Projet Iter

[Jeff Hawke]

Mais bon, on a les politiciens qu'on mérite!

:

 

...Mais il ne faudrait pas que la médiocrité du personnel politique exonère les scientifiques de leurs responsabilités, les horreurs du siècle dernier et celles qui s'annoncent ne sont pas réalisables sans leur complicité active...

[GéGé]

...Mais il ne faudrait pas que la médiocrité du personnel politique exonère les scientifiques de leurs responsabilités...

Ce sont des hommes, pourquoi réfléchiraient ils plus que les autres? L'autre soir dans mon hotel, je regardais une émission de vulgarisation astro sur une chaîne câblée (je ne sais pas laquelle!), une dame racontait qu'elle avait établi le catalogue de synthèse des étoiles surveillées par le satellite Hyparcos. Elle citait des exemples, des étoiles que l'on ne pouvait voir depuis la Terre, dont certaines que nous observons régulièrement (des variables)

De toute évidence elle n'était pas choquée de ne rien voir du ciel depuis son labo d'astrophysique d'Orsay ou de Meudon, l'un des deux.

Je ne dis pas qu'elle va étudier les étoiles depuis Meudon, mais elle devrait quand même penser que Messier a établi le moitié de son catalogue depuis le centre de Paris, avec un Tuyau de 100mm! Eh bien même pas...

 

Pour un Hubert Reeves, des milliers de scientifiques indifférents!

[GéGé]

"Comment les gens de ce projet envisagent-ils de lutter contre le puissant refroidissement radiatif du au rayonnement de freinage consécutif à l'arrachement de noyaux lourds à la paroi ?"

Peux tu expliquer? J'avais cru comprendre que le confinement du plasma que le Soleil réalise par gravitation du fait de sa masse, allait être obtenu par le champ magnétique torique, à distance donc de la paroi.

 

[Toutiet]

Alors, professeur, on attend la réponse...

[kenaroh]

Peux tu expliquer?

Oui Gérard, je vais tenter d'expliquer car tu me le demandes gentiment contrairement à d'autres intervenants ici auxquels je ne désire pas répondre tant le ton est foutant.

 

Je pense que tu connais le Tokamak et son principe de fonctionnement où le mélange gazeux, porté à très haute température est confiné magnétiquement, c'est à dire au coeur d'un bobinage affectant la forme d'un tore (ou aujourd'hui plus exactement la forme de la lettre D), tournant autour d'un axe. Cette idée est au coeur de cette cathédrale pour ingénieurs qu'est ITER. Cette machine prendra la suite, sur le site français de Cadarache d'une machine semblable, Tore-Supra, mise en chantier un quart de siècle plus tôt :

Tore supra

Intérieur de tore-supra

 

Cette première machine française, dont la construction démarra il y a un quart de siècle ne tint pas ses promesses. Sur le schéma ci-dessus on distingue cependant les nombreux gadgets grâce auquels on s'efforce de porter le plasma à haute température et qui constituent différentes façon d'injecter de l'énergie dans cette chambre toroïdale (micro-ondes, faisceaux de neutrons, etc.). Le premier résultat tangible sera finalement obtenu sur une machine anglaise installée à Culham, le JET (Joint European Torus).

 

 

La machine anglaise JET, 12 mètres de haut

 

Le volume du plasma confiné se situe alors entre 80 et 100 mètres cubes. En 1997 le tokamak de Culham fonctionna pendant ... une seconde.

 

L'intérieur du JET

 

C'est ce résultat jugé "très encourageant" qui amena des chercheurs et ingénieurs à proposer de passer au stade au-dessus en proposant le projet ITER, de proportions encore plus imposantes.

 

Pourquoi cette course au gigantisme ?

