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Structures sandwich et composites pour instruments astronomiques


JMBeraud

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Merci, c'est gentil de ta part, mais je considère qu'un telescope c'est pas fait pour être regardé ou pris en photo, c'est fait pour regarder dedans ou prendre le ciel en photo :).

 

J'estimerai avoir fait quelque chose quand je sortirai une image potable pour le diamètre, pas avant, et surtout pas maintenant :).

 

Comme dis plus haut à Fred, partager me semble important, cela me motive aussi, et si ça peut aider c'est gagnant pour tout le monde.

 

Jean-Marc

Modifié par JMBeraud
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  • 1 mois plus tard...

Merci Jean-Pierre, comme tu te doutes là je n'étais pas trop dedans pour le tester en flexion :), pas trop inquiet de ce coté là, plutot en train de vérifier une fixation du barillet...

 

Merci Dobcat, et profite bien de ton incroyable 600!

 

Jean-Marc

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Il est vraiment chouette ce tube optique. Avec ta technique, tu arrives à quel respect des cotes ? C'est pas toujours évident avec le composite d'avoir un bon respect des dimensions. Tu as beaucoup de dispersion ou pas ? La photo a aussi le mérite de donner une idée de la vrai taille du tube.

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Salut Fred, merci pour ton commentaire !

 

Voilà une question qu'elle est bonne. Alors, pour te répondre, je dois séparer les types de pièces.

 

1- Le tube

 

Je l'ai fait en deux morceaux, donc pour répondre en dispersion, je suis un peu sec statistiquement parlant (:)) avec un échantillon de deux individus.

La technique utilisée ici était la stratification dans un moule ouvert. Le mien était très bas de gamme, car en tôle d'alu d'1mm d'épaisseur. Les cotes coté extérieurs du tube fini sont directement liées à la géométrie de mon moule. Evidemment avec 1mm d'épaisseur j'ai fabriqué un cadre autour du "U" pour que la tôle ne se déforme pas trop (ou plutôt toujours de la même façon)avec le vide appliqué dedans . Le verdict est tombé quand j'ai rassemblé les deux morceaux, j'estime que j'étais à moins de +/-1mm. Je n'ai pas eu à rattraper de jeux en hauteur, j'ai stratifié les plis de liaison directement sur la zone de délimitation en ayant rebouché la fissure avec de la résine chargé.

A vrai dire cette dispersion est énorme, mais dans mon cas j'en étais bien content (pour un débutant si je puis dire:)) étant donné la longueur des pièces. J'ai été un peu moins vigilant dans la découpe "en largeur" du coup mon hexagone n'est pas strictement symétrique (un poil plus large dans un sens que dans l'autre, mais je vais arriver à dormir avec ça car ça n'a aucune conséquence sur les fonctions primaires).

 

Si on chiade vraiment les entretoisement et la géométrie du moule, on peut descendre dans les quelques dixièmes de mm pour les cotes coté moule, voir au dixième avec un moule "massif". Pour les cotes opposées au moule (ouvert), cela dépend de sa maitrise du taux de résine, de la température , de la pression appliquée et de l'épaisseur de la pièce. En pratique et "à la maison", pour des épaisseurs maxi de 5-6mm, on peut être dans les dixièmes de mm aussi pour peu que l'on pèse bien sa résine et qu'on la répartisse bien.

 

2 - Les equerres du barillet

Là j'ai fait encore plus simple, deux équerres en tôle fortes (genre 10mm d'épais) entretoisées avec des cales calibrées (enfin elle auraient pu l'être :)). Avec ce genre de procédé, qui se rapproche de procédés en moule fermé comme le RTM - Resin Transfer Moulding - (où l'on injecte sous pression une résine dans un moule clos), on controle la géométrie de la pièce entière, la pièce étant en contact du moule en tout point.

Dans ce cas là on est dans le dixième de mm voire carrément moins. Ensuite, si on parle de controle géométrique au sens strict, c'est à dire la pièce en 3D dans l'espace et non plus seulement ses cotes, il faut maitiser la déformation de la pièce dû au retrait de la résine, mais là c'est une autre paire de manches et je n'entrerai pas dans les détails.

