l'infini

bonsoir a tous

je me pose une question, voila d’après la théorie du big bang l'univers est en expansion

donc comment est ce possible que andromède fonce droit sur nous? ne devrait elle pas suivre une trajectoire parallèle ou autre? je peu comprendre au sein dune galaxie que des objet soit dévié par d'autre objet et se retrouver sur la trajectoire d'un autre mais dans le cas d'une galaxie j'ai du mal

ensuite imaginons que l'on puisse quitter notre galaxie, mais en prenant le même chemin que sa direction de fuite, une fois dehors que trouverions nous devant nous? je pose cette questions car j'ai lu que l'univers grandit genre un ballon donc nous sommes au limite de l'univers face a l'infinité? j'ai du mal avec l'infini a le comprendre

voila merci

L'espace est en expansion mais ce n'est perceptible que sur des distances cosmologiques (plusieurs dizaines de millions d'années lumières).

Andromède est à à peine plus de 2 millions d'al. L'expansion de l'espace n'est pas suffisante sur cette distance pour contrecarrer le mouvement propre de la galaxie, qui effectivement s'approche de la voie lactée (ou inversement).

S'agissant de l'univers : Essai de l'imaginer comme la surface d'un ballon.

Tu ne peux te déplacer qu'à la surface du ballon (et pas vers le centre ni au dessus). Si le ballon gonfle, l'espace grandit et les objets présents à la surface du ballon s'éloignent les uns des autres.

Dans ce cas il ne serait pas infini ; sans bord mais pas infini.

Si en revanche, l'univers est plat, dans ce cas il serait réellement infini et sans bord.

Dans ce cas il faut oublier l'image du ballon mais plutôt penser à une feuille de dimension infinie.

Le big bang ayant eu lieu partout à la fois.

Pour le big bang il faut éviter de penser à une explosion avec un centre...

merci smith

J'ai beaucoup de mal aussi avec la notion d'infini. J'ai fait 8 and de math à l'unif et l'infini devient quelque-chose d'ultra évident...en tout cas comme "être mathématique"

Mais quand vient l'heure d'intégrer la notion dans l'esprit humain, c'est une autre affaire...l'absence totale de limite...que ce soit dans le temps ou dans l'espace...rien à faire, je ne parviens pas à m'y faire: ça ne rentre pas et me rend dingue.

Comment une chose peut-elle être réellement infinie....?

Pendant 3 Milliards d'années, le cerveau n'en a eu rien à fiche de l'infini, ce n'est que depuis quoi ? 1000 ans ? (sauf peut-être les Grecs anciens) Qu'il s'aperçoit de son existence. Il se heurte donc à quelque chose d'imprévu dont il n'a jusqu'à présent pas eu besoin pour survivre et se reproduire.

Donc il y a rupture de compréhension et c'est normal.

Comment une chose peut-elle être réellement infinie....?

Question intéressante qui a été à l'origine de nombreuses discussions et a fait couler beaucoup d'encre.

En simplifiant, voire en caricaturant, on peut dire qu'il y a deux type d'infinis.

l'infini potentiel connu des grecs, c'est celui qu'on rencontre couramment en mathématique. on dit, par définition, qu'une ligne est infinie quand, quelque soit la longueur qu'on en considère on peut imaginer la rallonger d'une longueur fini.

L'ensemble des entiers naturels IN={0,1,2, 3,...} est dit infini, par définition, car si on enlève de cet ensemble les n premiers entiers, cet ensemble ne sera pas vide, car il contiendra encore et au moins le nombre (n+1).

L'infini en acte, c'est à dire l'infini en tant que réalité, fut rejeté par les grecs comme inconcevable et admis au Moyen-Age par les croyants comme une caractéristique de Dieu.

Il fut intégré par certains mathématiciens à la fin du 19e siècle (Cantor) et son existence est postulée (posée) en mathématique.

Tout ceci pour dire que la notion d'infini en acte, celle que tu considères dans ton interrogation ne peut être conçu à partir de la finitude, mais son existence doit nécessairement être posé.

On pourrait objecter ici : mais je sais que l'ensemble des nombres entiers naturels est infini, donc je pense un infini réel en acte.

Je répondrai que ceci n'est qu'une illusion car quand tu imagines des nombre entiers, pour faire des opérations par exemple, tu ne peux qu'en imaginer un nombre fini, aussi grand que tu veux certes, mais toujours en nombre fini.

