la lune.

Pour les planètes, les bagues M48 de 14mm et 28mm me donnent sur les hyperion, en fonction de l'assemblage, des focales de 13, 11 et 9mm. Soit jusqu'à près de x300. Simplement prévoir un PO sérieux pour contrer le couple de la bino + 2 hyperions sur des rallonges de 4,2cm, une connexion de préférence en 2", et un contrepoids au cul du dobson.

 

Ok ! Je comprends mieux.

Par contre si un jour tu veux aller au-delà de 0,8xD, il vaudra mieux utiliser une Powermate 2x ou 4x raccourcie (bague spéciale) pour éviter les focales d'oculaire trop courtes. Ici tu es déjà à 9mm (équivalent), ça va vite devenir délicat à régler ; fusion, mal au crâne sur la longueur...

 

D'autant que tu peux utiliser le Glassapth 1,7 en plus de la Powermate pour avoir en gros soit 2x soit 3x, ce qui avec tes combinaisons te ferait un sacré panel de G planétaire de 0,8xD à ~1,6xD.

 

Par contre à savoir : la mise-au-point sera plus lointaine augmentant la porte-à-faux, et la Powermate rajoute du poids et de la longueur (pas trop).

Du coup si en plus y a des bagues allonges sur des oculaires assez lourds (Hypérion) je pense que mécaniquement ça ne sera pas bon.

 

Une solution : une Powermate 4x plutôt (donnera 4 et 6x avec Glassapth) avec tes 17mm te donnera ~1,1D et 1,7D... Ici mécaniquement ça sera un peu mieux en évitant les bagues.

C'est ce que j'utilise mais j'ai également évité les Hypérions en prenant une paire de 25mm légers et des Nagler 13mm (moins de la moitié du poids des Hypérions). Et avec le Glasspath 1,25x la Powermate 4x donne 4x, 5x(GP 1,25x) et 6x(GP 1,7x).

[jgricourt]

Je ne sais pas si cela peut apporter quelque chose à la discussion mais chez Denkmeier il existe un système très astucieux le Power Switch placé devant l'OCS et qui permet des facteurs multiplicateurs de 1.3x, 2.3x et 3x, c'est beaucoup moins encombrant qu'une barlow et plus pratique aussi.

 

https://www.denkmeier.com/index.cfm?fuseaction=category.display&category_ID=28&CFID=29072095&CFTOKEN=65735773

[Jefferson]

  Citation

le secondaire peut ne pas intercepter tout le primaire (ça serait ton cas) : perte de luminosité et de résolution puisque tu n'aurais plus un 300mm réellement.

Non, il n'y aura pas de perte de résolution , juste du vignettage .

[Daube-sonne]

  Jefferson a dit :

Non, il n'y aura pas de perte de résolution , juste du vignettage .

 

Faudrait développer, je ne demande qu'à te croire sur démonstration...

 

De mon point de vue, en prenant un cas extrême pour mieux visualiser, si le secondaire ne voit que 50mm des 300mm du primaire, ça revient il me semble logique à n'avoir qu'une résolution d'une ptite lulu...

Modifié 25 janvier 2012 par Daube-sonne

[tommyweb]

"Le gros problème ici, je pense, c'est la distance primaire-secondaire, bien trop courte si tu as conservé le tube OO d'origine pour ta nouvelle focale."

 

 

bonjour,

 

vincent , je vais essayer de descendre le primaire. Ayant la place pour le rabaisser je vais faire un raccord sur le bas du tube une rallonge de 10 cm env.

 

En prenant de la tole et faire comme un manchon cela fera descendre le primaire et office de boite a primaire.

 

bon ciel

 

 

thomas

 

PS: c'est le mm tube que le tien

[Daube-sonne]

Ah oui si tu peux le descendre de 10cm tu n'auras pas besoin de changer le secondaire.

Mais fais du super costaud !

 

Amicalement,

Vincent

[Jefferson]

  Citation

Faudrait développer, je ne demande qu'à te croire sur démonstration...