 

Bref, pour conclure je pense qu'on peut dans son garage faire des choses assez sympas si on a à l'esprit que la géométrie de son "moule" sera plus ou moins strictement la géométrie de sa pièce. Maitriser son moule, c'est l'at de réussir sa pièce. Typiquement il ne faut pas sous estimer la puissance du vide, assez énorme. Pour faire un parallèle avec la maçonnerie, un bon coffrage donne une bonne dalle, là c'est pareil.

 

En espérant avoir répondu à ta question,

 

Jean-Marc

Modifié par JMBeraud
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Merci pour tes infos Jean-Marc. Tu arrives à vraiment avoir une bonne précision. C'est vrai qu'il faut distinguer le type de fabrication comme tu viens de le faire. Si on a un moule rigide et vide poussé on arrive à bien faire plaquer les tissus et c'est la précision du moule qui compte c'est certain, mais il faut aussi maîtriser la finition pour avoir des jonctions bien cleans et conserver les dimensions sur la pièces finales, c'est aussi un sacré boulot mais visiblement, tu maitrises bien. Ce sont souvent les bords des pièces après démoulages qui me semblent les plus délicates, pas évident de rogner "juste ce qu'il faut" pour avoir la dimension souhaitée mais également une finition correcte. Sur la photo tes plus sont presque alignés, tu vas pouvoir bosser chez Pagani ;)

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Fred,

 

Alors pour les bords, à mon avis il ne faut pas se prendre la tête. Je ne connais que très peu de procédé qui sort des bords nickels directement, et ils sont hors de portée des amateurs dont le portefeuille est normalement constitué.

 

Tous les procédés simples d'utilisation font appel à une étape de détourage. Pour le tube j'ai également coupé tout ce qui dépassait. Même les pièces du barillet sont ainsi réalisées, aucune si je ne me trompe pas n'a été faite sans recoupe.

Cela reporte un peu le problème de la précision à la découpe, mais c'est quand même plus simple à gérer que des plis imprégnés posé au poil, ce qui est en pratique assez impossible, surtout quand on dépasse une couche (la plupart des cas donc !).

Pour revenir au tube, les plis des deux demis tubes opposés sont en effets quasi alignés, mais je pense que la découpe y est aussi pour quelque chose. Dit autrement, j'aurai pu couper différemment pour avoir les deux bords avec des plis bien alignés. Je ne saurai pas te dire si j'ai un peu merdé à la découpe ou lors de la pose des plis, ou les deux...

Comme dit plus haut deux ou trois mm dans l'alignement des deux demies coques n'a que très peu d'importance. Par contre, si une des deux demies coques avait été un poil plus haute, j'aurai été marron...d'où mon insistance sur la tolérance des épaisseur et du respect des cotes par rapport au moule plutôt que sur la précision de position des bords.

 

Je vais m'entrainer encore un peu avant de postuler chez Pagani, sinon je crains l'échec cuisant dès le premier entretien ou travaux pratique :). Mais promis, si je suis pris je te fais faire une visite gratuite :)!

 

Jean-Marc

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Jean Marc,

 

Ce qui est étonnant, c'est le raccordement des deux coques. Je suppose qu'il faut avoir deux chants bien "raccords", sur les deux cotés des coques, de manière à ce que cela ne scisaille pas ensuite, même avec les deux bandes de raccord de part et d'autre.

 

Pierre

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Bonsoir Pierre,

 

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase et pas sûr d'avoir bien expliqué comment j'ai procédé.

En fait, en assemblage sandwich, la liaison se fait par les peaux (bon y'a d'autres méthodes mais en général pour un assemblage structurel on sollicite les peaux qui prennent pas mal des efforts). Sans m'étendre, en mettant une largeur de plis chevauchant les deux sandwichs suffisant, on obtient un sandwich "réuni" d'une résitance égale ou supérieure au même sandwich théorique "non réuni" ou "non coupé". Cela est dû aux très grandes résistances de cisaillement inter plis.

Je ne suis pas sûr d'avoir été clair, mais en gros avec un recouvrement assez large (genre 10cm de chaque coté avec une grosse marge pour mon cas) on est tranquille.

