Changer de chercheur ?

[Shako]

Bonjour à tous !

 

Hier lors d'une petite soirée d'observation, j'ai pu remarquer que... j'ai vraiment du mal à me repérer

Je trouve une étoile-repère dans le chercheur, mais ensuite je ne sais pas de combien je dois déplacer mon tube... Je possède un Dobson 250/1250 ( http://www.astroshop.de/fr/telescope-dobson-gso-n-250-1250-dob/p,6680 )

J'ai galéré pendant trois heures à trouver M51... et je ne l'ai pas trouvée

 

Auriez-vous des techniques pour bien me repérer ? Je débute encore tout de même (e n'ai pas fait plus de dix soirées depuis décembre ! )

 

J'aimerais aussi savoir si un chercheur point rouge ou un telrad me serait plus utile ! Est-ce vraiment plus pratique qu'un chercheur optique ? J'ai vu que la combinaison des deux peut être intéressante

Grâce à un logiciel comme Stellarium, on peut ajouter les cercles de visée du telrad, ça peut vraiment être pratique je pense

 

Voila voila Difficile de s'habituer avec un Dobson !

merci !

[Bison]

Le plus utile dans ton cas reste le couple TELRAD + Pocket Sky Atlas, les cercles du premier étant calés sur l'échelle du second !; le PSA nécessite un petit tempe d'apprentissage par rapport à une carte du ciel, pour savoir comment bien l'utiliser, mais ça vient très vite, tout est expliqué en suivant ce lien : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=108449

Modifié 22 juillet 2013 par Bison

[popov]

Suite à un avis déjà donné ce matin dans une autre discut, quelle est la qualité de ton ciel ? Car si en visu tu n'atteinds pas la magnitude 3 à 4 (ciel de ville), c'est pas la peine d'espérer comprendre où tu ballades avec un Telrad. D'ailleur si l'observation dont tu parles était en ville, c'est possible que M51 t'ai juste échappée car trop noyées dans la lumière. Moi je peine à la voir avec mon 250 (faut pas espérer voir des bras qui se balladent durant le repérage, faut d'abord se concentrer sur la détection des deux noyaux). Et pourtant je ne suis pas dans la pire des villes...

Modifié 22 juillet 2013 par popov

[pierretesson]

deja hier n'était pas une bonne soirée lune bientôt pleine... en plus si tu étais en ville ce genre d'objet est quasiment imposible à trouver si tu débute avec de telles conditions...

ressaye début aout...

je pense que le pocket sky atlas peut t'aider

si tu as un chercheur droit moi je trouve que c'est très bien !

vaudrait mieux économiser pour avoir un oculaire de plus grand champ du genre un hypérion 21 (je suppose que tu as toujours les oculaires d'origine ?)

 

sinon il faut te faire aider si il y as un groupe d'astronome pas loin de chez toi ça aide beaucoup

[Murius]

Avec un tube comme le tien, un 31mm, point rouge et Pocket Sky Atlas je n'ai encore jamais rencontré de problème majeur pour trouver mes cibles. Pas de mesures précises, juste à la louche en cherchant des alignements d'étoiles. Il faut souvent s'y reprendre à plusieurs fois, parfois imaginer d'autres routes mais personnellement c'est ce cheminement qui me plaît le plus.

 

Une bonne paire de jumelles ça aide aussi!

[OrionRider]

Oh, tu as 'vu' M51, mais tu ne l'as pas reconnue.

 

Avec la Lune, c'est vraiment très faible. Sans Lune, un débutant voit à peu près ça:

 

 

Après, c'est vrai qu'un 'point rouge' est très pratique.

+1 aussi pour les jumelles, complément idéal d'un 'point rouge'.

Plus d'infos sur les chercheurs: http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=224

[Sizzif]

Hello, je confirme M51 par pleine lune, c'est pas le top...

Pour le chercheur, sur mon dobson, ça a été le jour et la nuit lorsque j'ai reçu mon telrad, avec le PSA, plus besoin de passé de longues minutes, parfois des quart d'heure entier à trouver un objet! ensuite avec l'habitude on trouve beaucoup plus facilement !

