tech Adéquation EP monture et échantillonnage imageur

[pam-pg]

Bonjour,

 

Il doit bien y avoir un moment où l'échantillonnage exige de la monture qu'elle ait une EP de qualité suffisante.

 

Personnellement j'ai un EQG révisée pierro astro.

Pour avoir remesuré l'EP dont (le résultat est en vignette), j'ai des aler-retours de +/- 2 arcsec période 10s.

 

Donc c'est pas gagné.

 

Comment évaluer lors d'une scéance (avec maxim Dl ou soit PHD Guiding) l'échantillonnage maxi adéquat. Que faut-il relever. Quel sont les paramètres importants.

J'ai vu qu'on pouvait enregistrer un fichier log sur maxim et PHD, j'ai aussi entendu parler de RMS.

 

Pour ce que j'ai vu sur mes graphes d'autoguidage passés (non enregistrés malheureusement), c'est qu'il étaient assez plats (ça reste dans +/- 1 pixel, je guide avec une lodestar bin 2 et une lunette de 400 ou au DO avec le C8 + red, auquel cas j'ai un comportement en DEC (Y) un peu déconnant mais ça reste dans +/- 1 pixel)

 

De là comment estimé si on peut guider un C8 avec réd par exemple en bin 1 sans que ce soit n'importe quoi....je veux dire que ça le ferait aussi bien à 700 de focale.

[Fred_76]

+/-2 arc.sec avec une période de 10s, ça correspond à la turbulence atmosphérique. Tu ne pourras pas obtenir tellement mieux...

[Tiflo]

Bonsoir,

 

Ne te focalise pas sur l'EP dans un premier temps.

Regarde la valeur de l'écart-type (valeur RMS sous maximdl/phd) que tu as généralement en autoguidage. En général on considère que l'erreur maximale admise en autoguidage ne doit pas dépasser 50% à 75% de ton échantillonnage imageur.

 

 

Guider le C8 avec une lunette de f400mm avec la lodestar en bin2, ce n'est pas une bonne idée. ça te fait un échantillonnage de presque 9"/px, même si les softs sont précis à moins de 1/10e de pixel, c'est assez risqué.

Si tu es à +/-1px dans ces conditions, il y a un sérieux problème, c'est plus que l'amplitude de ton EP sans correction.

 

Pour la configuration avec le DO et lodestar en bin2, ça te ferait un échantillonnage guideur de 2,8"/px, soit 3 fois moins qu'avec la lunette. Pourtant tu dis retrouver +/-1pixel ?

+/-2 arc.sec avec une période de 10s, ça correspond à la turbulence atmosphérique. Tu ne pourras pas obtenir tellement mieux...

Elle est quand même vachement régulière pour de la turbulence.

Tu utilises des poses de combien pour faire ta mesure d'ep ? Au delà de 3s c'est normalement intégré.

 

EDIT : Un conseil, converti toutes tes valeurs en seconde d'arc

 

 

Tiflo

Modifié 21 mai 2013 par Tiflo

[pam-pg]

Bonsoir,

 

Ne te focalise pas sur l'EP dans un premier temps.

Regarde la valeur de l'écart-type (valeur RMS sous maximdl/phd) que tu as généralement en autoguidage. En général on considère que l'erreur maximale admise en autoguidage ne doit pas dépasser 50% à 75% de ton échantillonnage imageur.

 

OK, merci, reste plus qu'a attendre le ciel bleu pour mesurer ça

 

 

Guider le C8 avec une lunette de f400mm avec la lodestar en bin2, ce n'est pas une bonne idée. ça te fait un échantillonnage de presque 9"/px, même si les softs sont précis à moins de 1/10e de pixel, c'est assez risqué.

Si tu es à +/-1px dans ces conditions, il y a un sérieux problème, c'est plus que l'amplitude de ton EP sans correction.

 

 

C'est moins que ça en fait, dès que j'ai un relevé on en reparle si tu veux.

