L'expansion d'un univers infini

[Aravatius]

Ben oui...La série (1/2)exp(n) est convergente...

Aors c'est vrai les derniers seront les premiers et vice vers ça,comme les points sur un cercle,

 

La fin c'est le début et le début c'est la fin

[lamarchat]

Bonjour Jeff Hawke et Aravatius

J'essaye de vous dire : je vais vivre en passant forcément que par cette suite infini des temps et comme ça 1heure puis une moitié d'une heure puis une moitié de moitié heure puis .puis ….etc jusqu'à l'infini ; et mathématiquement je n'arrive pas à vivre 2 heures vu ce forcément et vu la somme de cette série qui tend vers deux ; où est le problème alors et je vous remercie

[patriick]

Il n'y a rien d'impossible à ce qu'un espace fini ou infini sans frontière s'élargisse. L'Univers a plus d'imagination que toi !

Bonsoir à tous!

L'hypothèse proposée ' date=' si elle est fondée, laisse tout de même perplexe ...Mais ta réponse, Bruno, est très évasive... alors expose- nous avec plus de conviction comment tu conçois cette "notion" (ce terme vaut bien des guillemets vu le sens qu'on veut lui donner). Je ne pense pas qu'elle soit "mathémathique" : 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 etc... l'addition est pourtant sans limite ,et ne tendra jamais que vers [b']1[/b]. Impatient de te lire !

Patrick . (quand j'étais petit, le maître d'école me disait toujours que j'étais dans la lune! ).

['Bruno]

Patriick : je ne vais pas te donner les détails car je les connais très mal et ça ne tiendrait pas en un seul message : il faut tout un livre. Mais c'est une conséquence de la Relativité général. Quand Einstein a utilisé cette théorie pour décrire l'Univers, il s'est rendu compte qu'il était difficile de rendre l'Univers statique : cet état était instable. D'ailleurs s'il avait eu plus d'imagination, il aurait découvert l'expansion de l'Univers rien que par la théorie. Bref, les calculs théoriques montrent que l'Univers, même s'il est infini, peut être en expansion (ce que l'observation confirme).

 

Si tu trouves difficile d'imaginer un espace infini en expansion, ne t'inquiète pas, c'est normal : notre imagination est trop limitée pour saisir les phénomènes à grande échelle (expansion ou courbure de l'Univers) et à petite échelle (par exemple, sais-tu que lorsqu'on lance un électron vers un mur contenant deux trous, il passe par les deux trous à la fois ? Moi je n'arrive pas à m'imaginer un truc pareil, mais la théorie et l'expérience sont en accord donc je l'admets, même si ça paraît iréel...)

 

Il faut toujours rester humble et ne pas oublier les limites de notre cerveau, qui est adapté au monde qui nous entoure, pas à l'infiniment grand ou à l'infiniment petit.

[Invité akira]

Salut Patriik

 

Je pense qu on peut assez facilement te retourner la question : a savoir "Qu est ce que la finitude de l Univers a a voir avec son etat d expansion ?". Ce sont des problemes qui sont tout a fait decorreles, ils n ont rien a voir. (Dans la formalisation mathematique si parce que les deux questions dependent plus ou moins du contenu masse-energie de l univers mais pas au niveau geometrique.)

 

Le fait que les distances entre les objets augmentent est completement independant de savoir si l univers est infini ou pas, non ? Quel lien y vois tu ?

 

Le probleme, je pense, vient du fait que tu raisonnes avec un Univers fini. S il est fini et que les distances augmente, il doit augmenter dans qq chose, etc, etc ... Un point crucial est de bien saisir ce qu on entends par expansion, l analogie du pudding au raisins qui enfle ou ces trucs la pechent en ce sens qu on considere toujours l objet global et FINI.

 

Si ces notions sont independante, reste celle de la question de la finitude ou non de l univers ...

[patriick]

magnifique! le sujet est passionnant!

Bonsoir Akira

Si l'espace a une fin, alors l'expansion s'arrêtera aussi car il n'y aura plus de place, et là cela risque de faire mal ! Mais je suis intîmement persuadé qu'il n'a pas de fin ( et cela n'engage que moi), et en conséquence, les distances entre les objets ne cesseront d'augmenter. Pour moi, ces deux paramètres sont liés. Sinon, 3ème hypothèse, il n'est ni fini, ni infini, mais pas fini... c'est drôle, je me mets à penser autrement...

