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Nouvelle définition de planète - Pluton est hors jeu


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Il faudrait prendre en compte le plan de leur orbite, car Mercure, Vénus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune sont plus ou moin sur un plan semblable, mais Pluton, Sedna et Xena sont "Dans le champs" ^^

 

Pas d'accord ! Car si on découvrait deux exoplanétes autour de la même étoile avec entre-elles un grosse différence d'inclinaison, il faudrait à ce moment là récuser à l'une d'entre elles le titre de planète !

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C'est sure, mais si on utilisait ceci juste pour notre systeme solaire.

 

Ben, non justement car comme l'a très bien fait remarquer plus avant montmein69 , l'astronomie planétaire a maintenant besoin de définitions qui ne se limitent pas à notre système solaire !

 

Désolé de vous contredire, mais c'est sans méchanceté croyez le bien ;)

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Et s'il y avait plusieurs catégories de planètes? Pluton et 2003 UB313 pourraient petre classés différemment, tout comme Sedna, et autres...

 

De plus, si l'on découvrait une grosse exoplanète à l'orbite inclinée (çà peut arriver), ce sera simplement un représentant exceptionnel de la catégorie de Pluton...

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Et s'il y avait plusieurs catégories de planètes? Pluton et 2003 UB313 pourraient petre classés différemment, tout comme Sedna, et autres...

Sur ce point la proposition c'est KBO (Kuiper Belt Object). Elle ne souffre guère de discussion ... si ce n'est politique car Pluton changerait de statut (cf le début du FIL) en n'étant plus une planète au sens plein. Il faudrait cependant définir la ceinture de Kuiper comme un terme generique (distance à l'étoile en fonction de sa masse par exemple)

 

De plus, si l'on découvrait une grosse exoplanète à l'orbite inclinée (çà peut arriver), ce sera simplement un représentant exceptionnel de la catégorie de Pluton...

On aborde là les difficultés réelles. Des systèmes très différents du notre.

On a visiblement détecté des "déplacements d'objets" (genre migration des Jupiter chauds) . Si cela se rapproche de l'étoile pas trop gênant ... mais si cela s'en écarte ... va dans une zone de Kuiper ... ou s'echappe carrément du champ gravifique de l'étoile .. cela se complique et il faudra inventer de nouveaux termes.

Pourquoi pas les "outing planets" ... les "vagabondes" ... les ... ????

 

:?:

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La discussion avance,

 

Terme générique : planète : tourne autour de son astre, est sphérique

 

(tout de suite on se heurte à une première difficulté, Céres est sphérique !)

 

Termes précis :

 

Les telluriques : Mercure, Venus, Terre et Mars

Les gazeuses : Jupiter, saturne, Uranus et Neptune

 

Jusque là tout va bien (sauf qu'il manque Pluton)

 

Ce qui n'a pas été cité entrait pour l'instant dans une seule catégorie (les astéroïdes) tout cela étant répertorié par la même section de l'UAI, le Minor Planet Center

 

Or il y consensus pour arrêter de mettre dans cette liste des objets aussi divers que Cerès et les autres objets de la ceinture principale, les Troyens de Jupiter, les centaures, les géocroiseurs et toutes les catégories post neptuniennes... D'une part parce que ces objets n'ont parfois pas grand-chose à voir les uns avec les autres, et puis Xéna dans une liste d'astéroïdes... ça ne le fait pas trop...

 

Mais je parierais bien quelques milliers d'euros sur le fait que dans quelques jours Pluton et Xena auront un statut planétaire, même si ce statut est particulier. ;)

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merci eston pour tes infos, j'étais en train de me demander si il ne vallait pas mieu attendre un peu avant de se décider de la sorte, de voir ce qu'il y a un peu autour etc... si on prend une question un peu attive, elle va peut-ètre ètre plus facilement réfutable.qu'en pensez vous?

réagissez a mes quelques bétises :p

et puis franchement je doute que pluton ne soit plus considérer en tant que P.

américain ou pas..:p

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je pense que se sont des planètes mais elle ne font pas parti de notre systeme solaire

 

Bah oui, mais elles ne tournent pas autour d'une étoile ! :confused:

Moi, je pense qu'on devrait profiter de cette redéfinition pour essayer de simplifier les choses, en prenant en compte que l'aspect sphérique et taille afin de simplifier la définition, quitte à créer de nouvelles familles. Et bien évidemment, choisir une définition de façon à inclure tel ou tel corps celeste, me parait absurde et sans intérêt réel ... Enfin, c'est mon avis :)

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xena fait partie de la ceinture d'asteroides ou pas ?