 

Jean-Marc

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Merci pour tes précisions Jean-Marc. On en revient après au problèmes du bon guidage d'un outils de coupe pour fini clean lors des assemblages, on est pas dans le bois ou l'alu qui permettent une bonne précision de coupe. Là, faut tout faire au ponçage pour rattraper les petites imperfections avec le risque de trop creuser ou ne plus être dans le plan. Comme quoi il faut vraiment penser chaque étape de la réalisation lors de la conception pour ne pas se retrouver le bec dans l'eau à la fin... Il faut vraiment faire en sorte que les dernières coupes à réaliser ne soient pas celles qui donnent la géométrie de la pièce lors de son usage dans les assemblages. Bref, vraiment une autre façon de penser.

 

Pour Pagani, dés que tu as une réponse, tu me fais signe ;)

 

 

Fred,

 

Alors pour les bords, à mon avis il ne faut pas se prendre la tête. Je ne connais que très peu de procédé qui sort des bords nickels directement, et ils sont hors de portée des amateurs dont le portefeuille est normalement constitué.

 

Tous les procédés simples d'utilisation font appel à une étape de détourage. Pour le tube j'ai également coupé tout ce qui dépassait. Même les pièces du barillet sont ainsi réalisées, aucune si je ne me trompe pas n'a été faite sans recoupe.

Cela reporte un peu le problème de la précision à la découpe, mais c'est quand même plus simple à gérer que des plis imprégnés posé au poil, ce qui est en pratique assez impossible, surtout quand on dépasse une couche (la plupart des cas donc !).

Pour revenir au tube, les plis des deux demis tubes opposés sont en effets quasi alignés, mais je pense que la découpe y est aussi pour quelque chose. Dit autrement, j'aurai pu couper différemment pour avoir les deux bords avec des plis bien alignés. Je ne saurai pas te dire si j'ai un peu merdé à la découpe ou lors de la pose des plis, ou les deux...

Comme dit plus haut deux ou trois mm dans l'alignement des deux demies coques n'a que très peu d'importance. Par contre, si une des deux demies coques avait été un poil plus haute, j'aurai été marron...d'où mon insistance sur la tolérance des épaisseur et du respect des cotes par rapport au moule plutôt que sur la précision de position des bords.

 

Je vais m'entrainer encore un peu avant de postuler chez Pagani, sinon je crains l'échec cuisant dès le premier entretien ou travaux pratique :). Mais promis, si je suis pris je te fais faire une visite gratuite :)!

 

Jean-Marc

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Même sur du bois ou de l'alu, pour avoir une pièce nette, il faut toujours découper à 2 ou 3 mm, et poncer ensuite pour avoir la bonne cote. Une découpe, même avec une bonne scie, n'est jamais vraiment précise. En tout cas, c'est ainsi que procédaient mon grand-père et mon père, qui faisaient des moules en bois au 1/10 ou 1/20 pour l'industrie.

 

Dans ce cas, il vaut mieux avoir une ponceuse fixe, un grand disque ou un cylindre qui tourne sur une bonne base bien stable avec un plateau. Dans ce cas, on peut usiner très proprement, même une grande pièce. Pour les bricoleurs, on en trouve des petites, moins efficaces, certes, mais quand même meilleures qu'une ponceuse à main.

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Pour l'alu ou le bois, il existe des machines précises. Pour les coupes droites, à moins de couper à la scie sauteuse, et encore, elle peut aussi être guidée, on réalise des coupes juste comme il faut. J'utilise aussi une scie à ruban et comme la scie circulaire, on est à quelques 10ieme/mm si on fait attention à ce qu'on fait, largement suffisant pour faire des assemblages propres et avoir de bons équerrages. Pour les cercles, la défonceuse marche très bien, ces outils sont précis si on les utilise correctement. On travail sur des ctp, c'est une matière quasiment homogène, on ne va pas avoir un nœud qui va dévier une lame. Mes premiers dobs, c'était souvent à la scie sauteuse ou à la scie à ruban jusqu'à ce que j'apprenne à me servir de la Lurem qui était à la maison, ça change la vie.

