plössl entrée de gamme vs haut de gamme

[jnn]

Bonjour,

 

J'ai retrouvé un vieil oculaire plössl 10mm premier prix que j'ai comparé à un Vixen Lanthanum de même focale, qui est déjà censé être de meilleure qualité sur le papier.

 

Je les ai essayé sur mon C8. Et bien, après une observation attentive, il m'était bien difficile de voir la différence entre les deux, hormis le confort meilleur sur le Vixen.

 

Dois-je en déduire qu'avec des oculaires de conception simple et un instrument à long rapport F/D, les oculaires bon marché peuvent rivaliser avec les plus onéreux ?

 

Merci d'avance pour vos réflexions à ce sujet,

 

jnn

[starac]

Bonjour,

 

Tous autres paramètres restant égaux ou comparables, oui!

En f/10, les exigences de champ périphérique corrigé sont bien moindres; sur l'axe, très peu de différences de toute façon.

Les quelques paramètres qui me viennent à l'esprit, ce sont la correction de chromatisme, de l'astigmatisme (mais suivant quel principe celle-ci serait nécessairement inférieure sur un plössl surtout à f/ élevé ), la transmission lumineuse (avec le peu d'éléments dans un plössl classique, peu de risques de pertes sauf à avoir des verres pourris) et la diffusion de lumière sur l'axe qui peut crééer des pastiches pas toujours esthétiques autour des objets observés brillants et qui, parfois, est causée par les traitements optiques multicouches (raison pour laquelle p. ex. Vernonscope y renonce sur ses Brandons).

Et parfois, il faut un oeil bien aguérri (que je n'ai pas) pour détecter les différences. .

Donc, dès que les vues sont plaisantes, pourquoi "snober" de simples Plössls? : du moment que quelques fondamentaux sont respectés, longue vie aux Plössls.

[syncopatte]

Si tu peux te passer du confort offert par du plus cher, c'est déjà une bonne raison de ne pas dépenser inutilement.

 

Cependant le "difficile" de voir une différence...pitêt qu'en d'autres circonstances la différence sera plus nette?

Turbulence, état de l'observateur, acuité visuelle, chaîne optique (collimation, renvoi-coudé)

 

Tout cela pour dire que le prix payé ne l'est pas pour rien.

Ce n'est pas par snobisme que des marques subsistent pendant des années: le gain est bien réel.

Encore faut-il pouvoir l'apprécier, et c'est selon chacun d'estimer à quelle hauteur il place la barre ou son rapport qualité/prix raisonnable.

 

Il est bien aussi de préciser les instruments utilisés pour comparer les performances.

Un "bête" plössl s'en sortira mieux sur du F/d long par exemple, et fera quasi égalité avec un autre plus cher.

Les deux comparés sur un F/d court, et un gouffre s'installe!

Là on verra ce que veut dire la correction hors-axe, la courbure de champ, et tout ces termes qui vont plus loin que la notion de confort.

Il y a un post-fleuve sur cloudy nights, initié par un gars qui se demandait si la réputation des plössl Televue n'était pas surfaite. Ma conclusion: expliquer que le père noël n'existe pas est plus simple.

 

Ceci dit, je chercherais un concept d'oculaire avec un champ apparent bien plus grand pour un C8, afin de ne pas me sentir trop à l'étroit.

 

Patte.

[loulou7331]

 

Dois-je en déduire qu'avec des oculaires de conception simple et un instrument à long rapport F/D, les oculaires bon marché peuvent rivaliser avec les plus onéreux ?

 

 

jnn

 

 

Bonjour,

 

oui, c'est cela.

 

La théorie c'est que moins il y a de lentilles dans l'oculaire (ou plus exactement, de surfaces air/verre), meilleure sera la luminosité car moins de lumière sera perdue par la traversée du verre et les diverses réflexions (même avec les meilleures traitements disponibles on n'est pas a 100%) et meilleur sera le contraste car chaque lentille provoque un peu de diffusion (ce n'est pas du superpoli) qui s’additionne. De nombreux observateurs planétaires qui veulent tirer le meilleur parti de leur instrument utilisent des orthos, plossl ou autres Brandon, RKE, Pentax XO, etc.

 

En pratique les choses ne sont pas aussi simples car de nos jours les traitements des lentilles sont très efficaces. Il est bien souvent difficile de voir des différences de luminosité et de contraste entre bons oculaires. Mais en comparant attentivement on les trouve! Pour ma part ce n'est pas rédhibitoire a l'utilisation de formules complexes. Le poids excessif ou l'aberration chromatique souvent mal corrigée sont pour moi bien plus gênants.