Personnellement je pense que l'univers ne peut pas etre infini puisqu'il a une naissance et une expansion donc forcement une limite , apres a savoir laquelle nul ne peut l'affirmer etant donné que cet accroissement va en s'accelerant et n'est pas constant . Nos instruments ne permettent pas non plus de definir cette limite donc il est plus facile de parler d'infini que de donner une limite . Donc au final je me permet de citer un celebre astrophysicien ( Buzz l'éclair pour ne pas le nommer ) " vers l'infini et au dela " ( hihihi ) :-)

Personnellement je pense que l'univers ne peut pas etre infini puisqu'il a une naissance et une expansion donc forcement une limite , apres a savoir laquelle nul ne peut l'affirmer etant donné que cet accroissement va en s'accelerant et n'est pas constant . Nos instruments ne permettent pas non plus de definir cette limite donc il est plus facile de parler d'infini que de donner une limite . Donc au final je me permet de citer un celebre astrophysicien ( Buzz l'éclair pour ne pas le nommer ) " vers l'infini et au dela " ( hihihi ) :-)

D'apres ce que j'ai compris le big bang n'est pas a proprement parler le début de l'univers, mais le debut de l'inflation/expansion de l'univers.

On ne sait pas si il y avait quelque chose "avant" le mur de planck

 

Tout ceci pour dire que la notion d'infini en acte, celle que tu considères dans ton interrogation ne peut être conçu à partir de la finitude, mais son existence doit nécessairement être posé.

...et c'est bien là que mon problème commence...

Merci pour ta très intéressante réponse. ça me rappelle des discussions sur le sujet du temps de mes études, avec un prof sommité reconnue en stat & modèles stochastiques...mais aussi profondément philosophe

Personnellement je pense que l'univers ne peut pas etre infini puisqu'il a une naissance et une expansion donc forcement une limite

On peut avoir un début et être infini quand même (comme la suite des nombre entiers positifs par exemple, 0 → ∞).

On peut aussi être en expansion et également être infini (tu multiplie chaque nombre par 2 par exemple, l'écart entre chaque s'agrandit pourtant on est parti d'un ensemble déjà infini…)

Nos instruments ne permettent pas non plus de definir cette limite donc il est plus facile de parler d'infini que de donner une limite .

Il me semble justement que nos instrument permettent de mesurer cela, et de donner une limite inférieure à la taille, et qu'en l'état actuel des connaissances, les scientifiques pensent qu'il y a de très fortes chances pour que l'univers soit infini.

C'est marrant un concept avec lequel il est plus facile de raisonner dans l'abstrait que dans le concret.

je ne suis pas vraiment d'accord jobigoud , si ca a un debut et une expansion , meme si ce nombre est extremement élevé , il y a quand meme une limite . L'infini ne peut exister si on considere que l'univers a un début ( jujulolo oui le big bang aprés a savoir ce qu'il y a avant.......mystere ) et un croissement exponantiel .

Bon j'ai pas fait math sup' , je reflechis juste avec mes 2 neurones et je me trompe peut etre en tous cas ca me semble coherent .

Quand a nos instruments il me semble qu'à une certaine distance on se heurte a un mur et on ne voit pas plus loin , notre technologie ne nous le permettant pas ( me semble avoir vu ca dans un docu plutot serieux )

comme moonmaniac, je n'arrive pas a concevoir l'infini et pire encore supposons que l'univers ne soit pas infini, donc il est contenu quelque part ce quelque part est encore plus grand et contenu quelque part ailleurs etc... et ainsi de suite, et on en reviens a l'infini.Mais alors qu'est ce donc que l'infini? et s'il est en expansion comme un ballon, fini mais sans bord, cela revient au même non? il est infini sans limite, ça veux dire quoi? qu'un de ces quatre on va se déchirer totalement, tellement il sera tendu et eclatera et après qu'arrive t'il a l'univers?

ensuite ou que l'on regarde, on voit le passer, mais ou regarder pour aller vers l'avant? je veux dire par la si je sors de la galaxie et me dirige vers la ou elle se dirige vers le futur quoi, ou vais je aller, normalement il ne devrait pas y avoir de galaxie devant moi, ou tourner mon dobs pour observer cette direction?

je sais pas si vous me suivez, je n'arrive pas a m'expliquer plus clairement, mais ça me pause beaucoup de problème que c'est question, j'ai l'impression que jamais elle trouverons de réponse. et j'ai encore beaucoup de question métaphysique comme ça a vous poser, mais chaque chose en sont temps essayons deja de résoudre l'infini et ou regarder pour voir autre chose que vers le début de notre univers

Effectivement sombbre , beaucoup de questions resteront sans reponse du moins pour le moment , dans l'avenir qui sait......