 

Je ne voudrais pas vous vexer,

 

mais d'une part poser cette question démontre que vous ne vous interessez pas à l'astronomie planétaire, ce qui d'ailleurs est votre droit

 

et d'autres part la fonction "recherche" existe

 

Sinon la ceintures d'astéroïdes, c'est entre Mars et Jupiter

Xéna c'est au-delà de Pluton

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Bah oui, mais elles ne tournent pas autour d'une étoile ! :confused:

Moi, je pense qu'on devrait profiter de cette redéfinition pour essayer de simplifier les choses, en prenant en compte que l'aspect sphérique et taille afin de simplifier la définition, quitte à créer de nouvelles familles. Et bien évidemment, choisir une définition de façon à inclure tel ou tel corps celeste, me parait absurde et sans intérêt réel ... Enfin, c'est mon avis :)

 

Il a déjà été objecté à cet argument que ce genre de définition risquait de faire de la Lune, de Titan, et d'une demis douzaine d'autres, des planètes à part entières. Ce qui du point de cosmographique est absurde.

 

Dans sa définition, une planète doit orbiter autour d'un astre central (définition insuffisante mais nécessaire)

 

Quand aux deux objets insolites, et bien on va attendre, tout bon taxidermiste ne se contente pas d'un seul (ou de deux) échantillons) pour créer une nouvelle famille. ;)

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Mhh .. Je crois qu'on tourne en rond (comme une planète orbitant autour d'un astre :laughing:). Mieux vaut attendre la décision des "sages" ...

 

...et si moi, j'ai envie d'en discuter sans attendre leur décision ?

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Non, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que je pense qu'on arrivera à vraiment progresser une fois qu'ils auront donné leur définition. Là on pourra commenter. Ca n'empêche pas d'en parler. Mais pour ma part, j'attends la suite ... :)

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lol, vaut mieu en discuter maintenant, et une fois leur décision on pourra (peut-ètre(a)) raler héhé, on peut pas tout faire en meme temps

mais a mon avis l'argument irréfutable(et encore) de la définition d'une planète est qu'elle soit ronde et tourne autour d'un astre

après, faut pas voir quelle ou quelle inclure mais voir vraiment les caractéistiques communes des autres ou l'on est sur que l'on parle de planète

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mais a mon avis l'argument irréfutable(et encore) de la définition d'une planète est qu'elle soit ronde et tourne autour d'un astre

 

Dans ce cas, la Lune est une planète? Ganymède, Titan, Europa et tous leurs associés aussi? ;)

 

L'objet doit être assez peu massif pour ne pas enclencher de réactions nucléaires (sinon c'est une étoile), ne jamais avoir eu de réactions nucléaires (on élimine les trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches, etc). Cependant, il reste les étoiles ratées, planètes, astéroïdes, planétoïdes, etc.

 

L'objet doit être assez massif pour obtenir une forme quasi sphérique (on élimine les astéroïdes).

 

Après, ça dépend de bien des choses : forme de l'orbite, inclinaison de l'orbite, etc. Titan est plus grand que Mercure et possède en plus une atmosphère, il pourrait facilement être considéré comme une planète, mais son orbite ne le lui permet pas. L'activité volcanique n'est pas un argument non plus. Ni la taille.

 

Et puis, si on trouve une définition en lien avec le système solaire, elle ne s'appliquera pas nécessairement ailleurs. Par exemple : ce couple de planètes extrasolaires sans étoile. Si on les condifère comme des planètes, il faut revoir nos conceptions...