 

Des que le rapport f/d de l'instrument devient petit, des qu'on veut augmenter le champ et/ou le relief d’œil, les formules simples ne suffisent plus et il faut ajouter des lentilles.

 

J'ai choisit mon camp : pour un Dobson de grand diamètre donc avec champ rétrécis par rapport a un petit instrument en raison de l'utilisation de grossissements minimaux plus importants, et qui est de surcroît non motorisé et au court rapport f/d, je prends des oculaires grand champ. Vu la complexité des formules il vaut mieux éviter les premiers prix. Les vieux Nagler T1 et T2 ainsi que Meade UWA que l'on voit des fois dans les petites annonces restent d'excellents challengers. Les nagler T4 et T5 sont biens mais il semble que les Pentax XW et Televue Delos soient optiquement supérieurs.

Par contre pour un petit instrument, la lumière et la résolution sont limités, je préférerais donc ne pas perdre un photon et prendre des formules optimisées. Le poids et le coût réduits rentrent également dans la balance. Un dixième de magnitude c'est rien mais çà peut faire la différence sur un amas globulaire ou une galaxie.

 

Bien sur çà n'engage que moi. Certains ont absolument besoin de 20 mm de relief d’œil, certains ne sont pas très regardants sur le chromatisme, etc.

[starac]

...

Ceci dit, je chercherais un concept d'oculaire avec un champ apparent bien plus grand pour un C8, afin de ne pas me sentir trop à l'étroit.

 

Bonjour,

 

Déjà deux façons simples de ne pas trop se sentir à l'étroit, ni à l'oculaire, ni au porte-monnaie :

- un réducteur de focale raisonnable (ce qui ramène grosso modo à f/6 selon le modèle, et cela supporte encore des périphéries de champs un peu choucrouteux)

- un bon Bresser 56mm/52° en 2 pouces (69.-) : ça me fait +/- 1° sur mon C11: c'est pas dégueu et il m'arrive même de le prendre comme chercheur ( sic!) sur des cibles très lumineuses.

[syncopatte]

En fait, je parlais du C8 because sa focale déjà longue.

Plutôt qu'un réducteur de focale (dont j'ai des doutes en visuel) des oculaires de longue focale font l'affaire en effet.

 

Mais c'est à tous les grossissements que j'aime me sentir dans un contexte aéré...

C8 ou dob ou petite lunette...un champ apparent de moins de 60° me donne l'impression de ne pas être arrivé au bout du tunnel!

 

Patte.

[starac]

...

 

Mais c'est à tous les grossissements que j'aime me sentir dans un contexte aéré...

C8 ou dob ou petite lunette...un champ apparent de moins de 60° me donne l'impression de ne pas être arrivé au bout du tunnel!

 

Patte.

 

Oui, je comprends

Et si on y met le paquet, c'est faisable, du moins en partie: en astro, "boire et conduire", faut pas choisir

[jnn]

Merci pour vos réponses.

 

Pour ma part, j'ai jusque là toujours observé avec des oculaires dont le champ avoisine les 50°, et je dois dire que ça ne me gêne pas plus que ça.

 

Ce qui est dommage sur le C8, c'est sa sortie en 1,25" plutôt qu'en 2", ce qui limite les oculaires en longue focale. Ceci dit, quand je veux du grand champ, j'opte plutôt pour les jumelles. Mais sur quelques cibles très étendues, c'est sûr que ça doit être un régal d'allier grand diamètre et oculaire (très) grand champ.

 

jnn

[loulou7331]

Sur un C8 il faudrait un oculaire de 50 mm de focale environ pour avoir une bonne pupille de sortie permettant l'utilisation d'un filtre OIII dans les meilleures conditions. Un plossl Televue de 55 serait un excellent choix mais sans doutes que le Bresser cité plus haut est convenable. Le problème c'est le budget car il faut un renvoi-coude en 2 pouces. L'augmentation du champ apparent se ferra au détriment de la pupille de sortie (cause limitation mécanique due au coulant de 'seulement" 2 pouces), dans un tel cas un Panoptic 41 ou mieux un Pentax XW 40 serait le meilleur choix.