 

Pour la configuration avec le DO et lodestar en bin2, ça te ferait un échantillonnage guideur de 2,8"/px, soit 3 fois moins qu'avec la lunette. Pourtant tu dis retrouver +/-1pixel ?

 

En pic en DEC oui je pense bien me remémorer.

Mais idem à revérifier.

 

Elle est quand même vachement régulière pour de la turbulence.

Tu utilises des poses de combien pour faire ta mesure d'ep ? Au delà de 3s c'est normalement intégré.

 

C'était avec une webcam à 10 ou 5 i/s.

[Tiflo]

C'était avec une webcam à 10 ou 5 i/s.

Ouille, refait une mesure avec 2 ou 3s de poses. Là tu mesures toutes la turbulences, ta courbe sera bien plus lisse ensuite.

 

EDIT : Pour la DEC, désactive toujours une direction, ça évite de rattraper les jeux à chaque fois et de voir la DEC "dépasser" grandement sans raison.

Modifié 21 mai 2013 par Tiflo

[pam-pg]

+/-2 arc.sec avec une période de 10s, ça correspond à la turbulence atmosphérique. Tu ne pourras pas obtenir tellement mieux...

 

En fait c'est juste la fréquence d'engrènement des pignons d'après l’analyse spectrale.

[pam-pg]

Ouille, refait une mesure avec 2 ou 3s de poses. Là tu mesures toutes la turbulences, ta courbe sera bien plus lisse ensuite.

 

Oui d’accord admettons que c'est la turbulence ; mais quand j'autoguide je le fais avec des poses de 2 ou 3 secondes sur la lodestar donc c'est kif-kif, peu importe alors ce que j'aurais mesuré. En fait pour en avoir discuté avec pierro astro , on penche pour la fréquence d'engrènement.

[Tiflo]

Oui, je ne pense pas non plus que ta période de 10s soit liée à la turbulence, c'est trop long. Si ça correspond en plus à une fréquence caractéristique de ta monture, y a pas à chercher plus loin.

Par contre, il serait intéressant de voir si tu la retrouve sur une courbe d'autoguidage.

[pam-pg]

EDIT : Pour la DEC, désactive toujours une direction, ça évite de rattraper les jeux à chaque fois et de voir la DEC "dépasser" grandement sans raison.

 

Ah! merci, ça pourrait bien être une partie de mon problème, même si j'ai du mal à conceptualiser celà (les + les -, le rattrapages...), car j'ai du backslash en DEC et ma MES est sûrement à améliorer.

 

A noter que j'ai dernièrement amélioré ces deux points mais j'ai pas encore eu l'occasion de voir si ça améliore vraiment:).

[pam-pg]

J'ai retrouvé une trace lors d'une acquisition avec une ST2000 avec C8 autoguidésur le second capteur.

Voir ce que ça donne en DEC (des pics à 0,5 pixel environ , et réguliers).

Pas de flexion :.)

Je me souviens plus si j'étais en bin 2 ou 1.Mais c'est quoi ce graphe en DEC ?

[OrionRider]

Pour te donner un élément de comparaison, j'ai des écarts en autoguidage de ±3", soit 6" en tout (en AD). Cela donne des étoiles raisonnablement rondes à 750mm de focale avec un Nikon D7000 (pixels de 4,78µm soit à peu près 1,5"/pixel).

[pam-pg]

Pour te donner un élément de comparaison, j'ai des écarts en autoguidage de ±3", soit 6" en tout (en AD). Cela donne des étoiles raisonnablement rondes à 750mm de focale avec un Nikon D7000 (pixels de 4,78µm soit à peu près 1,5"/pixel).

 

Salut, si je comprends bien, dans ton cas celà veut dire que ça floute sur environ +/- 2 pixel sur l'imageur !