 

Un tel plasma se refroidit radiativement. La surface externe est émissive, c'est là que s'opère la déperdition de chaleur. Celle-ci croît donc comme la surface du plasma, le carré de la dimension caractéristique de la machine, disons de son diamètre, alors que la quantité d'énergie contenue par ce même plasma varie comme son volume, c'est à dire comme le cube du diamètre. Si une telle machine a tendance à se refroidir radiativement, le fait d'accroître ses dimensions minimisera cet effet.

 

Enfin... tout est relatif. Le JET a fonctionné pendant une toute petite seconde, puis s'est étouffé comme une vieille chaudière, simplement à cause de ce refroidissement radiatif. Mais pourquoi ce phénomène prend-il si vite le pas sur l'énergie dégagée par la fusion elle-même ? Parce que le confinement pariétal, confié au champ magnétique n'est qu'imparfait. Des particules rapides parviennent à "passer au travers des mailles de ce filet" et à frapper les parois solides de la machine. Ce faisant elles arrachent des noyaux appartenant à cette envelope solide, dont des noyaux de métal, qui s'ionisent immédiatement en se fondant au sein du plasma de fusion. Là, ces noyaux interagissent avec les électrons libres par Bremstrahlung (rayonnement de freinage). Déviant les légers électrons de leur course ils leur font émettre du rayonement. Le "gaz d'électrons" se refroidit. Ce faisant celui-ci refroidit le mélange de fusion deutérium-tritium. Dès que la température chute en dessus des fatidiques cent millions de degrés la machine s'étouffe et s'éteint, bêtement. Le phénomène est d'autant plus gênant que ce refroidissement radiatif varie comme le carré de la charge électrique portée par les ions lourds arrachés à la paroi.

Le JET s'est éteint de cette façon, après une seconde de fonctionnement. ITER fera de même. Actuellement aucun système opérationnel n'existe qui permette de se prémunir contre ce phénomène de pollution du plasma de fusion et de refroidissement radiatif de la "chaudière".

 

Voilà, j'espère t'avoir aidé dans la compréhension du phénomène en citant partiellement des propos qui ne sont, évidemment, pas les miens car je n'ai pas la science infuse.

[GéGé]

Merci Kenaroh!

Mais alors, pourquoi se lance t-on quand même dans cette gigantesque gabegie?

 

[Toutiet]

Il eut été plus honnête de citer la source de ce texte, et donc de donner directement le lien donnant l'intégralité du sujet, plutôt que de faire croire à un avis personnel.

Le voici :

http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD.htm

[kenaroh]

Il n'y a aucun avis personnel, je l'ai bien dit, merci de me traiter de malhonnête, c'est une des raisons qui m'a longuement fait hésiter à répondre. Les recherches vous pouviez aussi les faire vous-même plutôt que demander, il suffit de savoir se servir de Google ce qui est à la portée d'un gamin de 10 ans. Ce forum serait beaucoup plus agréable sans la présence d'individus toujours à l'affût de ce genre d'attaques ou critiques malsaines.

 

Messieurs les donneurs de leçons, je vous emmerde !

[GéGé]

:D :D

 

Allez, Kenaroh, on le boit, ce cidre? Et merci pour ta réponse!

[kenaroh]

A la tienne, Gérard

 

 

Allez, tiens, en prime, je t'offre ce lien à lire attentivement : http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/lettre_ouverte_politiques.html

[quetzalcoatl]

Bonjour,

 

Te fâches pas Kenaroh, c’est tous des cons (Sauf St GéGé, que Dieu l’ait en sa sainte protection). Si, personnellement je ne mets pas en cause ton intégrité, je crois par contre que tu accordes trop de crédits aux thèses de JP Petit. Le génie méconnu, le marginal révolutionnaire, l’original visionnaire, mouef…Je pense que si l’on veut construire une solide critique scientifique d’un projet comme ITER, il faut s’appuyer sur des souces diverses et multiples.