 

Pour le métal, si on veut des cotes précises pour un assemblage mécanique, c'est tour et fraiseuse. La grosse ponceuse ne me sert qu'à finir des pièces et leur donner un aspect sympa ou corriger des petites choses qui n'entrent pas en ligne de compte dans la géométrie. A chaque matière ses contraintes, le composite est encore différent sauf à avoir des moyens "pros"

.

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Certes, il y a plusieurs niveaux d'attentes et de résultats...

 

Je conçois que pour faire du bricolage, on puisse se contenter de la découpe à la scie ou à la défonceuse. Mais c'est jamais beau, net, précis (et la défonceuse, c'est un truc mortel... J'en ai eu une qui m'a éclaté dans les mains, heureusement que rien n'est parti dans la mauvaise direction...)

 

Dès que l'on veut un truc vraiment propre, ajuster des pièces, etc, vaut mieux tout ajuster à la grosse ponceuse dite "lapidaire" . On ne se fatigue pas au stade de la découpe à faire de la précision, on découpe rapidement sans guidage, et tout l'ajustage se fait à la ponceuse. On arrive facilement juste sur le trait de la pointe à tracer. C'est pareil pour les pièces en alu (pas celles où il faut un ajustement très précis, bien sur...). En tout cas, c'est ainsi que l'on m'a appris...

 

J'ai essayé cette ponceuse, coté papier de verre pour alu, avec des morceaux de composite carbone que m'avait donné Jean Marc, et on obtient facilement un bel aspect, bien net.

 

Pour le chant d'une plaque composite carbone avec âme en nid d'abeille, j'avais inséré/collé entre les deux peaux de carbone une petite languette de bois, sans l'ajuster,, elle dépassait, peu importe. Ensuite, à la ponceuse, j'ai obtenu un beau chant très propre et bien net.

 

Une grosse ponceuse n'est pas à la portée de n'importe quel bricoleur, je sais bien (le disque de ma ponceuse lapidaire fait 80 cm de diamètre), mais on trouve pour les bricoleurs des petits machines pas cher qui devraient éventuellement tenir la route pour des petites pièces (attention quand même aux vibrations). Et avec cela, on est certain d'avoir de bons équerrages:

 

http://www.bricospirit.com/ponceuse/5238-ponceuse-stationnaire-einhell-bt-us-400-4006825541557.html

Modifié par PierreDesvaux
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Oui Pierre j'ai vu ces ponceuses... J'ai failli craquer... Mais encore moins cher: car en fait j'ai utilisé une ponceuse à bande à 40 euros! Que l'on peut fixer avec des serre-joints... En étant soigneux le bon équerrage ne pose pas de problème... Pied à coulisse et équerre à la main ;) Les copains sont toujours surpris que je puisse travailler sur qq mètre carrés entre deux tréteaux et une vieille porte (trouée certes pour recevoir un étaux le cas échéant pour les taraudages ;) ) qui me prennent 3 secondes à monter. Ce qu'il y a est que j'aime beaucoup travailler au grand air... Les bandes performantes coutent presque plus cher que la ponceuse elle-même... Ca marche très bien pour l'alu... Et l'alu maintenant je le découpe avec une scie sauteuse à vibrations compensées (là par contre ce n'est pas le même prix) ce qui me permet d'être assez prêt de la côte voulue... et de faire des découpes propres très rapidement. En fait avec l'habitude le cycle -découpe à la scie sauteuse/ponçage/lime à main/ ponçage avec la machine triangulaire/ finition de ponçage manuelle ne me fait pas perdre du temps maintenant... Pour les grosses découpes c'est la disqueuse avec le disque 1mm pour l'inox...

En clair, dans ma pratique tout est fait pour éviter le tour, la fraiseuse, la rectifieuse etc.. Mon père a aussi une Lurem chez lui... Mais comme je suis géographiquement loin de chez lui je ne l'utilise pas... ceci étant il m'a quand même fait quelques pièces prédécoupé en cœur de mélèze... c'est vrai que c'est propre.