Au niveau résolution, ce qui compte c'est le diamètre en aval, celui du primaire donc, qui compte . Imaginons que tu ais en amont un secondaire tout petit, tu auras une image sombre mais avec la même résolution .

Les pinailleurs en planétaire utilisent souvent un secondaire un peu sous dimensionné juste pour diminuer l'obstruction et donc augmenter le contraste .

Regarde ce qui se passe avec un oculaire de petite focale, il ne collecte que la lumière du centre du champ et ça n'affecte pas la résolution .

Après avec des formules mathématiques, là je ne sais pas faire ,) .

[Daube-sonne]

  Jefferson a dit :

Au niveau résolution, ce qui compte c'est le diamètre en aval, celui du primaire donc, qui compte . Imaginons que tu ais en amont un secondaire tout petit, tu auras une image sombre mais avec la même résolution .

Les pinailleurs en planétaire utilisent souvent un secondaire un peu sous dimensionné juste pour diminuer l'obstruction et donc augmenter le contraste .

Regarde ce qui se passe avec un oculaire de petite focale, il ne collecte que la lumière du centre du champ et ça n'affecte pas la résolution .

Après avec des formules mathématiques, là je ne sais pas faire ,) .

 

Ah oui je te suis mais là c'est pas un peu "sous-dimensionné" ; on parle d'avoir un champ de pleine lumière "négatif".

Ici aucun point du champ ne reçoit 100% du primaire.

 

Il est vrai qu'en planétaire on peut très bien avoir ces 100% sur une toute petite zone centrale, c'est impeccable.

 

Dans le cas qui nous intéresse, le centre du champ ne reçoit que ~70% ; la surface qui collecte la lumière "vue" par le secondaire est donc réduite, ramenée à 70% de celle du 300 soit l'équivalent d'un 250mm.

 

Certes entre 250mm et 300mm y a pas une grosse perte de résolution, elle n'est que théorique hein...

 

Tout se passe comme si le secondaire diaphragmait le primaire, c'est plus que du vignetage au sens où on l'entend en général (une perte de lumière aux bords du champ), ici la perte est même centrale.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 25 janvier 2012 par Daube-sonne

[Jefferson]

Une perte de lumière au centre n'affecte pas la résolution mais le contraste .

De toutes façons le pouvoir séparateur découle de la formule (simplifiée) 120/D . L'obstruction, la taille du secondaire n'entre pas en ligne de compte .

[Daube-sonne]

  Jefferson a dit :

Une perte de lumière au centre n'affecte pas la résolution mais le contraste .

De toutes façons le pouvoir séparateur découle de la formule (simplifiée) 120/D . L'obstruction, la taille du secondaire n'entre pas en ligne de compte .

 

Oui la formule est bonne même sans secondaire... On verra rien mais la formule est bonne...

 

Comprends que cette formule est valable pour un Newton fonctionnel, ici avec une distance primaire-secondaire trop "courte" le secondaire diaphragme l'instrument. Il faudra considérer le D utile dans ta formule càd 250mm dans mon exemple.

Ainsi perte de réso par rapport à la taille du primaire réelle...

[Jefferson]

Ecoute, je n'ai, peut être pas les bons arguments, crois ce que tu veux, ce n'est pas grave .

[Jefferson]

PS:un secondaire ne diaphragme pas un primaire, il crée seulement une obstruction . Ca change tout.

[Daube-sonne]

  Jefferson a dit :

Ecoute, je n'ai, peut être pas les bons arguments, crois ce que tu veux, ce n'est pas grave .

 

Ce ne sont pas des croyances... Je t'invite à essayer de comprendre comment fonctionne tout ça, tu verras que dans un Newton un secondaire trop petit ou trop prés du primaire peut diaphragmer l'instrument.

 

Sinon en effet ce n'est pas grave mais dommage

 

Amicalement, Vincent

Modifié 25 janvier 2012 par Daube-sonne

[Jefferson]

Je ne suis pas opticien, donc je ne peux exclure que tu ai raison . C'est quand même la première fois que j'entend parler d'une perte de résolution avec un secondaire trop petit . Et pourtant j'ai pas mal trainé ma bosse sur les fora depuis un paquet d'années .