['Bruno]

Si l'espace a une fin, alors l'expansion s'arrêtera aussi car il n'y aura plus de place

Cette phrase montre que tu vois l'expansion de l'Univers comme de la matière qui s'étend de plus en plus dans un espace pré-existant (et fini par exemple). Or ce n'est pas comme ça que l'on décrit l'Univers, ça n'a rien à voir ! La théorie nous dit que l'espace s'étend. Pas la matière : l'espace. Pas le contenu : le contenant. On se trouve dans l'espace et, sans qu'on y puisse rien, voilà que tout s'éloigne peu à peu. Vite, attrape mon bras, sinon on sera séparés à jamais... C'est comme si toute la matière était entraînée dans une sorte de "courant d'espace" qui éloignait tout. Voilà, c'est tout. (Je ne sais pas si c'est plus clair ?)

 

Mais je suis intîmement persuadé qu'il n'a pas de fin ( et cela n'engage que moi), et en conséquence, les distances entre les objets ne cesseront d'augmenter.

Que l'espace soit fini ou infini, les distances entre les objets ne cesseront d'augmenter. Sauf si l'expansion finissait par s'interrompre (théorie du big crunch) mais je crois que la découverte de l'expansion accélérée de l'Univers l'interdit, si j'ai bien compris (mais je ne suis pas sûr - par contre, ce qui est sûr, c'est que ça n'a rien à voir avec le fait que l'espace soit fini ou non). Je pense qu'encore une fois, ta vision de l'Univers est trompée par l'image fausse d'un ensemble de matière qui s'étendrait dans un espace pré-existant.

 

-----------------

Au passage, une petite réflexion... Les discussions dans ce forum montrent que la grande majorité des intervenants ont en tête l'image fausse d'un ensemble de matière qui s'étend, expulsé par l'explosion originelle, dans un espace pré-existant. Pourtant, il s'agit de personnes ayant une certaine culture en astronomie. C'est pourquoi j'estime, en extrapolant, que 99 % des personnes (dans le "grand public") qui ont entendu parler de la théorie du big bang n'ont rien compris. Et je me demande : est-ce que les astrophysiciens ont conscience de cette catastrophe ? (L'inventeur du mot "big bang" doit bien rigoler - saboteur ! )

[ArthurDent]

L'inventeur du mot "big bang" doit bien rigoler - saboteur !

C' était l' idée générale, je crois

[Invité akira]

C' était l' idée générale, je crois

 

L inventeur du mot Big-Bang c est Fred Hoyle qui lui a donne ce nom pour se f*** de sa geule. Hoyle etait partisan d un modele d univers statique. Donc de toute facon c etait deja une plaisanterie.

['Bruno]

Ah oui, Fred Hoyle, je ne me souvenais plus de son nom... l'un des partisans de l'Univers stationnaire. Saboteur !

[neo]

Bonjours

 

En parlant d,expansion, j' aimerais savoir , si au cours d, une explosion de supernova,

 

Est0ce-que le temps est dilater:?:

 

Quelle est la vitesse des particules pendant l, exp^losion:?:

 

Serait-elle la meme vitesse que l' expansion elle meme:?:

 

Merci pour vos réponses:)

 

 

aurevoir

['Bruno]

En parlant d,expansion, j' aimerais savoir , si au cours d, une explosion de supernova, Est0ce-que le temps est dilater

Les particules qui sont éjectées à très grande vitesse lors d'une explosion de supernova ont effectivement un temps différent du notre : il est "dilaté" par rapport à nous.

 

Quelle est la vitesse des particules pendant l, exp^losion

Les photons partent à la vitesse de la lumière, les neutrinos aussi (sauf s'ils ont une masse, ce qui semble accepté aujourd'hui, mais bon ils sont à peine à la traîne vu que les neutrinos de la supernova du Grand nuage de Magellant étaient arrivés quelques heures après les photons). Quand aux atomes et molécules de l'étoile, c'est beaucoup plus "lent". Par exemple, pour la nébuleuse du Crabe, c'est aujourd'hui d'environ 1000 km/s (d'après Burnham - mais ça a dû être plus rapide au début).

 

Serait-elle la meme vitesse que l' expansion elle meme

Attention, très important - Attention, très important - Attention, très important :

 

1° L'expansion de l'Univers n'a pas une vitesse d'expansion car ce n'est pas un mouvement. Elle a un taux d'expansion.

2° L'expansions de l'Univers n'a strictement rien à voir avec l'explosion d'une supernova.

