Mécanique quantique : intrication et décohérence

[iksarfighter]

Si un objet en translation uniforme passe devant moi , il avance en fait par saccades de longueur 1 temps-de-Planck (5,39121 x 10E-44 s) que multiplie sa vitesse ?

[ArthurDent]

Non.

L' espace-temps n' est pas quantifié.

 

C'est juste qu'il n' existe aucun outil théorique pour prédire ce qui se passe lorsque l' intervalle de temps entre deux événements devient plus court que le temps de planck (ou l' intervalle d' espace plus court que la longueur de planck , ou ... tu vois l' idée).

[iksarfighter]

A ce moment-là l'objet en translation avance obligatoirement par "pas" de L (Longueur de Planck) et sa translation n'est donc pas continue mais discrète.

Mais bon je dois me tromper sans doute et si vous le voulez bien on ferme ce petit HS.

[Jeff Hawke]

A ce moment-là l'objet en translation avance obligatoirement par "pas" de L (Longueur de Planck) et sa translation n'est donc pas continue mais discrète.

 

Il ne faut pas raisonner de cette façon...Il n'y a pas d'objet qui avance, que ce soit pas à pas, ou "continument". Il y a un observateur (ou un dispositif expérimental) qui observe des positions successives d'un objet...En droit (dans les faits, ce sera bien avant), il ne peut observer de positions successives dont la distance serait inférieure à Planck...

 

C'est tout...

[Poussin38]

Dans l'interprétation de Copenhague, oui.

...

Cela décrit la façon dont cet "intrinsèque" nous apparait lors de mesures...

...

Pas vraiment. La formule 1/2 n'implique pas, par elle-même, l'existence d'une pièce d'un euro tombant côté pile ou côté face... Il se trouve que dans le monde "classique", il y a un objet associé à cette probabilité. En quantique, rien n'est moins sûr.

...

Comme je l'avais précisé plus haut, pour moi il s'agit plutôt pour la MQ d'intégrer la gravitation (ce qui dissoudra la RG).

 

Mais une fois cette unification réalisée, il manquera encore quelque chose : La vie... (sauf si celle-ci est incluse dans la physique (*), ce que je ne pense pas).

 

(et puis il faudra aussi trouver "où" se situe le plan de réalité qui contient les mathématiques ).

 

 

(*) C'est à dire dans la MQ + la gravitation...Mais rien ne dit qu'une nouvelle physique incluant gravitation et quantique, ne soit trouvée, et que celle-ci inclut également la vie...C'est l'avis de Penrose, si on remplace vie par conscience (mais n'est-ce pas la même chose ?)

ta démarche à tout d'un merleau pontysme sauf sur un point : lui est clairement sur une optique ontologique quel que soi tle domaine de science considéré

 

(Le plan de réalité des mathématiques sera forcément intégré au nouveau modèle car récursif et intégrant l'observateur au modèle, si on suit la Méthode d'E. Morin )

[Dodgson]

Sub-Planck Structure in Phase Space and its Relevance for Quantum Decoherence." ne semble pas être accessible en ligne.

 

Ce texte a été publié dans Nature 412, 712-717 (16 August 2001), mais il faut payer pour l'avoir.

 

Ce qui m'étonne un peu, c'est que je ne me souviens pas d'avoir vu "sub-Planck structure in phase space" dans le bouquin de Haroche et Raimond "Exploring the Quantum" (il est vrai que je l'ai plutôt feuilleté que lu).

 

En tout cas Haroche et Raimond ne citent pas cet article dans leur bibliographie; de Zurek, ils citent :

Zurek, W. H. (1981). Phys. Rev. D, 24, 1516.

Zurek, W. H. (1991). Phys. Today, 44, 36.

Zurek, W. H. (2003). Rev. Mod. Phys., 75, 715.

Zurek, W. H., Habib, S. and Paz, J.P. (1993) Phys. Rev. Lett., 70, 1187.