D'autres avis ?

[jgricourt]

Du point de vue des lois de l'optique Daube-sonne à parfaitement raison. La résolution dépend directement du "diamètre utile" du miroir primaire (voir en détail ce qu'est la PSF et la loi de Rayleigh) donc un miroir amputé d'une partie de sa surface en le diaphragmant par un secondaire trop petit perdra en capacité de résolution c'est inévitable.

 

Après il faut voir si la perte de résolution nominale du primaire une fois diaphragmé n'est pas négligeable au regard d'autres facteurs plus prépondérants, je pense à la qualité du ciel notamment. Bien sûr il faut aussi que le secondaire ne soit pas trop grand pour que l'obstruction n'occasionne pas une perte de résolution trop importante non plus (en dessous de 30% e-g).

 

Enfin un article complet sur le sujet: Sizing Up the Newtonian Secondary (Gary Seronik, journaliste @ Sky&Telescope)

Modifié 26 janvier 2012 par jgricourt

[Jefferson]

Aîe , deux contre un !

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Merci jgricourt pour cette confirmation avec un schéma très clair.

 

  Jefferson a dit :

Aîe , deux contre un !

 

Avec toi, pour avancer dans la comprenure

 

 

Thomas faudrait avant de te lancer vérifier tes côtes.

Quelle distance as-tu du plan focal au tube et quelle taille de secondaire?

Pour mesurer le plan focal tu peux mettre un papier calque sur l'entrée du PO est faire la map sur la Lune en projection...

 

Je sais que sur mon instrument le foyer sort de ~13cm soit une distance secondaire - foyer de 29cm (+16cm = distance secondaire - tube). Avec un secondaire de 75mm qui fait en réalité 74mm (chanfrein), un primaire de 297mm (300mm - le chanfrein) et une focale de 1189mm.

Voilà 4 nombres seulement à rentrer dans le logiciel de Bertorello "Correct" ; ça me donne un champ de pleine lumière ric rac !

 

La courbe bleue donc représente l'illumination, elle ne commence pas à 100% car le logiciel tient compte de la perte due à l'obstruction (~5%). Le fait qu'il n'y ait pas de plateau montre que le champ de pleine lumière est quasi nul. Ce n'est pas gênant en pratique. Même avec un Pano 24mm ou plus large.

 

En prenant pour toi 300mm de diamètre 1300mm de focale, même secondaire de 74mm et un plan focal de 11cm de plus (puisque la focale et 11cm plus longue) on obtient cette courbe :

 

 

Ici finalement la perte de lumière serait de 15% en tenant compte de l'obstruction (déjà 5%), pas étonnant que tu ne t'en aperçoives pas visuellement en mono. Tu noteras également le "plateau" énorme obtenu ; donc 15% de moins mais homogénéité totale !

 

J'étais trop pessimiste avec mes 20-30% de perte...

 

J'attends tes valeurs mesurées par curiosité et peut-être te faire une capture d'écran de ce logiciel.

 

Finalement c'est pas une grosse perte, en pratique c'est comme si tu n'avais pas d'aluminure renforcée (Hilux).

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 26 janvier 2012 par Daube-sonne

[tommyweb]

bonsoir,

 

hé bien , il faut pas ce prendre la tête ,c'est juste un instrument d'appoint que je me fais en récupérant a droite et a gauche quelques pièces.

 

Vincent, des que je peu je te donne les mesures .Mais je pense bien me bricoler le bas du scope.

 

 

bon ciel

 

 

thomas

[dob300]

Tu connais la focale de la paire d'oculaires, la focale du primaire (au mm près avec un appareil de Foucault), les dimensions de ton tube, peut être une incertitude sur la longueur du trajet optique de la bino ?, un dessin à l'échelle 1/2 voire 1 puis c'est tout.

Ajouter un peu plus pour éviter de s'emm--der à décaler le secondaire et le tour est joué.

J'ai fait comme cela avec mon 300, ça marche.