 

C'est bien le fond de ma question, jusqu'à quelle focale puis-je pousser ma monture sans que ça n'ai plus aucun intérêt.

 

Mais il me faudrait des infos propres : un fichier log (un pour autoguidage avec la 400, un au DO), et aussi relever le RMS. Avec ce temps pas facile...

 

 

PS : si quelqu'un peut m'expliquer l'allure de ma courbe d'autoguidage en DEC (post 10), merci.

Modifié 22 mai 2013 par pam-pg

[OrionRider]

Salut, si je comprends bien, dans ton cas celà veut dire que ça floute sur environ +/- 2 pixel sur l'imageur !

 

Quand l'étoile-guide bouge en tout de 6", ça fait un déplacement de 4 pixels sur le capteur. MAIS l'étoile est plus souvent au centre donc on n'obtient pas vraiment une tache de 4 pixels. Dans la pratique les étoiles sont rondes avec un bord légèrement en dégradé. La courbe de lumière est une gaussienne. La FWHM calculée par DSS est souvent à 3" ou 4", ce qui correspond aussi à la qualité de mon ciel.

[pam-pg]

Oui le ciel est aussi une limitation à prendre en compte, mais je vais faire de la provocation.

 

Je mesure la FWHM avec maxim DL, et le meilleur soir avec la meilleure map que j'arrive à faire sur le C8, mes brutes me donne de 2 à 2,7 arcsec/pixel de FWHM. Sinon je suis plutôt vers 3.

 

Or mon échantillonnage est 206 x 7,5/2000/0,63 soit 1,22 : conclusion provocatrice ça sert à rien d'avoir une telle focale.

 

Dans le raisonnement inverse ma focale maximale serait 770 mm = 7,5 * 206/2 dans le meilleur des cas.

 

Bien sûr il y a aussi le réglage de l'instrument et sa qualité intrinsèque,la MAP et donc le guidage et la monture et sûrement plein de chose influente que j'oublie.

 

 

 

 

Pourtant, les images des astrams qui maîtrisent bien (cristiand, tiflo merci à lui, seraphin, et les autres que j'oublient ...) sont bien plus détaillées que la moyenne. Ont-ils un meilleur ciel que les autres ou plus simplement il ont la même limitation que nous autres mais exploitent à fond leurs setup par un réglage parfait, une MAP hyper précise, une monture sans reproche d'EP '(ah quand même ) et parfaitement mise en station, etc...

[Tiflo]

Bonjour,

 

Je mesure la FWHM avec MaximDL, et le meilleur soir avec la meilleure map que j'arrive à faire sur le C8, mes brutes me donne de 2 à 2,7 arcsec/pixel de FWHM. Sinon je suis plutôt vers 3.

La FWHM s'exprime en arcsec OU en pixels, mais pas en arcsec par pixel (c'est comme si tu parlais d'une température en °C par °F, ça veut pas dire grand chose).

La mesure en arcseconde est la valeur angulaire sur le ciel. La valeur en pixel est celle mesurée sur ton capteur. On passe de l'un à l'autre en multipliant/divisant par l’échantillonnage (qui lui s'exprime en arcsec/pixel).

 

Ce n'est qu'une constatation, mais lorsque j'autoguide via PHDGuiding j'ai presque toujours des étoiles rondes quelques soit les conditions. Il doit s’arranger, non pas pour corriger au mieux les deux axes, mais pour faire un écart de même grandeur sur les deux directions. ça donne un aspect rond mais l'étoile prend tout de même du poids. ça peut donner l'impression que le guidage est bon alors qu'on en est loin. La seul moyen de le vérifier et de regarder la valeur "RMS" (elle est généralement donnée en pixels, donc à convertir en secondes d'arc).

 

Concernant ta courbe d'autoguidage en DEC, elle est plutôt bonne. Les pics que tu observes doivent être liés au rattrapage du jeu. En désactivant une des directions ce comportement disparaitra. Avec une échelle en pixel et sans connaître l’échantillonnage, on ne peut pas en dire plus.