3° Le "phénomène" appelé big bang n'est pas une explosion. (En fait, le mot "big bang" ne qualifie pas un évènement mais une théorie - c'était une mauvaise blague de Fred Hoyle pour se moquer de la théorie, et ça a marché au-delà de toute espérance !) Dans la théorie dite du big bang, il n'y a pas d'explosion primordiale. De plus, il n'y a pas d'explosion primordiale.)

4° La matière qui constitue l'Univers n'a pas été éjectée à partir d'une explosion. Les galaxies ne fuient pas dans l'espace à partir d'une orgine commune. Leurs seuls mouvements sont ceux produits par la gravitation issue de leurs voisines, et elles se déplacent dans tous les sens - tout en s'écartant peu à peu à cause de l'espace qui s'étend entre elles.

[Aravatius]

La matière qui constitue l'Univers n'a pas été éjectée à partir d'une explosion. Les galaxies ne fuient pas dans l'espace à partir d'une orgine commune. Leurs seuls mouvements sont ceux produits par la gravitation issue de leurs voisines, et elles se déplacent dans tous les sens - tout en s'écartant peu à peu à cause de l'espace qui s'étend entre elles.

 

slt bruno tes quatre points sont très importants,mais attention au dernier c'est encore trop "frais" c'est certainement ça ,mais rien ne prouve que les galaxies se meuvent uniquement par l'effet gravitationnel de leurs voisines,la galaxie du sombrero est un bon exemple, il y a certainement des forçes gravitationnelles extérieures (trous noirs,sursauts gamma et des "corps hyper massifs "non visibles)

 

c'est un peu comme au fond de nos océans ,nous avons souvent de grosses surprises alors pas de conclusions trop attives ,mais globalement le reste est avéré.

 

par contre les explosions stellaires sont très créatrices de matières et générent des "spin" de rotation importants et c'est souvent une explosion qui transforme la matière alors prudence l'admirateur et encore bravo pour tes précisions a+

[Invité akira]

euhh aux dernieres theories les sursauts gamma sont produits par la coalescence de naines blanches ou de supernovae tres puissante mais ca reste un phenomene stellaire donc l influence gravitationnelle est totalement negligeable a grande echelle (en raison de la faiblesse de la masse em jeu).

 

Des corps massifs non visibles ont qd meme une influence gravitationnelles donc devraient etre detectees par les lentilles gravitationnelles. Pour l instant on detecte des holas de matieres noire autour de galaxies ou d amas mais pas de concentration importante de masse sans contrepartie plus ou moins lumineuse ...

['Bruno]

Pour l instant on detecte des holas de matieres noire autour de galaxies

La matière noire qui fait la hola autour des amas de galaxies... Oui, OK, c'était des halos, mais je n'ai pas pu m'en empêcher...

[Invité akira]

lol .... mdr pas fait expres

[Aravatius]

La matière noire qui fait la hola autour des amas de galaxies... Oui' date=' OK, c'était des halos, mais je n'ai pas pu m'en empêcher...[/quote']

la réponse est dans l'actu de ce jours ,nous avons enfin l'allure de la courbe

que je cherche depuis longtemps...

c'est vrai la constante COSMOLOGIQUE n'en est pas une à suivre

 

 

Très bien le résumé de l'actu du forum:Alors que la constante cosmologique conduit à une expansion exponentielle jamais décélérée dans l'avenir, le modèle AWE conduit à un Univers purement matériel en expansion décélérée après un rééquilibrage de la constante de gravitation aux échelles cosmologiques.

 

théoriquement energie sombre et matière noire ont la même allure dans la courbe...à suivre

[Invité akira]

C est juste un nieme theorie de MOND de plus. Sans plus de preuve observationnelle que les autres et avvec un couplage gravitationnele encore plus tordu ... Je vois pas trop ou est l avancee ...

 

Quand on aura mesure effectivement une violation du principe d equivalence on pourra voir, d ici la ...

 

C est quoi le probleme d une acceleration de l expension ? Ca leur plait pas alors il ponde une theorie qui fait ralentire l expension ?? C est qd meme bizarre ...

[Aravatius]

C est juste un nieme theorie de MOND de plus. Sans plus de preuve observationnelle que les autres et avvec un couplage gravitationnele encore plus tordu ... Je vois pas trop ou est l avancee ...

 

Quand on aura mesure effectivement une violation du principe d equivalence on pourra voir, d ici la ...