Je pense aussi objectivement que sur notre Forum, il n’y aura pas nombre d’intervenants capables de comprendre à fond les principes physiques qui sont en jeu dans un Tokamak. Si il y en avait un seul ce ne serait certainement pas moi, je te l’accorde!

En tous cas ton explication a eu l’immense mérite de recadrer le débat sur le problème de la faisabilité technique d’ITER, et de nous échapper un instant des états d’âme politico-philosophique. Je ne dis pas que ceux-ci n’ont aucunes importances (je pense le contraire), mais je les trouve souvent envahissant dans un forum à vocation scientifique tel que le nôtre...

[kenaroh]

Bonjour quetzalcoatl,

 

J'ajoute juste un bémol : je ne porte pas crédit à TOUTES les idées de JPP, loin s'en faut. Mais la physique nucléaire, c'est son domaine de départ et il a prouvé ses compétences dans ce domaine, ensuite il s'est mis à l'astrophysique et, plus spécialement, à la cosmologie à cause des bâtons qu'on lui a mis dans les roues. Il fait partie des chercheurs les plus avancés dans le domaine de la MHD, cette grande méconnue (volontairement !) en France.

 

Allez, tchin !

[Jeff Hawke]

Je pense aussi objectivement que sur notre Forum, il n’y aura pas nombre d’intervenants capables de comprendre à fond les principes physiques qui sont en jeu dans un Tokamak .

 

C'est vrai ça, bande de minables ignares. Comment osez-vous vous exprimer !!! Laissez donc les experts qui savent décider de ce qui est bon pour vous.

 

 

de nous échapper un instant des états d’âme politico-philosophique...

 

Non seulement vous n'y connaissez rien, mais en plus vous venez ennuyer les doctes avec vos états d'âme de futurs irradiés, ou de citoyens d'états technico-totalitaires...

 

 

un forum à vocation scientifique tel que le nôtre...

 

Voilà. C'est réservé aux vrais scientifiques ici ! Vous avez compris ? Circulez les humains normaux, laissez-nous entre nous débattre du futur robotisé de l'Humanité, mort aux poètes inutiles !

[quetzalcoatl]

Tiens! en v'là un spécimen gratiné...

[Jeff Hawke]

C'est ça... Va te faire gratiner chez les grecs...

[quetzalcoatl]

[GéGé]

:rofl: :roflmao: :roflmao: :mdr:

[Gniarf]

Les Japonais auraient dit de même...

 

 

 

oui, mais ces chercheurs là, ils vont travailler : gain pour la recherche

pour construire Iter, il faut des ouvriers : gain pour le batiment

pour construire les logements qui vont abriter tout ce beau monde : idem

Total : de l'emploi à la pelle et de l'argent

 

 

 

Non, justement ! Le temps necessaire à sa construction, son utilisation et les retombées économiques sur la région, ne pourront qu'apporter de bonnes choses.

Globalement, et sur le long terme cela s'entend, Iter est une manne pour notre pays, qui en tirera de surcroit un prestige scientifique énorme.

 

 

Oui oui prestige scientifique? Pour l'instant la fusion nucléaire dépense + d'énergie qu'elle n'en produit c'est surement pour cela qu'ils vont construire près de Cadarache la vallée du rhone et la durance on assez de centrale à fission pour alimenter tout le site qui malheureusement va encore polluer les environs avec leurs satanée lampadaire.....

 

Sinon oui un projet sur 50 ans sa fait réver les industriel... Pourvu qu'ils réussisses, je serait peut être là pour voir s'ils arrivent ....

 

Le démantellement de Marcoule ( dans le Gard vitrification des déchets radioactif de très très longue période pour ceux qui ne connaissent pas)à été repousser de 10 ans edf, cea, pensent à leurs avenirs aussi....

 

Sa reste un site industriel de Marcoule fait vivre Cegelec, Bouygue, edf et les militaire et les gendarmes ( escorte des camion, et train qui livre) moche, mais on pardonne les vignes autourent donne un bon cote du rhône, grace à la radioactivitée non, a bon....