 

Mais, en fin de compte, ça devient trop conventionnel et trop peu naturel.

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excuse moi universus, mais je voulais dire UN argument, ce qui signifie que cette définition est largement incomplète, imprécise. Ce ne serait donc qu'un paramètre quasi irréfutable ... et puis la lune est une planète, qui tourne autour d'une autre plus grosse... sauf que l'on appelle ces planètes des satellites...

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Dans ce cas, la Lune est une planète? Ganymède, Titan, Europa et tous leurs associés aussi? ;)

 

L'objet doit être assez peu massif pour ne pas enclencher de réactions nucléaires (sinon c'est une étoile), ne jamais avoir eu de réactions nucléaires (on élimine les trous noirs, étoiles à neutrons, naines blanches, etc). Cependant, il reste les étoiles ratées, planètes, astéroïdes, planétoïdes, etc.

 

L'objet doit être assez massif pour obtenir une forme quasi sphérique (on élimine les astéroïdes).

 

Après, ça dépend de bien des choses : forme de l'orbite, inclinaison de l'orbite, etc. Titan est plus grand que Mercure et possède en plus une atmosphère, il pourrait facilement être considéré comme une planète, mais son orbite ne le lui permet pas. L'activité volcanique n'est pas un argument non plus. Ni la taille.

 

Et puis, si on trouve une définition en lien avec le système solaire, elle ne s'appliquera pas nécessairement ailleurs. Par exemple : ce couple de planètes extrasolaires sans étoile. Si on les condifère comme des planètes, il faut revoir nos conceptions...

 

Mais, en fin de compte, ça devient trop conventionnel et trop peu naturel.

 

Vous vous répétez !

 

Alors moi aussi !

 

1) je regrette mais je ne vois pas pourquoi l'inclinaison serait de nature à déclasser une planète (d'autant que cette inclinaison peut être causée par des raisons accidentelles, (conflits gravitionel avec d'autres planètes) on aurait donc cette situation ubuesque d'un corps appelé planète avant l'incident et qui ne le serait plus ensuite ! N'importe quoi !

 

2) quand on parle d'astre on parle d'objet capable de fournir sa propre énergie (donc une étoile) Laissez donc alors les satellites tranquilles, on est bien d'accord sur le fait que Titan est surerment plus intéressant que mercure, mais la question n'est pas là ! Titan est un satellite de planète, Mercure une planète ! Et ce n'est pas cette distinction qui va faire qu'on s'occupera davantage de Mercure que de Titan, non une définition c'est une définition. Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

 

3) Je vous rejoins par contre quand vous parlez d'universalité des définitions !

Or si l'on en croient les indiscrétions de Prague, pour l'instant tout colle !

 

Une gazeuse sera toujours une gazeuse , même si des bornes dimensionnelles seraient les bienvenues

Une tellurique sera toujours une tellurique

Un objet de ceinture aussi

Alors, il est où le problème ?

Arretez avec vos deux planètes qui effectivement posent problème, mais là dessus j'ai apporté une réponse (que manifestement vous n'avez pas lu).

:eek:

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Salut,

 

excuse moi universus, mais je voulais dire UN argument

 

Pas besoin de t'excuser, il n'y avait aucun mal ;)

 

Vous vous répétez !

 

Je n'ai pas mémoire d'avoir écrit sur ce fil auparavant. Si vous parlez (je présume que vous préférez être vouvoyer) de cette histoire de naine brune, ce n'est pas vraiment une répétition.

 

1) je regrette mais je ne vois pas pourquoi l'inclinaison serait de nature à déclasser une planète (d'autant que cette inclinaison peut être causée par des raisons accidentelles, (conflits gravitionel avec d'autres planètes) on aurait donc cette situation ubuesque d'un corps appelé planète avant l'incident et qui ne le serait plus ensuite ! N'importe quoi !