Quelques theories existent sur la fin de l'univers , eclatement de l'univers comme un ballon comme tu le disais , effondrement sur lui meme pour de nouveau donner un big bang ( cela laisse suggerer un cycle perpetuel ) mais ce ne sont que des theories

Quoiqu'il en soit où que l'on regarde on ne peut voir forcément que le passé il faut s'en contenter ( en tous cas tant que notre oeil ne verra pas les choses plus vite que la vitesse de la lumiere nous les transmet )

Bonjour,

je rejoins tout ceux qui ont du mal avec la compréhension de l'infini.

L'univers est en expansion, pour moi il ne peut pas être infini car il est en expansion. Son début est le big-bang et sa fin c'est l'onde de choc, et entre les deux c'est notre univers. Si nous avions un vaisseau qui irait plus vite que l'expansion, nous atteindrons à un moment cette limite extérieur?

Les modèles mathématique (et d'autres sciences que je n'ai pas étudié ) disent que l'univers est infini, mais n'est-ce pas pour l'instant justement qu'un modèle théorique?

A bientot

Bonjour,

je rejoins tout ceux qui ont du mal avec la compréhension de l'infini.

L'univers est en expansion, pour moi il ne peut pas être infini car il est en expansion. Son début est le big-bang et sa fin c'est l'onde de choc, et entre les deux c'est notre univers. Si nous avions un vaisseau qui irait plus vite que l'expansion, nous atteindrons à un moment cette limite extérieur?

Les modèles mathématique (et d'autres sciences que je n'ai pas étudié ) disent que l'univers est infini, mais n'est-ce pas pour l'instant justement qu'un modèle théorique?

A bientot

La question qu'il faudrait se poser c'est peut-être : inventons nous les mathématiques (qui sont à la base des théories physiques) ou bien les découvrons nous ?

Ou en d'autres termes, ne pouvons-nous découvrir que ce que nous inventons ?

à méditer au coin du feu...

L'univers est en expansion...

S'il est en expansion, il est nécessairement fini. Cependant cet "univers fini" lui même se développe dans un infini où il n'y a plus rien...

Si nous avions un vaisseau qui irait plus vite que l'expansion, nous atteindrons à un moment cette limite extérieur?

... Si nous pouvions atteindre les limites de l'univers nous ne nous heurterions surement pas à un "mur", mais continuerions probablement dans une immensité infini de vide, dans une sorte de néant où l'on ne rencontrerai plus jamais rien...

... C'est ce que la science actuelle nous fait penser par les observations, modèles et théories.

Dans cette infinité au delà de notre univers, dans cette immensité de vide et de néant d'autres univers peuvent exister. Ces univers nous sont peut être juste imperceptible et non inter agissant avec nos modèles. Pourquoi se limiter à ce que nous percevons et comprenons tel des chrétiens moyens ageux qui pensaient que tous tournaient autour de la terre. Pourquoi penser que le tout fait partie de notre univers et que cela s'arrête à cette limite précisément... L'infini n'a pas de limite... Un peu comme l'imagination.

S'il est en expansion, il est nécessairement fini. Cependant cet "univers fini" lui même se développe dans un infini où il n'y a plus rien...

"... C'est ce que la science actuelle nous fait penser par les observations, modèles et théories."

Pourquoi se limiter à ce que nous percevons et comprenons tel des chrétiens moyens ageux qui pensaient que tous tournaient autour de la terre.

A leur époque, c'était le meilleur modèle scientifique qu'ils avaient, dans 500 ans nous serons peut-être aussi considérer comme des moyen-ageux.

bonsoir ou rebonsoir

je crois que notre cerveau ne peu concevoir l'infini, je pense aussi qu'on est complétement a coté de la plaque sur l'univers, moi cette notion d'infini me fait en quelques sorte un peu peur. Et si tout simplement on existait pas

bonsoir ou rebonsoir

 

je crois que notre cerveau ne peu concevoir l'infini, je pense aussi qu'on est complétement a coté de la plaque sur l'univers, moi cette notion d'infini me fait en quelques sorte un peu peur. Et si tout simplement on existait pas

euh là je m'insurge! J'existe! Et l'Univers aussi, puisque j'en fais partie...

Il est très fortement probable que l'Univers ne soit pas ce que l'on pense qu'il est.

C'est vrai, pourquoi le cerveau d'un homo sapiens à peine vieux de quelques millions d'années d'évolution serait-il capable de saisir ce qu'est l'Univers ?

Nous construisons des théories d'après ce que nous observons avec nos yeux et nos détecteurs.

A l'instant t, avec quelques siècles de bonne science derrière nous, nous en sommes là. Mais à coup sûr, on n'y comprend encore rien, et probablement que homo sapiens n'y comprendra jamais rien...