Pendant que j'y pense, lorsque tu fais une calibration d'autoguidage sous MaximDL, pense bien à appuyer un peu sur une des directions de DEC de ta raquette pour "coller" la vis sur la roue et ne pas être entre deux, ce qui fausserai la calibration (PHDGuiding le fait automatiquement, Maximdl je ne suis pas sûr).

 

une monture sans reproche d'EP '(ah quand même ) et parfaitement mise en station, etc...

 

Tu me croiras si tu veux, mais l'EP de ta monture est bien meilleur que celle de ma G11 (la zone quasi-verticale, tu la sens passer !)

(je n'utilise pas le PEC depuis que j'ai perdu une nuit complète avec cette sal*perie)

ça n'empêche pas de guider à +/-0,3" sur deux ou trois heures quand la turbulence est faible.

Le VP de la G11 n'est pas vraiment réputé pour viser droit, c'est flagrant (et déprimant) quand on tente de l'aligner. Mais au focale moyenne/longue ce n'est pas vraiment un problème (champ réduit, moins sensible à la rotation de champ). L'augmentation des corrections en DEC se gère assez facilement en désactivant une des deux directions.

Chez moi le problème majeur est l'équilibrage, ça me change vraiment une courbe d'autoguidage pour pas grand chose.

 

Une bonne MAP, c'est long à faire. Personnellement j'y passe facilement 8 à 10min (bon crayford daubique et temps de lecture de la CCD assez long). A contrôler régulièrement au fil de la nuit.

 

Il y a aussi la case traitement qu'il ne faut pas négliger, doucement sur l'antibruit et accentuer selon tes goûts. Plus le rapport signal/bruit sera bon, plus tu pourras pousser l'accentuation.

 

 

Tiflo

Modifié 22 mai 2013 par Tiflo

[pam-pg]

Merci tiflo., grâce à toi je commence à mieux cerner ce qui est important.

Je pourrais résumer qu'il faut un niveau de RMS le plus faible possible en autoguidage. Tu donnes 50 à 75% de l'échantillonnage imageur si je comprends bien il faut comparer l'angle qui correspond à un pixel imageur et l'angle qui correspond à la valeur de RMS de l'autoguidage).

 

 

 

 

 

Sur mon relevé fait avec la ST2000, j'ai environ 0,5 pixel de battement crête crête et 0,35 pixel en RMS. Donc ça me donne (je suis presque sûr que j'étais en bin 2 sur le capteur d'autoguidage) un échantillonnage de 206 * 7,4 *2/ 1260 soit 2,41 arcsec/pixel d'où un angle de RMS de 0,35 x 2,41 = 0,84".

en passant c'est loin de tes 0,3" sur deux heures.

 

L'échantillonnage imageur est de 2,41/2 (bin 1) donc 1,2 arcsec/pixel.

A comparer à 0,84 arcsec (il n'y a pas cohérence d'unité mais ça me semble bien être ce que tu voulais dire au début du post 3 sinon merci de me préciser ta phrase) ; soit 0,84/1,2 = 70% (c'est limite mais ça colle pour aller jusqu'à 1260 de focale tout en sachant que ce sera quand même pas mirifique).

 

 

 

Je dois pouvoir réduire la fluctuation en DEC, mais en RA malheureusement, la distribution un peu chaotique des erreurs sur le graphe me fait penser que mon EP à 10s de période y est pour quelque chose. Avec le temps de pose et le downloading de la lodestar (en général je mets 3s) et la période de 10s , il est difficile de corriger cette erreur de +/-2arcsec. Je pense que l'autoguidage ne fait qu'amortir un peu l'amplitude de cette pulsation, mais sans la suivre réellement pour pouvoir la corriger car elle est trop rapide dans ses allers-retours.