[Shako]

Effectivement je n'ai pas un très bon ciel, habitant à une dizaine de kilomètres de Lille...

 

Je me doute qu'on ne voit qu'une tâche floue mais franchement je n'ai rien vu de tel...

 

J'ai d'autres oculaires, un 4mm pour du planétaire (j'adore ! même si c'est un peu flou) et un hypérion 17mm (+ ceux de base, 30 et 9, le 9 étant horriblement inconfortable, trou de serrure )

 

C'était un peu nuageux aussi hier soir, peut-être que je me baladais dans une fine couche nuageuse en plus

J'aime aussi faire le cheminement, mais à force ça devient frustrant de ne pas trouver ce que je cherche ! je n'ai même pas pu observer la Lune à cause d'un arbre pile devant

[OrionRider]

Est-ce que tu as déjà vu M31? Et bien M51 est 10x plus faible. Impossible à voir pour un débutant dans les conditions que tu décris.

[Murius]

Est-ce que tu as déjà vu M31? Et bien M51 est 10x plus faible. Impossible à voir pour un débutant dans les conditions que tu décris.

 

Alors ça doit être lié à la pollution lumineuse, NGC6642 a une magnitude plus élevée et j'ai pu la trouver sans problème avec un matériel équivalent et encore moins d'expérience. Par contre c'est sûr il n'y avait pas grand chose à voir, histoire de m'assurer que je ne rêvais pas, au 31mm j'ai bougé tout autour pour vérifer que la "tache" était bien là (mon vocabulaire est trop pauvre pour décrire l'effet).

[popov]

Alors ça doit être lié à la pollution lumineuse, NGC6642 a une magnitude plus élevée et j'ai pu la trouver sans problème avec un matériel équivalent et encore moins d'expérience. Par contre c'est sûr il n'y avait pas grand chose à voir, histoire de m'assurer que je ne rêvais pas, au 31mm j'ai bougé tout autour pour vérifer que la "tache" était bien là (mon vocabulaire est trop pauvre pour décrire l'effet).

 

Ca n'a rien a voir car NGC6642 est un mini amas globulaire dont la lumière est quand meme bien concentrée dans le centre, alors que M51 et son pote sont bien plus grands. La luminosité cumulée de M51 s'étale sur une bien plus large surface, ce qui implique que chaque unité de surface en dégage moins. Seuls les noyaux risquent d'être visibles. A ce sujet petit bémol à l'image de Orionrider (rien de méchant ), mais la luminosité du disque de M51 me parait trop similaire à celle du noyau. Perso en pleine lumière je ne pense que seuls les deux noyaux peuvent être vues, et rien (ou presque) du disque entre les deux.

[OrionRider]

Alors ça doit être lié à la pollution lumineuse, NGC6642 a une magnitude plus élevée et j'ai pu la trouver sans problème avec un matériel équivalent et encore moins d'expérience. Par contre c'est sûr il n'y avait pas grand chose à voir, histoire de m'assurer que je ne rêvais pas, au 31mm j'ai bougé tout autour pour vérifer que la "tache" était bien là (mon vocabulaire est trop pauvre pour décrire l'effet).

 

Ah, l'erreur des débutants. Pour les galaxies, la magnitude ne veut pas dire grand chose car la lumière de l'objet est répartie sur une grande surface. M33 par exemple est de mag 6, donc elle devrait être 'facile'. Alors que NGC4565 devrait être 'difficile' à la magnitude 10,5. Or, les deux sont visuellement pareilles. La raison c'est que M33 est vue 'par dessus', sa lumière est répartie sur une grande surface. NGC4565 est vue 'par la tranche', sa lumière est plus concentrée.

 

Ce qui compte avec les galaxies, c'est la magnitude surfacique.

[popov]

Je reviens juste du site Stelvision, ce à quoi je pense ressemble un peu à une simulation de M51 avec un diametre 114 ou 150 mm. Sur le site ils partent du principe que le ciel n'est pas pourri et qu'on choisi pas la pleine lune pour observer. Le lien pour ceux qui veulent essayer : http://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

[Murius]

Merci pour les précisions. Pour le coup ça fait perdre de l'intérêt au principe de magnitude si elle est relative au type d'objet observé.