 

Ai-je dis que l'inclinaison de l'orbite en ferait une planète ou non? Non. J'ai seulement dit que c'est un élément important, elle rapporte à la formation du système planétaire. Bien entendu qu'il peut y avoir des perturbations dans les orbites. Cependant, il est impossible de savoir a priori si Pluton, par exemple (qui ne faut pas prendre au pied de la letter), est une planète dont l'orbite a été perturbée ou s'il s'agit d'un astre errant, qui n'était donc pas une planète, et qui a été capturé par le Soleil, pour devenir une planète. C'est tout aussi absurde.

 

quand on parle d'astre on parle d'objet capable de fournir sa propre énergie (donc une étoile) [...] non une définition c'est une définition. Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

 

Vos définitions ne sont pas des définitions.

 

ASTRE, subst. masc.

A.tiret.gif ASTRON. Corps céleste, lumineux par lui-même (soleil, étoiles) ou réfléchissant la lumière solaire (lune, planètes)

 

Laissez donc alors les satellites tranquilles, on est bien d'accord sur le fait que Titan est surerment plus intéressant que mercure, mais la question n'est pas là ![...] Une planète ça tourne autour d'un astre, Saturne n'est pas un astre

 

Vous ne faites pas preuve ici vraiment preuve d'un intérêt pour l'astronomie planétaire...

 

Titan est un satellite de planète, Mercure une planète !

 

Il serait absurde que Titan ait été une planète capturée dans le champ gravitationnel de Saturne, n'est-ce pas?

 

3) Je vous rejoins par contre quand vous parlez d'universalité des définitions !

Or si l'on en croient les indiscrétions de Prague, pour l'instant tout colle !

 

Oui, je trouve même ces indiscrétions très intéressantes dans ce débat. Dommage qu'elles n'aient pas été discutées.

 

Une gazeuse sera toujours une gazeuse , même si des bornes dimensionnelles seraient les bienvenues

Une tellurique sera toujours une tellurique

Un objet de ceinture aussi

Alors, il est où le problème ?

 

Du fait que les gazeuses furent de prime abord des telluriques, mais bon, je m'écarte.

 

Arretez avec vos deux planètes qui effectivement posent problème, mais là dessus j'ai apporté une réponse (que manifestement vous n'avez pas lu).

 

Manifestement, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. J'ai lu votre message et votre réponse n'apporte pas de solution, navré de vous le dire, seulement des spécifications sur ce qui les rend spéciales.

 

Désolé pour les répétitions.

 

Cordialement

 

Universus

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Monsieur Universus, s'il y a quelque chose que je ne supporte pas sur les forums, c'est bien la polémique, elle ne sert à rien, elle ne sert jamais à rien.

Dans une polémique celui qui écrit ne cherche plus à comprendre son interlocuteur mais à le contrer, et à ce petit jeu tous les moyens sont bons.

 

Donc à ce jeu vous ne me trouvez pas ! Pour moi c'est stop, je me suis exprimé sur ce fil, si je vous est interpellé c'est que je ne partage pas vos réflexions et point barre. Je ne réinterviendrais que si des éléments et des arguments nouveaux sont apportés.

 

Je laisse ceux qui font des fixations sur les inclinaisons hors norme et sur les planètes errantes continuer à ergoter.

 

Un méa culpa cependant , j'ai employé à tort le mot "astre" (mot que je n'emploie d'habitude pas et qui me semblait implicitement synonyme d'étoiles) j'aurais du effectivement vérifier la définition ) Personne n'est parfait !

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De quoi réconcilier tout le monde ... ou au contraire remettre un peu d'essence (pas trop ... vu le prix :D) ....sur l'incendie qui embrase ce forum décidément ... chaud .... chaud ... chaud

http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo

:roflmao:

 

Merci Montmein69... ce lien est tout simplement génial ! Pour ma part je souscris entièrement à la suggestion qui y est développé ! :)

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Monsieur Universus, s'il y a quelque chose que je ne supporte pas sur les forums, c'est bien la polémique, elle ne sert à rien, elle ne sert jamais à rien.

Dans une polémique celui qui écrit ne cherche plus à comprendre son interlocuteur mais à le contrer, et à ce petit jeu tous les moyens sont bons.