[Tiflo]

Sur mon relevé fait avec la ST2000, j'ai environ 0,5 pixel de battement crête crête et 0,35 pixel en RMS. Donc ça me donne (je suis presque sûr que j'étais en bin 2 sur le capteur d'autoguidage) un échantillonnage de 206 * 7,4 *2/ 1260 soit 2,41 arcsec/pixel d'où un angle de RMS de 0,35 x 2,41 = 0,84".

en passant c'est loin de tes 0,3" sur deux heures.

 

Les +/-0,3" c'était lors de nuit particulièrement bonne avec une FWHM inférieur à 1,6". Habituellement ça tourne autour de 0,5 - 0,6". Sachant que mon échantillonnage est de 0,82"/px.

 

A comparer à 0,84 arcsec (il n'y a pas cohérence d'unité mais ça me semble bien être ce que tu voulais dire au début du post 3 sinon merci de me préciser ta phrase) ; soit 0,84/1,2 = 70% (c'est limite mais ça colle pour aller jusqu'à 1260 de focale tout en sachant que ce sera quand même pas mirifique).

Je ne sais pas trop ce que tu entends pas "cohérence d'unité", mais c'était juste pour dire qu'il faut appeler un chat un chat. Après on mélange tout est on arrive à des conclusions farfelues .

L'échantillonnage, c'est la portion de ciel que verra chaque pixel. Si tu as un échantillonnage de 0,84"/px, alors chaque pixel verra un angle de 0,84". C'est un peu la même chose que la notion de champ mais à l'échelle d'un pixel et non du capteur entier.

 

Tu es sûr que ton capteur d'autoguidage et imageur utilise la même taille de pixel par contre ?

+/-0,84" ça commence à être pas mal.

 

Pour voir l'influence de ta période de 10s, tu pourras faire une FFT de ta courbe d'autoguidage une fois que tu auras les logs. Tu seras fixé, si ta fondamentale est à 10s, il faudra bricoler sur la monture.

 

Tiflo

Modifié 22 mai 2013 par Tiflo

[pam-pg]

Les +/-0,3" c'était lors de nuit particulièrement bonne avec une FWHM inférieur à 1,6". Habituellement ça tourne autour de 0,5 - 0,6". Sachant que mon échantillonnage est de 0,82"/px.

 

 

Je ne sais pas trop ce que tu entends pas "cohérence d'unité", mais c'était juste pour dire qu'il faut appeler un chat un chat. Après on mélange tout est on arrive à des conclusions farfelues .

L'échantillonnage, c'est la portion de ciel que verra chaque pixel. Si tu as un échantillonnage de 0,84"/px, alors chaque pixel verra un angle de 0,84". C'est un peu la même chose que la notion de champ mais à l'échelle d'un pixel et non du capteur entier.

 

Tu es sûr que ton capteur d'autoguidage et imageur utilise la même taille de pixel par contre ?

+/-0,84" ça commence à être pas mal.

 

Pour voir l'influence de ta période de 10s, tu pourras faire une FFT de ta courbe d'autoguidage une fois que tu auras les logs. Tu seras fixé, si ta fondamentale est à 10s, il faudra bricoler sur la monture.

 

Tiflo

 

Salut tiflo,

On s'est bien compris sur l'histoire d'angle .

Oui les deux capteurs de la ST2000 ont des pixels de 7,4µ.

J'ai fait la FFT et c'est bien la fréquence d’engrènement qui ressort très fort (gear mesh).

 

Elle est encore sous garantie. je pense que je vais la renvoyer chez pierro Astro pour qu'il essaie d'améliorer ça. J'ai jusqu'au 1er juin.

 

Quand tu dis que le RMS de 0,84" c'est pas mal, tu veux dire "plutôt bien" ?

Modifié 23 mai 2013 par pam-pg

[Tiflo]

Bonsoir,

 

J'ai fait la FFT et c'est bien la fréquence d’engrènement qui ressort très fort (gear mesh).