 

Enfin c'est de la science pas de l'écologie ne mélangons pas.....

[quetzalcoatl]

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/fusion-thermonucleaire-deux-difficultes-en-moins-pour-le-projet-iter_17551/

[LnV]

Hop, je viens de finir de lire les cinq pages de ce topic (si!).

J'en ressors...partagé.

 

Un point qui n'a pas été abordé, c'est les inconvénients du solaire, qui a été tout au long de ce fil mis en concurrence avec Iter. L'énergie miracle (propre, renouvelabe, pas chère) n'existe pas, je crois.

En effet, les panneaux solaires exigent d'être remplacés souvent (env. tous les dix ans me semble-t-il) et contiennent pas mal de substances hautement toxiques...du coup, ils ne sont guère recyclables.

[Antarès16]

ah que d'énergie dépensée à rien, et surtout beaucoup d'argent qui pourrait servir à faire tout autre chose, surtout en période de récession économique.

Je suis pour faire avancer la science mais pas à n'importe quel prix !!!

Modifié 14 décembre 2008 par Antarès16

[Jeff Hawke]

L'énergie miracle (propre, renouvelabe, pas chère) n'existe pas, je crois.

 

Mais si, elle existe...Miraculeuse et pas chère...Renouvelable... Elle s'appelle l'économie d'énergie...

 

C'est quoi ce monde de nazes qui DOUBLE la consommation d'énergie tous les 7 à 10 ans !!!

[jubu]

pitaing, c'est clair....... qu'ils les foutent ces sacs récupérateurs de CH4 aux culs des bovins: pu'd'méthane à effet de serre, et du pet de vache pour se chauffer sans polluer!!!

 

[Phtirius pubis]

Mais si, elle existe...Miraculeuse et pas chère...Renouvelable... Elle s'appelle l'économie d'énergie...

 

C'est quoi ce monde de nazes qui DOUBLE la consommation d'énergie tous les 7 à 10 ans !!!

 

Bien d' accord avec toi.

D' ailleurs, en faisant un peu attention, personnellement, j' ai réduit de plus de 30% ma consommation énergétique.

Comme quoi, si tout le monde s' y mettait ...

[jubu]

+ de 30%......... mais c'est ENORME.....comment as tu évalué ceci ? Ah vi une ptite prius déjà....., toit avec panneaux solaires, chauffage à la sciure de bois en granuls et tout et tout ??

 

A j'aimerais bien moi zossi mais mes sous veulent pas sortir . alors je fait comme les ptites gens, j'éteint l'eau quand je me lave:be:

 

Non mais sérieux quels sont tes grandes avancées en matière d'économie d'énergie? Moi aussi j'veux du -40%.

 

A+

[Phtirius pubis]

oui, toit avec panneaux solaires, poele a granules + cheminée, isolation, et aussi ne pas trop chauffer , 18-19°C c' est suffisant, éteindre les appareils en veille, éteindre les lumières quand ce n' est pas nécéssaire.

On y arrive, on y arrive ...

Non, pas de Prius, c'est pas si satisfaisant que cela, mieux vaut avoir un petit diesel avec un moteur récent.

[LnV]

Je le dis ou pas...?

 

Allez, je le dis: si un diesel revient moins cher, il pollue généralement plus qu'une essence, à moins d'être pourvu d'un FAP...

[Estonius]

Quelques réflexions interessantes sur ce lien dont certaines à contre courant du écologiquement correct...

[quetzalcoatl]

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-iter-12-soleil-leve-fusion-nucleaire-west-49198/

 

Et pour vous divertir :

 

http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-iter-22-soleil-leve-fusion-nucleaire-west-49200/

Modifié 2 octobre 2013 par quetzalcoatl

[alfred78]

C'est un truc de dingue :0 merci pour ce raifraichissement Quetzacoalt