Pour rester en 31.75 et avoir la plus grande pupille de sortie possible il existe des 40 mm mais le champ apparent se rétrécit. Je sais que le Televue 40 est bon, mais je prendrais un Baader eudiascopique 35 qui est vraiment la référence dans cette catégorie de champ et de focale.

[starac]

Sur un C8 il faudrait un oculaire de 50 mm de focale environ pour avoir une bonne pupille de sortie permettant l'utilisation d'un filtre OIII dans les meilleures conditions. Un plossl Televue de 55 serait un excellent choix mais sans doutes que le Bresser cité plus haut est convenable. Le problème c'est le budget car il faut un renvoi-coude en 2 pouces. L'augmentation du champ apparent se ferra au détriment de la pupille de sortie (cause limitation mécanique due au coulant de 'seulement" 2 pouces), dans un tel cas un Panoptic 41 ou mieux un Pentax XW 40 serait le meilleur choix.

Pour rester en 31.75 et avoir la plus grande pupille de sortie possible il existe des 40 mm mais le champ apparent se rétrécit. Je sais que le Televue 40 est bon, mais je prendrais un Baader eudiascopique 35 qui est vraiment la référence dans cette catégorie de champ et de focale.

 

Bonjour,

 

 

Bonjour,

 

Pour info:

 

Ce qui m’a incité au Bresser 56mm c’est le test suivant :

 

http://astronomie-heute.de/alias/pdf/suw-2011-06-s80-pdf/1070350

 

Suivant le commentaire (je cite Bresser) :

 

<< Bresser Super Plössl 56mm Eyepiece offers the best value, a benchmark test in a german astronomy magazine (SuW 06/2011) reveals: Compared with long focal length eyepieces from Vixen, TeleVue and others, the BRESSER SPL 56mm captivates with good image sharpness and shows low chromatic aberration. The author states: Taking price and manufacturing quality into account, the Bresser 56mm SPL quite clearly is the price performance winner. >>

 

@loulou7331: si je te comprends bien, mieux vaut rester en dessous de 70° avec un SC en f/10, même en coulant 2 pouces (et même si la sortie du tube est en vrais 2 pouces?)

[loulou7331]

Non, bien sur tu peux utiliser avec bonheur des oculaires a 100 degrés. Je parlais juste du cas spécifique de l'obtention d'une grande pupille de sortie (grossissement minimal). Mais la encore, certains préfèrent s’arrêter a 2 ou 3 mm.

 

Le Bresser est étonnant, un Meade S4000 vendu a prix raisonnable!

Modifié 14 mai 2012 par loulou7331

[jnn]

L'oculaire (en 31,75) qui offre le plus grand champ (sur le papier) est l'Antares de 25 mm avec 70° de champ, ce qui correspond en gros au Panoptic de 24 mm. Mais je n'ai eu l'occasion d'essayer ni l'un ni l'autre.

[starac]

Bonsoir,

 

Non, bien sur tu peux utiliser avec bonheur des oculaires a 100 degrés. Je parlais juste du cas spécifique de l'obtention d'une grande pupille de sortie (grossissement minimal). Mais la encore, certains préfèrent s’arrêter a 2 ou 3 mm.

 

D'acc, pigé

 

Le Bresser est étonnant, un Meade S4000 vendu a prix raisonnable!

 

Oui, faut simplement faire attention où l'utilser: sur la lune p.ex. on commence à voir un chouïa d'ombre du secondaire (C11): sur le ciel profond, je me régale bien: mais comme dit Patte qui se plaît à citer Descharles: mes oculaires sont biens jusqu'au jour où j'en aurai essayé de meilleurs

[New Horizons]

Sur un C8 il faudrait un oculaire de 50 mm de focale environ pour avoir une bonne pupille de sortie permettant l'utilisation d'un filtre OIII dans les meilleures conditions. Un plossl Televue de 55 serait un excellent choix mais sans doutes que le Bresser cité plus haut est convenable. Le problème c'est le budget car il faut un renvoi-coude en 2 pouces. L'augmentation du champ apparent se ferra au détriment de la pupille de sortie (cause limitation mécanique due au coulant de 'seulement" 2 pouces), dans un tel cas un Panoptic 41 ou mieux un Pentax XW 40 serait le meilleur choix.

 

Je suis heureux de lire qu'on conseille un Panoptic 41 sur un C8...heureux possesseur, depuis le temps qu'on me serine en me disant que c'est une hérésie absolue...