 

C est quoi le probleme d une acceleration de l expension ? Ca leur plait pas alors il ponde une theorie qui fait ralentire l expension ?? C est qd meme bizarre ...

l'Expansion ralentie c'est tout mais pas imposible d'avoir des accoups

nota:(sursauts gamma) suivre recherche sur théorie des "axions" avec franck Wilczek

 

c'EST comme la théorie de l'oscillation des neutinos qui c'est avérée ,les astrophysiciens (les vrais) ne peuvent dire tout comme on te l'apprend qu'un refroidissement rapide d'étoile est impossible

 

Et comme toujours ça heurte les idées standards,il faut que ça cesse,les théories enseignéés ne collent plus à la réalité et oui

 

arrettons de suivre les conservateurs, c'est la même chose avec le courant axial des baryons ça colle pas à la théorie,

 

il faut savoir VIOLER les lois majeures de la physique qui auraît dû l'être.

 

encore un exemple avec l'interaction forte qui lie les quarks entre eux(pour former les protons) c'est une invention avec des paramètres dont les valeurs sont tellements faibles de sorte que la loi de la "symétrie" soit inviolée,

 

comme toujours il faut savoir admettre que l'on sait tromper,c'est pas tordu mais vérifiable et observable ,il y a un pb d'education et d'enseignement

en astrophysique car il ya un dephasage entre les dernières découvertes

et le programme qui veut des chiffres et des résultats soient générateurs

de dîplomés,LE QUANTITATIF l'emporte sur le QUALITATIF

 

la culture du resultat freine les véritables avancées contrairement au temps d'einstein

[Invité akira]

l'Expansion ralentie c'est tout mais pas imposible d'avoir des accoups

nota:(sursauts gamma) suivre recherche sur théorie des "axions" avec franck Wilczek

 

c'EST comme la théorie de l'oscillation des neutinos qui c'est avérée ,les astrophysiciens (les vrais) ne peuvent dire tout comme on te l'apprend qu'un refroidissement rapide d'étoile est impossible

 

Et comme toujours ça heurte les idées standards,il faut que ça cesse,les théories enseignéés ne collent plus à la réalité et oui

 

arrettons de suivre les conservateurs, c'est la même chose avec le courant axial des baryons ça colle pas à la théorie,

 

il faut savoir VIOLER les lois majeures de la physique qui auraît dû l'être.

 

encore un exemple avec l'interaction forte qui lie les quarks entre eux(pour former les photons) c'est une invention avec des paramètres dont les valeurs sont tellements faibles de sorte que la loi de la "symétrie" soit inviolée,

 

comme toujours il faut savoir admettre que l'on sait tromper,c'est pas tordu mais vérifiable et observable ,il y a un pb d'education et d'enseignement

en astrophysique car il ya un dephasage entre les dernières découvertes

et le programme qui veut des chiffres et des résultats soient générateurs

de dîplomés,LE QUANTITATIF l'emporte sur le QUALITATIF

 

la culture du resultat freine les véritables avancées contrairement au temps d'einstein

 

Ou sont tes sources pour dire que l expansion ralentit. Toutes les mesure de l expansion donnent une expansion acceleree (ex supernovae de type Ia).

 

Les quarks qui se lient entre eux pour former des photons. Ben voyons. On aura tout vu ... N importe quoi ...

[bobo]

Bonjour,

 

Vous parliez de matière noire, mais pour cela, il faudrait considéré qu'il y est un Big-Bang!!!Mais c'est qu'une théorie!!!Certes, on donne tout pour elle, mais il na faut oublié que l'hypothèse de la matière noire est vérifié par les calculs de la théorie du Big-Bang, qui n'est qu'une théorie!!!

[Aravatius]

Ou sont tes sources pour dire que l expansion ralentit. Toutes les mesure de l expansion donnent une expansion acceleree (ex supernovae de type Ia).

 

Les quarks qui se lient entre eux pour former des photons. Ben voyons. On aura tout vu ... N importe quoi ...

oui, c'est vrai les protons "quarck" pour former protons désolé mais je travaille de nuit ,alors evites le n'importe quoi s'il te plait et je pensais aux photons ,bon ça arrive des erreures tu en fais également sans parler de ton orthographe impitoyable akira mais bon celà prouve que tu suis...

 

par contre fais un gros effort sur l'hortographe ,en post doc ça ne le fait pas,rigoles un peu ,il faut se decoincer de temps en temps sérieusement...