[Murius]

Les étoiles qu'on voit autour sur stelvision sont elles plus visibles? Je recopie toujours les étoiles autour des objets avant de comparer avec des photos sur le net, au cas ou je me serais trompé d'objet (parce que des fois vu ce qu'il y a à voir*...). Bref là elles forment une espèce de 71 qui devrait quand même aider à s'assurer de la position.

 

* Genre M29...

Modifié 22 juillet 2013 par Murius

[popov]

Merci pour les précisions. Pour le coup ça fait perdre de l'intérêt au principe de magnitude si elle est relative au type d'objet observé.

 

Oui et non :

 

Oui car la magnitude en tant que telle n'est pas une indication, il faut impérativement la mettre en rapport avec la surface de l'objet étudié. En plus cette derniere ne sera pas uniforme, avec dans notre exemple de M51 un noyau plus lumineux que le disque. Je te dis pas ce que ça donnerai avec M17 ou M42, classer par la magnitude de surface moyenne ferai une belle jambe...

 

Donc plutot Non car il faut bien une échelle pour classer la luminosité des objets, et le flux total de lumière émise est bien la chose la plus simple pour cela.

 

Les étoiles qu'on voit autour sur stelvision sont elles plus visibles? Je recopie toujours les étoiles autour des objets avant de comparer avec des photos sur le net, au cas ou je me serais trompé d'objet (parce que des fois vu ce qu'il y a à voir*...). Bref là elles forment une espèce de 71 qui devrait quand même aider à s'assurer de la position.

 

Ben elles sont visibles, mais je ne me focaliserai pas dessus. Ce ne sont pas ces étoiles dans un mini champ qui vont t'aider à te localiser. Faut vraiment se concentrer sur la détectection des deux petits nuages que sont les noyaux. Après, suivant le ciel (et la lune), ton diametre et tes capacités il te faudra partir à la pêche aux détails si tu veux attraper le disque et éventuellement y voir les bras.

 

* Genre M29...

 

Quoi "genre M29" ? Il est pas bien M29 ???

 

:be:

 

Je rigole, c'est clair que c'est pas l'amas le plus spectaculaire. Les 6 ou 8 étoiles les plus brillantes forment une sorte de trapèze accessibles aux petits instruments. Faut du diametre ou un bon ciel (ou les deux ) pour voir tout le petit monde qui existe à l'intérieur du trapèze. Ce qui est piegeur avec cet amas, est que si tu ne sais pas que tu es au bon endroit, tu ne vas pas forcer ta vision pour sortir les étoiles les plus faibles de leur trou. Du coup les quelques étoiles les plus brillantes passent pour un simple astérisme comme tant d'autres dans la voie lactée.

 

Pour ce type de cibles pas très spectaculaires au premier abord, tu peux t'inspirer de dessins d'astram. Les photo donnent une mauvaise image de ce qu'on peut voir. Avec un dessin en comparaison on se plante moins, si on est sur l'objet normalement on le reconnait. La question va toutefois se poser si tu regardes les dessins avant d'aller observer un objet, perso je trouve que ça ferai perdre toute magie. Regarder par après me choque moi, mais c'est un avis purement perso. Et puis sur les cibles les plus difficiles, notament les amas ouverts, pas toujours évident de trouver des dessins...

Modifié 22 juillet 2013 par popov

[sebastinus]

moi j'ai couplé mon chercheur optique avec un point rouge et maintenant je ne pourrai plus m'en passer .Le point rouge est très pratique pour viser dans le ciel sûrement comme le telrad que je n'ai jamais essayé. Par contre j'ai le pocket sky atlas et déjà je trouve les objets facilement.

cordialement

[popov]

Effectivement je n'ai pas un très bon ciel, habitant à une dizaine de kilomètres de Lille...

 

Tu accèdes à quelle magnitude à l'oeil nu sous ton ciel ?

 

Je ne perdrai pas trop de temps sur M51 si le ciel est franchement mauvais, mais si je devais quand meme la chercher je serai bien content d'avoir les quelques étoiles de magn 5 qui sont sous le manche de la casserole (sous bon ciel elle me servent de repère au telrad). Si ces étoiles ne sont pas visibles à l'oeil nu, et je pense pas qu'elles le soient pour toi, le chercheur optique reste la meilleure solution.