Modifié par maire
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Je distingue deux choses, on fait un dobs une fois, on a pas forcément le budget pour avoir du bon matériel et on très peu d'expérience, en gros, comme quand je faisais mes premiers instruments. Du coup, on fait des coupes pas toujours comme il faut et dans ce cas là, on rattrape au ponçage, on a pas le choix, la géométrie en souffre souvent mais il faut bien se débrouiller, au début on passe forcément par cette étape.

 

Second cas, on fait plusieurs dobs, on a le matériel qui faut pour et on maîtrise. Dans cas là, on coupe directe aux bonnes cotes, c'est même assez rapide et même autrement plus rapide que tracer, couper à côté et tout reprendre au ponçage. On bouffe bien moins de poussière et la géométrie des pièces est bonnes. Au ponçage, c'est vite fait de bouffer la cote. J'ai une ponceuse un peu comme celle du lien mais d'une autre marque. A voir la photo, elle a toute les chances d'être plus rigide que celle en photo je la connais bien. Je ne l'utilise que pour essayer de rattraper une erreur sur une petite pièce ou faire une belle finition sur des pièces qui ne donnent pas la géométrie, comme les bords d'un triangle de barillet, c'est tout. J'ai fait deux ou trois araignées avec, avant d'avoir la fraiseuse, c'est bien, mais c'est toujours de l'approximatif. Un ajuster ou un mécanicien ne l'utilise surement pas pour faire de la mécanique précise ou il faut respecter des dimensions et des planéités.

 

On gros, si on maitrise les machines, on ne passe quasiment pas par l'étape ponçage et heureusement.

Modifié par Diabolo
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On pourrait discuter pendant des heures... :)

 

Chacun ses méthodes en fonction des résultats attendus et je suis très souvent ébahi par ce que peuvent faire les amateurs avec une "lime à ongles"...

 

Perso, une découpe rapide plus le ponçage efficace avec le gros lapidaire, cela me prend bien moins de temps (pas de réglage à faire pour le guidage de la découpe, et il faut deux trois minutes pour ajuster le chant d'un grand tourillon pile poil) et avec un peu de maîtrise, on affleure exactement le trait de la pointe à tracer. Bien sur, c'est une machine ultra-stable, avec une grand plateau bien rigide, et un grand aspirateur, cela aide.

 

Il ne me viendrait jamais à l'idée d'essayer de faire une découpe pile poil avec une scie à ruban, même avec lame fine, encore moins avec une scie circulaire! Le résultat n'a absolument rien à voir.

 

Mais c'est une manière de travailler. C'est celle de mon père et de mon grand-père, qui réalisaient des moules industriels ultra précis pour des vannes, turbines, etc. Ce n'était pas de la menuiserie... Ils étaient à la fois tourneur sur bois, ébénistes, sculpteur sur bois, tourneur sur métal, fraiseur, ajusteur, mécanicien...

 

Bien évidemment, pour les pièces métal, il y a un tour, une perceuse et une fraiseuse, une tonne chacune... Avec cela, on fait ce que l'on veut. Mais pour ajuster un profilé alu, je le fais sur la ponceuse, coté métal.

 

Quant à la découpe laser, je n'aime pas, cela brûle le chant, c'est pas très beau.

 

Bien sur, il y a maintenant des machines industrielles CNC de découpe qui donnent un très bon résultat du premier coup, mais je n'ai pas les choux pour m'en acheter une... et ce ne serait pas rentable, jamais amorties.

 

C'est amusant cette discussion sur le ponçage, mais c'est une des premières choses que j'ai apprises quand j'ai commencé à travailler le bois.

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Le T600 c'est mon troisième scope... finalement j'aime bien poncer... Si on réfléchi bien on a pas forcément besoin de la précision au 1/10 pour la majorité des pièces... Pour les tourillons c'est spécifique, on prend une défonceuse et il n'y a pratiquement rien à poncer...

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Et bé, quand je vois la qualité des et la précisions des coupes qu'on peut obtenir avec les scies d'aujourd'hui... Avant de me lancer dans les 1m, j'ai préféré investir dans du bon matériel pour avoir les meilleurs pièces possibles et je ne le regrette pas. Si on est bricoleur, l'investissement ne se justifie pas mais pour un gros projet comme ça, avec des centaines de pièces, pas le choix. Quand il faut conserver un équerrage sur une pièce de grande taille, on a pas trop le choix. Oops, désolé Jean-Marc, on parlait donc de finition des bords en composite...