 

vérifie au moins ses contres théories,je donne un nom et des indications

tu es grande ,tu as :

l'interaction avec les quarcks liés qui forment les PROTONS (j'ai bien relu)

et Wilsek utilise tes moteurs de recherche fais ton enquète ,relis bien ce quej'écris sauf evidemment pour les quarcks mais bon on devine car je parle bien de la loi de la symétrie alors tu avais la réponse dans l'énoncé ,mon but et de provoquer la discussion et en cherchant sois même on retient mieux que du tout cuit,n'est-ce pas?

[Invité akira]

akira est un prenom masculin, monsieur l eveque ...

[Aravatius]

akira est un prenom masculin, monsieur l eveque ...

 

désolé maintenant je sais,

 

l'expansion est en accélération négative

 

moi je t'apprends toi tu me contraries pour l'instant,ça sert à quoi:?:

 

tu peux argumenter sans critique ,mais tu n'as peut être pas d'arguments

moi si,si non je m'incline quand on m'en donne de véritable:mad:

[Invité akira]

désolé maintenant je sais,

 

l'expansion est en accélération négative

 

moi je t'apprends toi tu me contraries pour l'instant,ça sert à quoi:?:

 

tu peux argumenter sans critique ,mais tu n'as peut être pas d'arguments

moi si,si non je m'incline quand on m'en donne de véritable:mad:

 

Rien sous google pour Wilsek. C est pas en repetant que l'expansion est en accélération négative que je vais plus y croire ...

 

Pour l instant tu ne m a pas appris grand chose (a part que expansion s ecrit avec un a, la belle affaire). J attends toujours des reference pour appuyer tes dires.

[Aravatius]

Rien sous google pour Wilsek. C est pas en repetant que l'expansion est en accélération négative que je vais plus y croire ...

 

Pour l instant tu ne m a pas appris grand chose (a part que expansion s ecrit avec un a, la belle affaire). J attends toujours des reference pour appuyer tes dires.

Le vide n'est jamais vide

 

j'ai envie de rien foutre,je suis fatigué de me justifier mais au fond tu le sais bien.

 

c'est normal tu le seras plus tard (comme le sujet sur les trous noirs) et je glisse

toujours la réponse dans l'enoncé ,alors décode et fait un effort ,j'ai mis du temps pour sortir celà ,toi tu avales et tu fais pas à manger ,maligne....

[Invité akira]

Il ne faut pas t etonner. Qd qq propose une theorie, c est a lui de la justifier et pas aux autres de faire le boulot. Tu crois qu Einstein a sorti que le tenseur energie impulsion etait egal a la courbure de l espace temps et qu il a laisse les autres se debrouiller ?

 

Akira est toujours et encore un prenom masculin ...

et l imperatif du verbe faire prend un s a la fin.

[Aravatius]

Il ne faut pas t etonner. Qd qq propose une theorie, c est a lui de la justifier et pas aux autres de faire le boulot. Tu crois qu Einstein a sorti que le tenseur energie impulsion etait egal a la courbure de l espace temps et qu il a laisse les autres se debrouiller ?

 

Akira est toujours et encore un prenom masculin ...

et l imperatif du verbe faire prend un s a la fin.

Einstein est mon Dieu avec newton, mais nous avons de nouveaux parametres et de nouvelles particules Akira

 

Tu sais au "point Zéro" ,tu crois que tous les savants allemands et américains israêliens auraient laisser mourir les techniciens à cause de la radioactivité

Ils n'avaient pas tous les parametres à l'époque ils sont excusables c'est pareil

et pourtant evident

 

maintenant nous avons les gravitons,et toutes les "mauviettes" les wimps,les axions Le modèle standard est MORT[/B]

[Newton]

Bon, je viens m'insérer.

Aravatius, merci d'apporter une preuve à ce débat stérile.

[lamarchat]

Bonjour à tous et je m’excuse sur le désordre

En dehors de la relativité générale ; il me parait que nous sommes aussi dans un vrai rêve physique en faveur de certains mais sans savoir qu’est ce qui nous attend à notre levé et ils disent que c’est l’énergie du vide qui pousse l’univers à s’étendre ; je ne peux pas dire non mais j’ai la certitude que l’univers s’ex pensionne par une nécessité physique gheribienne en faveur de ses lois et la densité apparente des étoiles dans notre miroir gravitationnel stellaire est constante au fil de temps de ce miroir magiquement posé et non expliqué par les relativistes et Divergence ;encore et dans le sens scientifique toujours ; si la méditerranée parle ; elle va dire combien de gens j’ai mangé ; la cause tous simplement ; ces gens ont rêvé de voir un jour le canada et l’occident .