Modifié 30 octobre 2010 par Dodgson
erreur de transcription sur une date

[iksarfighter]

Il ne faut pas raisonner de cette façon...Il n'y a pas d'objet qui avance, que ce soit pas à pas, ou "continument". Il y a un observateur (ou un dispositif expérimental) qui observe des positions successives d'un objet...En droit (dans les faits, ce sera bien avant), il ne peut observer de positions successives dont la distance serait inférieure à la longueur de Planck...

 

C'est tout...

C'est très intéressant merci

[Jeff Hawke]

ta démarche à tout d'un merleau pontysme

Je ne sais pas, je n'ai pas lu ce distingué philosophe... Tu parles des considérations sur l'ontologie ?

 

Parce qu'en fait, sur ce point, je ne fais qu'exposer la position de l'interprétation de Copenhague, notamment Bohr et Heisenberg...

[Poussin38]

Je ne sais pas, je n'ai pas lu ce distingué philosophe... Tu parles des considérations sur l'ontologie ?

 

Parce qu'en fait, sur ce point, je ne fais qu'exposer la position de l'interprétation de Copenhague, notamment Bohr et Heisenberg...

 

ben oui : l'école de copenhague, en mettant la mesure au centre de la MQ, à bien une démarche ontologique sur, non plus l'objet physique lui même mais son appréhension. La démarche est bien ontologique, même si le sujet a changé. Et en ça la RG est aussi révolutionnaire que la MQ, d'un point de vue ontologique : le sujet n'est plus l'objet physique mais celui-ci placé dans son environnement.

 

L'objet étudié n'est plus l'objet mais l'évènement, dans un environnement donné et ce quel que soit son formalisme qui, lui, n'a pas d'existence en soi : le tenseur impulsion-énergie et la fonction d'onde n'ont pas de réalité propre autre que celle de modéliser une certaine représentation du monde, dans une nouvelle dimension de complexité.

 

C'est en ça que je ne te rejoins pas quand tu hiérarchises MQ vs RG.

 

La MQ qui permettra de prédire la déviation des rayons lumineux par une étoile ne s'appellera pas MQ, le paradigme sera forcément tout autre, son point d'achoppement prépondérant étant -suivant T. Kuhn- un des éléments qui causera sa "perte".

 

Ci-joint le § MQ de l'ontologie sur wiki :

Mécanique quantique et ontologie

 

L’"étude de l'être réel" est également abordée par la physique, et l'on parle alors d’ontologie physique pour souligner la perspective particulière qui est prise dans ce cadre. La mécanique quantique, en particulier, nécessite de remettre profondément en question certaines idées courantes de nature ontologiques qui ne s'appliquent plus au niveau du monde microscopique[6]. Michel Bitbol parle à ce sujet de nouvelles ontologies en cours de développement :

« Selon

Kuhn

, changer de paradigme scientifique c'est aussi changer de monde. [...] Changer de monde, dans l'acception la plus ambitieuse de cette expression, ce n'est pas seulement modifier l'emplacement, le rapport mutuel et le cadre légal des objets qui le peuplent. C'est aussi et surtout refondre les objets eux mêmes ; c'est aller jusqu'à altérer le découpage de ce qui arrive en une multitude d'entités stables porteuses de déterminations. C'est en somme changer d'ontologie. »

— Michel Bitbol, Mécanique quantique, une introduction philosophique, p. 365

 

...

 

En parallèle à l'interprétation de Copenhague, la plus utilisée en pratique, selon laquelle le monde est divisé en une partie macroscopique "classique" et une partie microscopique "quantique", l'approche conceptuelle de la décohérence quantique tente de faire émerger la phénoménologie qui nous est familière à partir des principes de la mécanique quantique."

[ArthurDent]

De mon point de vu, un des points positifs de Copenhague est justement d' indiquer aux philosophes que les physiciens ne peuvent rien pour eux ...

Mais non, mettez les "ontologues" à la porte (de la caverne) et ils rentrent par la fenêtre ...

Désespérant.

 

Je prédis une suite "trollesque" , les points de vue des uns et des autres étant parfaitement légitimes et tout aussi parfaitement indécidables.