 

Avec un simple point rouge tu es quasi certain de taper à coté, et après ce sera au petit bonheur la chance pour le balayage à l'oculaire...

[Murius]

Pour ce type de cibles pas très spectaculaires au premier abord, tu peux t'inspirer de dessins d'astram. Les photo donnent une mauvaise image de ce qu'on peut voir. Avec un dessin en comparaison on se plante moins, si on est sur l'objet normalement on le reconnait. La question va toutefois se poser si tu regardes les dessins avant d'aller observer un objet, perso je trouve que ça ferai perdre toute magie. Et puis sur les cibles les plus difficiles, notamment les amas ouverts, pas toujours évident de trouver des dessins...

 

Pour l'instant j'égraine le PSA en me gardant la surprise pour le moment où j'arrive à destination. C'est pour ça que je dessine tout, comme je ne sais généralement pas à quoi m'attendre.

Je suis d'accord sur le fait de ragarder avant. Non seulement cela ferait perdre toute magie mais en plus il y a le risque de se retrouver influencé inconsciemment et d'en voir plus que ce qui est perceptible.

[Shako]

C'est vrai que je n'ai pas une grosse magnitude, mais je me rappelle avoir eu une beau ciel, beaucoup d'étoiles étaient visibles, après pour celle pas très lumineuses je ne m'en rappelle plus vraiment...

Mais avec le point rouge, si je connais la position -à peu près- dans le ciel d'un objet, c'est plus simple qu'avec une étoile repère et un chercheur non ? la distance à balayer sera plus faible ..

[popov]

Pour l'instant j'égraine le PSA en me gardant la surprise pour le moment où j'arrive à destination. C'est pour ça que je dessine tout, comme je ne sais généralement pas à quoi m'attendre.

Je suis d'accord sur le fait de ragarder avant. Non seulement cela ferait perdre toute magie mais en plus il y a le risque de se retrouver influencé inconsciemment et d'en voir plus que ce qui est perceptible.

 

Tu finira forcément par etre influencé par des photo, dessins ou descriptions. Si tu commences l'astro les différents objets sont surement assez nouveau pour toi, mais avec l'expérience tu n'auras plus cette phase "découverte pure" car tu les auras vu (en image ou dans ton tube sous différentes conditions de ciel ou dans des tubes différents d'autres astram) et que tu sauras de suite les reconnaitre.

 

C'est pourquoi il faut aussi renouveller les observations des objets. Tu verras souvent des choses que tu n'avais pas vu les fois précédentes sous qualité de ciel identique, car tu les auras reconnus plus vite et que tu auras préservé ta vue et ta concentration (bonne chance pour piger quelque chose à une galaxie quand on s'est arraché la rétine une heure à la trouver...).

Modifié 22 juillet 2013 par popov

[popov]

Mais avec le point rouge, si je connais la position -à peu près- dans le ciel d'un objet, c'est plus simple qu'avec une étoile repère et un chercheur non ? la distance à balayer sera plus faible ..

 

Ben le but n'est pas de balayer, le but est de trouver du premier coup . C'est quand on ne trouve pas du premier coup qu'il faut bien se résoudre à balayer. Balayer au pif pour trouver M13 ou M27 par exemple n'est pas un problème, s'ils passent dans le champ tu peux pas les louper. Mais pour trouver des objets faibles à la limite du tube (suivant les conditions du ciel, comme ton M51) c'est la galère assurée si tu n'es pas raisonnablement proche du bon endroit. Disons à 1 ou 2 champ max du bon endroit.

 

Tu ne peux te retrouver exactement avec un point rouge que si tu as des étoiles repères à proximité. M51 ça va encore avec un telrad ou quickfinder, tu peux te servir des cercles concentriques et t'orienter par rapport à l'axe du manche de la casserole. De mémoire il doit y avoir dans les 3 degrés entre Alkaid et M51, à vérifier exactement sur une carte. Avec un simple point rouge c'est déjà moins évident si tu n'as pas les étoiles de magnitude 5 sous le manche et que tu en es à l'apprentissage de ton instrument.