Comment fais-tu ta FFT si tu n'as aucune donnée chiffrée de ton autoguidage ??

 

 

Quand tu dis que le RMS de 0,84" c'est pas mal, tu veux dire "plutôt bien" ?

Oui c'est "plutôt bien" pour ton échantillonnage et ton ciel que tu dis être à 3" en moyenne.

Une fois que tu as réussi à avoir une bonne valeur moyenne, le moyen de gratter encore consiste à lisser au maximum la courbe en ajustant les paramètres d'autoguidage au mieux. PHDGuiding est bien fichu de ce côté, seulement deux paramètres important et un indicateur d'oscillation qui permet de lisser la courbe assez facilement.

Pour MaximDL, je ne te serais d'aucune utilité, je n'ai jamais obtenu d'étoiles rondes avec ce truc. Méthode de calibration bof, trop de paramètres, il accroche plus les pixels chauds que les étoiles (qu'on fasse une calibration complète ou pas), etc ...

 

Si tu peux renvoyer ta monture, profite du temps pourri qu'on a actuellement

 

 

 

Tiflo

[pam-pg]

Bonsoir,

 

 

Comment fais-tu ta FFT si tu n'as aucune donnée chiffrée de ton autoguidage ??

 

 

 

Oui c'est "plutôt bien" pour ton échantillonnage et ton ciel que tu dis être à 3" en moyenne.

Une fois que tu as réussi à avoir une bonne valeur moyenne, le moyen de gratter encore consiste à lisser au maximum la courbe en ajustant les paramètres d'autoguidage au mieux. PHDGuiding est bien fichu de ce côté, seulement deux paramètres important et un indicateur d'oscillation qui permet de lisser la courbe assez facilement.

Pour MaximDL, je ne te serais d'aucune utilité, je n'ai jamais obtenu d'étoiles rondes avec ce truc. Méthode de calibration bof, trop de paramètres, il accroche plus les pixels chauds que les étoiles (qu'on fasse une calibration complète ou pas), etc ...

 

Si tu peux renvoyer ta monture, profite du temps pourri qu'on a actuellement

 

 

 

Tiflo

 

 

La FFT je parle de celle que j'ai faite en mesurant l'EP avec PERecorder.

Cf la vignette :

[Tiflo]

Oui et moi je te parle de la FFT sur la courbe d'autoguidage au post #17

Pour voir l'influence de ta période de 10s, tu pourras faire une FFT de ta courbe d'autoguidage une fois que tu auras les logs. Tu seras fixé, si ta fondamentale est à 10s, il faudra bricoler sur la monture.

Si tu ne retrouve pas pas cette fréquence de manière notable sur ta courbe d'autoguidage c'est qu'elle n'est pas un problème.

[pam-pg]

Oui et moi je te parle de la FFT sur la courbe d'autoguidage au post #17

 

Si tu ne retrouve pas pas cette fréquence de manière notable sur ta courbe d'autoguidage c'est qu'elle n'est pas un problème.

 

OK, on en reparlera comment faire quand j'aurai un log. Merci.

[pam-pg]

Salut Tiflo,

 

Toute mes félicitations pour ta parution dans astromag (sûrement pas la première).

 

A+.

Modifié 24 mai 2013 par pam-pg

[pam-pg]

Voici un log PHD fait avec une kepler 400 + lodestar.

Le log comporte plusieurs variantes (mean 2x2 ou None, acquisition 1, 2 et 3 s) soit 6 combinaison.

 

Une qui marche pas mal c'est 2 s et mean 2x2.

 

 

Mais je ne sais pas bien quelle taille de pixel pour le mean 2x2.

 

Globalement il n'y a pas de grosse différences sur toutes les variantes, donc je pense qu'il faut prendre bin 1 soi 8,4µ de pixel.

 

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ces résultats, et si c'est compatible jusqu'à quelle focale.

 

Merci.