Imaginez le monde tel que pourrait le modéliser des fourmis. Ca laisse des perspectives...

chacun a son propre monde et il y a "le" monde qui nous englobe tous, puis celui-ci fait partie d'un monde local (Terre avec Lune) qui fait partie d'un autre monde stellaire, etc...

et dans l'autre sens, chaque individu est un monde, chaque organe un autre, chaque cellules,... mais là on va finir par arriver aux particules élémentaires hein Eric

chacun a son propre monde et il y a "le" monde qui nous englobe tous, puis celui-ci fait partie d'un monde local (Terre avec Lune) qui fait partie d'un autre monde stellaire, etc...

 

et dans l'autre sens, chaque individu est un monde, chaque organe un autre, chaque cellules,... mais là on va finir par arriver aux particules élémentaires hein Eric

J'ai dégoté une vidéo assez sympa de JP Luminet sur la (in)finitude de l'Univers, allez donc jeter un oeil à ça :

pas mal comme vidéo, mais alors dans ce cas dans quoi est contenu notre univers? qui a t'il a l'exterieur? et surtout quel est sont destin?

peut on imaginer un univers en expansion mais sans dilatation?

S'il est en expansion, il est nécessairement fini. Cependant cet "univers fini" lui même se développe dans un infini où il n'y a plus rien...

Tu commets l'erreur habituelle...

1) Un univers en expansion peut très bien être infini. C'est difficile à comprendre, mais c'est prévu par la théorie.

2) Ce qui est en expansion n'est pas un contenu (la matière) qui s'étendrait peu à peu dans un contenant (l'espace) ; c'est le contenant qui s'étend : l'espace est en expansion, et la matière est entraînée par l'expansion de l'espace.

J'avais rédigé un petit article il y a quelques années qui doit se trouver dans le forum FAQ (le titre était "à quoi ressemble l'univers" ou quelque chose de ce genre, je te suggère de le lire (il concerne justement cette erreur).

 

J'avais rédigé un petit article il y a quelques années qui doit se trouver dans le forum FAQ (le titre était "à quoi ressemble l'univers" ou quelque chose de ce genre' date=' je te suggère de le lire (il concerne justement cette erreur).[/quote']

 

c'est là :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20078

Une petite réflexion de nature sociologique qui m'est venue ce matin, sous la douche, en repensant à ce sujet :

C'est fou comme les Hommes ont du mal à imaginer l'infini de l'univers, mais beaucoup moins quand il s'agit de leur propre existence : La vie éternelle au paradis ?

Bonjour a tous

Je pense que l'univers est infini car comment avoir une fin, d'ou cette fameuse question, qui y a t'il derriere le mur? contrairement a l'expansion du big bang qui a une fin 14milliards d'années apres ca le vide total jusqu'a l'infini!!!

Je pense que l'univers est infini car comment avoir une fin, d'ou cette fameuse question, qui y a t'il derriere le mur?

Attention que l'univers n'est pas forcément à l'image du jardin autour de son chez-soi.

L’univers peut-être un espace sans bord dont une image simple en deux dimensions est la surface d'une sphère. Un être à deux dimensions (comme un insecte plat) peut se promener dessus aussi longtemps qu'il veut sans rencontrer aucune limite.

Nous ne savons pas encore actuellement si l'univers est fini ou non, une chose est sûre, il est très vaste.

Attention que l'univers n'est pas forcément à l'image du jardin autour de son chez-soi.

L’univers peut-être un espace sans bord dont une image simple en deux dimensions est la surface d'une sphère. Un être à deux dimensions (comme un insecte plat) peut se promener dessus aussi longtemps qu'il veut sans rencontrer aucune limite.

Nous ne savons pas encore actuellement si l'univers est fini ou non, une chose est sûre, il est très vaste.

si vous regardez le video de JP Luminet dont j'ai mis le lien au post 21, vous verrez que l'Univers peut aussi être un dodécaèdre de Poincaré, forme géométrique qui permet une impression d'infini tout en étant fini, chaque face pentagonale du dodécaèdre étant connectée à une autre... Et WMAP aurait montré que cette géométrie serait compatible en montrant l'inexistence de basses fréquences dans le fond diffus...

Une petite réflexion de nature sociologique qui m'est venue ce matin, sous la douche, en repensant à ce sujet :

C'est fou comme les Hommes ont du mal à imaginer l'infini de l'univers, mais beaucoup moins quand il s'agit de leur propre existence : La vie éternelle au paradis ?

De manière générale, on a plus de faculté à imaginer un infini temporel qu'un infini spatial... qui sait pourquoi ?