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Oui... Je fais avec mes bonnes vieilles machines, et cela donne des choses pas trop mauvaises. Je ne sais pas si on peut obtenir cela en découpe directe:

 

Sur du contreplaqué de hêtre, plutôt dur, épaisseur 30 mm:

 

1.JPG

 

 

2.JPG

 

 

Sinon, pour revenir au sujet, j'avais fait quelques essais sur des bouts de composites:

 

- Sur une plaque de carbone, âme en nids d'abeilles, que Jean Marc m'avait donnée. Le chant brut est très vilain. J'ai inséré une languette de bois entre les plis de carbone et poncé avec le susdit lapidaire. Cela donne un bel effet, bien propre. Dommage que ces plaques toutes faites coûtent si cher...

 

3.JPG

 

 

 

4.JPG

 

 

 

- Essai de composite bio, à partir de toile de lin sur une âme de balsa. C'est extrêmement rigide. Un coup de marteau dessus ne se voit pas. La encore, en ponçant, on a un bord bien net.

 

 

5.JPG

 

 

 

6.JPG

 

 

 

- Avec une plaque d'alu fine (0,5 mm), collée à l'époxy sur du balsa. De même, quand le chant est poncé, bois et alu en même temps, c'est bien propre.

 

 

7.JPG

 

 

 

8.JPG

 

A la place du balsa, il suffit de faire une bordure en bois dur, et voila...

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Hé Hé excellent tout ça, mais vous êtes des fous furieux, à peine le dos tourné et hop, 10 messages de plus! :)

 

Bon j'ai tout lu, c'est passionnant, mais très loin de ce que je vis avec les composites. Pour tout dire je n'ai absolument rien poncé sur le scope en cours.

 

Quand les bords découpés sont monolithiques, je les laisse tels quels, car je ne joins pas bord à bord.

Quand les bords sont en sandwich, je fais en sorte de les finir en monolithique en pente douce (genre le barillet) ce qui nous ramène au point du dessus, et quand je ne peux pas faire ça facilement (typiquement les bords du tube), je stratifie par dessus et roule ma poule.

 

Mais le débat initial en arrière plan c'était l'assemblage il me semble. En fait en composite les assemblages se font préférentiellement sur des cotés des pièces où l'on connait la géométrie (coté moule par exemple). Ainsi, on n'a pas besoin de reprendre la pièce (d'ailleurs on ne peut pas poncer un stratifié sur le dessus sans enlever de la matière travaillante en principe).

Et puis bon, pour tout vous dire dans la vraie vie les grosses pièces assemblés font appel à des petites astuces, genre il se met des choses entre les pièces pour les aider à bien être en contact, tout ça de façon structurelle.

 

On peut faire ça en amateur, un pli imprégné entre deux pièces, et on rattrape facilement quelques dixièmes. Avec un peu plus de plis on rattrape plus.

 

En tout cas vous trois vous avez l'air bien à l'aise avec le bois, je suis une brêle de ce coté là...

Pierre, sympa tes essais. Pour les plaques de nida, si elles sont chères toutes prêtes, il faut les faire, en plus tu pourrais les mettre en forme, c'est d'autant plus intéressant...

 

A bientôt, et n'hésitez pas à continuer, c'est assez passionnant, même si un poil éloigné du sujet composite.

 

Jean-Marc

Modifié par JMBeraud
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Oui Jean Marc, je sais bien qu'on peut les faire, les plaques... Et tu sais que j'ai plein d'idées à ce sujet. Des coques compactes, des plaques cintrées, en forme de voiles, etc... Si j'avais le temps... C'est un coût de main d'oeuvre et "all in all", je ne suis pas certain que l'on s'y retrouve... Comment d'heures as-tu déjà passé sur ton tube ?

 

(Sinon, et c'est hors sujet, mais parmi les autres pistes "exotiques", je crois très fort qu'il y a des choses à faire avec l'impression 3D...)

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