[starac]

Je suis heureux de lire qu'on conseille un Panoptic 41 sur un C8...heureux possesseur, depuis le temps qu'on me serine en me disant que c'est une hérésie absolue...

 

Giordano Bruno, Copernic, Galilée, New Horizons ... tous des hérétiques

['Bruno]

L'Antarès 25 mm ne peut pas avoir 70° de champ au coulant 31,75 mm, c'est mathématiquement impossible. Il doit en avoir un poil moins.

 

De façon générale, pour comparer les champs sur le ciel, il suffit de comparer les produits AxF où A est le champ apparent et F la focale (ce nombre, divisé par la focale du télescope, donne le champ sur le ciel). Au coulant 31,75 mm, le produit AxF ne peut pas dépasser les 1600-et-quelques (pour des raisons géométriques). Exemples :

- Super Plössl 32 mm (52°) : AxF = 1664.

- Panoptic 24 mm (68°) : AxF = 1632.

- Wide Scan 20 mm (84°) : AxF = 1680.

Ça n'a pas de sens de retenir ces valeurs à l'unité près, vu que la focale de l'oculaire et le champ apparent ne sont pas connus de façon assez précise (si le Panoptic fait en réalité 23,8 mm et 67° de champ, le produit tombe à 1594), il faut donc retenir uniquement les valeurs approximatives. Là, on peut conclure que pour ces trois oculaires le produit AxF atteint sa valeur maximale possible, donc ils donnent le champ maximal sur le ciel (pour le coulant 31,75 mm).

[jnn]

L'Antarès 25 mm ne peut pas avoir 70° de champ au coulant 31' date='75 mm, c'est mathématiquement impossible. Il doit en avoir un poil moins.

[/quote']

 

Je disais "sur le papier". Je ne connaissais pas cette règle "des 1600". Merci pour ces précisions !

 

 

jnn

[loulou7331]

Bonjour, pour compléter la réponse de Bruno, les oculaires suivants présentent également (plus ou moins) le champ maximal atteignable en 31.75 :

 

- Plossl 40 et 32

- Baader eudiascopique 35

- Nagler 16

- Ethos 13

[starac]

Bonjour,

 

Il n'y a qu'à faire le calcul inverse:

 

- mesurer le diaphragme de champ DC de l'oculaire (dans le coulant),

 

- calculer le champ de vision réel CVR: CVR = [DC*57.3] / focale de l'instrument,

 

- à partir du champ réel: remonter au champ apparent CA par: [CR = CA*focale oculaire] / focale de l'instrument ---> CA = [CR * focale de l'instrument] / focale de l'oculaire.

 

Bon, la dernière formule comporte aussi des approximations , mais en tout cas, on peut aboutir au champ réel offert, sans passer par des champs apparents ou des focales pas toujours exactes.

Le problème est qu'en n'ayant pas les oculaires sous la main, il est impossible de savoir le diaphragme de champ, sauf à se fier aux rares indications sur le site de certains fabricants comme TV (Orion aussi je crois , il y en a peut-être d'autres).

 

PS: pour rebondir sur le posst de 'Bruno: c'est la raison pour laquelle les Plössl 40mm ne dépassent en principe jamais les 42° suivant indications fabricant, alors que les 32 tournent en principe autour de 50°-52°.

 

Les limites sont physiques: le diamètre interne du coulant/jupe dont les maximum tournent grosso modo autour de 27-28mm pour des 31.75mm, et autour de 46-47mm pour les 50.8mm (en tenant compte de l'épaisseur de la jupe de l'oculaire). Le diaphragme de champ ne peut pas être supérieur au diamètre interne du coulant: logique.

 

Maintenant, je me pose la question si pour tenir physiquement les lentilles dans le chassis de l'oculaire, le diamètre des lentilles n'est parfois par supérieur (1-2mm?) au diaphragme de champ max: dans ce cas, il serait facile pour un fabricant (ou trompeur?) de dire qu'un oculaire en 31.75mm de longue focale atteint 60-70°, sans tenir compte du "vignettage" induit de ces lentilles par la construction de la jupe de l'oculaire: méchants garnements .

Jamais très clair toutes ces histoires. Mais en pratique, après la 1ère décimale de degré de champ, je m'en fous un petit peu car les différences ne sont presque pas visibles (sauf pour ce qui est des aberrations de champ pour des oculaires de basse ou de moyenne gamme "dopés" en degré de champ .

Modifié 15 mai 2012 par starac

[jnn]

Merci Franck pour ces formules.

 

jnn