 

Donc à ce jeu vous ne me trouvez pas ! Pour moi c'est stop, je me suis exprimé sur ce fil, si je vous est interpellé c'est que je ne partage pas vos réflexions et point barre. Je ne réinterviendrais que si des éléments et des arguments nouveaux sont apportés.

 

Bonjour Estonius,

 

Je suis d'accord avec vous sur l'inutilité d'un débat polémique sur un sujet. Croyez-moi, une certaine partie de mes messages sur ce forum l'ont été dans un large débat polémique auquel j'aurais préféré ne pas être un principal participant. Cependant, dans cette affaire, je sais deux choses l'une : je n'étais pas celui qui avait tourné la discussion en polémique, mais je l'ai entretenu, c'est vrai. L'autre : l'envie de vouloir à tout prix faire valoir son point de vue, du moins dans mon cas, pousse à avoir la meilleure compréhension de ce que son opposant dit.

 

Mais voilà ou je veux en venir : Je ne suis pas une personne qui se moque des gens. Si jamais quelqu'un était venu à me demander si Xéna faisait partie de la ceinture d'astéroïde, je lui aurais expliquer que non sans non plus remettre en question son intérêt pour l'astronomie. En ce qui me concerne, l'erreur de tintoun est bien moins grave que la votre avec la définition d'astre.

 

Tout vos "pas d'accord", "je ne voudrais pas vous vexer" et "désolé" ne compensent pas pour votre utilisation (abusive) des "!" et des tons parfois moqueur, parfois provocateur et même hautain qu'on peut discerner derrière vos commentaires. Désolé, mais me faire dire que ce que je dis, c'est du n'importe quoi alors que vous n'avez même pas cherché à en savoir plus sur ce que je voulais entendre, ce n'est pas un acte à éviter la polémique.

 

Cela dit, je pense (à moins que vous ayez quelconque commentaire à passer) qu'on peut revenir sur le sujet.

 

Je laisse ceux qui font des fixations sur les inclinaisons hors norme et sur les planètes errantes continuer à ergoter.

 

Je ne pense pas que, si leurs caractéristiques propres peuvent les faire considérer comme des planètes, que l'excentricité et l'inclinaison de l'orbite des objets transneptuniens puissent les déclasser, à moins d'être très importantes. Par exemple, Pluton a une excentricité de 0,24 (excentricité proche de celle de Mercure) et une inclinaison de 17,1° (ce qui n'est pas la fin du monde, loin de là). Pour comparaison, Sedna a une excentricité de 0,85 (ce qui commence à être important, mais qui n'est pas a priori un argument pour l'exclure d'un rôle de planète) et une inclinaison de 11,9°.

 

En fait, ce en quoi l'excentricité et l'inclinaison seraient importantes, c'est qu'elles relatent l'histoire (de la formation jusqu'à aujourd'hui) d'un astre. Nous savons que Mercure, Vénus, la Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune sont des planètes, peu importe la définition. On peut remarquer que leur inclinaison (relative à la Terre) est inférieure ou égale à 7° (et, si on exclu Mercure, dont les caractéristiques orbitales ressemblent beaucoup à celles de Pluton, inférieure à 3,5°) et ont tous une excentricité égale ou inférieure à 0,2 (et, si on exclu encore une fois Mercure, inférieure à 0,1).

 

On y retrouve une certaine généralité peut-être bien pas des moins importantes. Leur formation, selon les modèles actuels, se ressemblent. C'est dans cette optique que les caractéristiques orbitales peuvent entrer en jeu pour caractériser une planète. Mais il est évident que si une planète du système solaire de la taille de Jupiter avait une inclinaison de 87°, elle pourrait être considérer comme une planète (ou, probablement mieux planemo ;) ). Mais sa formation serait une curiosité, d'éventuels perturbations gravitationnelles expliqueraient cette situation d'une façon plus ou moins bonne...

 

Quant à l'inclinaison, sachant l'inclinaison relative à la Terre, peut-être serait-il plus judicieux de faire une moyenne des inclinaisons relatives des "grandes planètes" pour créer un repère d'inclinaison plus général qui, dans l'éventualité où la généralité des inclinaisons est dûe à la formation du système solaire, serait plus conforme à la nature du système solaire (bien que cela reste qu'une convention).