 

D'où ma position de rester sur un chercheur optique (meme un 6x30 ferai l'affaire mieu qu'un point rouge). Vous allez croire que j'en fait une idée fixe, mais comme c'est le sujet de cette discution et que Shako a un ciel pourri...

[OrionRider]

C'est pourquoi une paire de jumelles est un atout précieux; ça permet de repérer l'objet dans son contexte, avec les étoiles-guides autour. On sait déjà à peu près à quoi s'attendre. Et si l'objet n'est pas visible, ben on sait déjà qu'au télescope ça va être difficile. Au début, je recommande aux débutants de ne pas pointer d'objets invisibles aux jumelles, à part M57 (très petite mais facile à trouver).

 

Quant au 'point rouge', je ne pourrais pas me passer de mon QuickFinder.

[Murius]

Tout cela m'intrigue, j'aimerais déjà être à ce week-end pour aller jeter un oeil. Je n'ai pas accès au PSA en semaine mais de ce que je peux voir sur SkySafari, 1/4 du segment Alkaid / Cor Caroli ça devrait faire l'affaire.

[Murius]

Histoire de donner un avis différent de Popov (rien contre toi!) si tu te sens mal avec le chercheur tu peux toujours tenter un point rouge ou un telrad (connais pas). Autant je suis d'accord sur le fait d'essayer d'apprendre à se servir de son matériel autant ça doit rester un plaisir.

 

J'ai un EZ finder II et ça ne veut rien dire de plus (d'office avec le scope, pas d'à priori contre le chercheur). Il coûte 49€ sur astroshop, c'est le genre de pari pas trop risqué, ou tu adhères ou bien ça fait juste assez mal au portefeuille pour t'y faire réfléchir à deux fois quand te reprendras l'envie de tenter ce genre d'expérience. Après les autres ont peut-être différents modèles à recommander, je n'ai aucune espèce d'expertise.

 

Mais avant toutes choses si j'étais toi je pointerais alkaid avant de redescendre sur cor caroli avec le 30mm, M51 est moitié plus près d'alkaid qu'M57 ne l'est de Vega, si c'est visible il devrait y avoir moyen de la trouver assez vite.

[manu41]

+1 pour le telrad, avec le psa c'est aux petits oignons

[Tannhauser]

Dans le cas des galaxies, objets peu lumineux, il y a un point primordial à prendre en compte: la hauteur de l'objet.

 

M51, c'était bien en mai, lorsqu'elle était proche du zénith. Moins de PL et moins de turbu.

Une nuit sans Lune, avec une bonne transparence, les détails apparaissent. Faiblement, mais ils apparaissent.

 

Fin juillet, elle est à présent bien trop basse lorsque la nuit vient.

Ajoutons à cela la Lune, les températures nocturnes à faire cuire un oeuf sur le tube, et ça doit ressembler sans peine au dessin posté par OrionRider.

 

Donc privilégier les objets au zénith (même si au dob, c'est pénible à pointer!)

[popov]

j'ai regardé dans les PA, telrad et quickfinder, ça reste pas longtemps sur la place...

[Murius]

Donc privilégier les objets au zénith (même si au dob, c'est pénible à pointer!)

 

Extrait de mon carnet d'observations:

 

"M92: [...] Pénible à pointer car proche du zénith."

 

Joli quand même. Mais pénible surtout.

[Shako]

Bonjour !

Hier grosse soirée d'observation pour moi, je commence finalement à bien m'habituer, j'ai vu à peu près de combien je dois me déplacer pour changer d'étoile etc...

J'ai pu voir M57 et M31 mais bon, avec la pleine lune je ne voyais que le noyau de M31 (un peu diffus), M57 je discernais la couche extérieure et un centre plus sombre.

Donc je pense que c'est question d'habitude... mais bon, à la fin de la soirée je commencais à avoir vraiment mal au dos faut que je trouve un siège plus haut

 

merci pour vos réponses, on va rester sur le chercheur optique pour l'instant, peut-être ocupler à un point rouge...