 

Un méa culpa cependant , j'ai employé à tort le mot "astre" (mot que je n'emploie d'habitude pas et qui me semblait implicitement synonyme d'étoiles) j'aurais du effectivement vérifier la définition ) Personne n'est parfait !

 

Et ce n'est pas un tort de ne pas être parfait ou même de se tromper sur la définition d' "astre". En d'autres circonstances, je n'aurais pas été si polémique dans ma réponse à la définition d'astre.

 

De quoi réconcilier tout le monde ... ou au contraire remettre un peu d'essence (pas trop ... vu le prix :D) ....sur l'incendie qui embrase ce forum décidément ... chaud .... chaud ... chaud http://en.wikipedia.org/wiki/Planemo

 

Oui, c'est une belle définition générale. Elle permet, de plus, de donner au sens de planète une définition moins générale et peut-être plus en accord avec ce qu'on entend habituellement par "planète".

 

Amicalement

 

Universus

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Je ne sais pas si ça a déjà été dit (je crois que j'ai loupé un épisode) mais les planètes seraient peut-être classées selon un critère historique et social également. Par exemple, pour les Etats-Unis, perdre la seule "planète" découverte par un Américain, serait vraiment une claque (tout le monde sait pour l'instant qu'il y a neuf planètes, et pour changer ça, ça va être vraiment dur (Pluton restera une planète à part entière dans les esprits de certaines personnes).

Si par contre, Ub313 et Sedna passaient en status planète, les Américains gagneraient deux découvertes en plus, bref, de quoi faire face aux Européens entre autre.

Je pense que l'idée de réunir des historiens, des romanciers, des chercheurs et des astrophysiciens pour décider une définition de planète est vraiment très bonne et permet d'avoir des avis élargis (et non ciblés sur des pros du sujet uniquement).

 

J'ai lu sur ce forum quelqu'un qui gueulait sur le fait que les avis étaient très partagés parmis les membres (et que le débat n'était qu'une polémique) je ne site pas de nom.

Je pense que justement, le fait d'avoir des avis totalement opposés permet de se remettre en cause et d'obtenir une idée plus complète du sujet. Il ne faut pas rester sur sa position mais essayer de comprendre pourquoi l'autre pense comme ça. Le sujet du staus de planète est suffisament compliqué pour que tout le monde puisse donner son avis.

Ce forum est là aussi pour partager des avis, et non pour se plier à une norme et aux idées des autres (temps que le débat ne vire pas au massacre).

Ceux qui ne veulent pas participer n'ont pas à empêcher les autres de discuter !! :mad: :mad:

 

Il faudrait peut-être, pour faciliter la compréhension du débat (pour ceux qui arrivent principalement) qu'on mette un résumé des principaux avis exprimés dans ce sujet. On pourra ainsi voir qui avait le plus "raison" lors de la parution de la définition officielle.

C'est grâce à des débats comme celui-ci que Webastro apparaît vraiment comme un forum intéressant.

Merci beaucoup de le rendre encore plus vivant (c'est ça qui donne envie d'y venir aussi ;) ).

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Répétons encore une fois que la fameuse commission composé d'astrophysiciens, de sociologues et d'historiens n'a qu'un pouvoir de proposition, c'est l'assemblée plénière de l'UIA qui décidera, et cette assemblée n'est composée que d'astronomes !

 

Résultat des courses au plus tard fin septembre, mais on saura peut-être bien avant...

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Ca pourrait pas marcher un critère comme "ça tourne autour du soleil, c'est sphérique et ça possède ou a possédé une activité : activité météorologique ou géologique" ?

 

Je pense que ce sera "planète suivie d'un adjectif" comme:

planète tellurique

planète géante ou gazeuse

planète naine.

 

Je ne pense pas qu'il y aura quelque chose de révolutionnaire mais plutôt d'assez attendu et finalement assez décevant car un compromis.

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