Modifié 31 octobre 2010 par ArthurDent

[Poussin38]

tu peux préciser ce qui est désespérant ?

[Jeff Hawke]

ben oui : l'école de copenhague, en mettant la mesure au centre de la MQ, à bien une démarche ontologique sur, non plus l'objet physique lui même mais son appréhension.

Elle est plutôt épistémologique, à mon sens....Et remet en cause l'ontologie classique...

 

Et en ça la RG est aussi révolutionnaire que la MQ, d'un point de vue ontologique : le sujet n'est plus l'objet physique mais celui-ci placé dans son environnement.

Je ne pense pas. La RG est classique. Il y a des choses, un espace, c'est déterministe, et on sait en parler sans ambiguïté avec des images et des représentations.

 

La MQ qui permettra de prédire la déviation des rayons lumineux par une étoile ne s'appellera pas MQ, le paradigme sera forcément tout autre

Je ne vois pas...La gravitation quantique à boucles de Rovelli, par exemple, se situe dans le cadre quantique, et quantifie l'espace-temps...

 

Il faut se méfier de Wiki quand le sujet devient un peu touchy...Par exemple

 

En parallèle à l'interprétation de Copenhague, la plus utilisée en pratique, selon laquelle le monde est divisé en une partie macroscopique "classique" et une partie microscopique "quantique", l'approche conceptuelle de la décohérence quantique tente de faire émerger la phénoménologie qui nous est familière à partir des principes de la mécanique quantique.

 

C'est inexact, Copenhague ne divise pas le monde en classique/quantique, mais considére les concepts classiques pour décrire le quantique, et la frontière dépend de nous, du dispositif expérimental choisi, de notre point de vue...

 

Sinon, effectivement, ils (Wiki) considérent l'ontologie selon une définition étendue...

Modifié 31 octobre 2010 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

De mon point de vu, un des points positifs de Copenhague est justement d' indiquer aux philosophes que les physiciens ne peuvent rien pour eux ...

De mon point de vue, un des points positifs de Copenhague (et la MQ en général), c'est que les physiciens ont pensé en philosophes, et qu'ils ont fait faire un bond impressionnant à la philo (comme auparavant Galilée, Newton,...)

 

Et des gens comme Bitbol, D'Espagnat, Omnes,...pensent assurément autant en philosophes qu'en physiciens...

 

Désespérant.

Tu aurais désespéré Rabelais ("Science sans conscience....")

 

Je prédis une suite "trollesque" , les points de vue des uns et des autres étant parfaitement légitimes et tout aussi parfaitement indécidables.

 

Comme je le précisais plus haut, je n'expose pas mon point de vue, mais celui de l'interprétation de Copenhague...

 

Sinon, peux-tu préciser comment tu définis une suite "trollesque" ?

[Poussin38]

 

Sinon, effectivement, ils considérent l'ontologie selon une définition étendue...

 

Tout à fait et c'est sur ce point de vue que j'étais. Les démarches vers un certain syncrétisme me semblent intéressantes.

 

Au plaisir

[iksarfighter]

Est-ce à dire qu'il faut se focaliser surtout sur le phénomène plutôt que sur l'hypothétique noumène ?

[ArthurDent]

De mon point de vue, un des points positifs de Copenhague (et la MQ en général), c'est que les physiciens ont pensé en philosophes, et qu'ils ont fait faire un bond impressionnant à la philo (comme auparavant Galilée, Newton,...)

Ben oui : En indiquant que cette voie là (la physique) ne permettait assurément pas de rechercher une philosophie (selon Copenhague).

 

Et des gens comme Bitbol, D'Espagnat, Omnes,...pensent assurément autant en philosophes qu'en physiciens...

Oui. Qu' est-ce que ça prouve ?

 

Tu aurais désespéré Rabelais ("Science sans conscience....")

Vouloir à tout pris appliquer des concepts scientifiques à un domaine qui leur échappe définitivement (si Copenhague est juste) c' est s' engager sur une voie dangereuse ...

 

Comme je le précisais plus haut, je n'expose pas mon point de vue, mais celui de l'interprétation de Copenhague...

En quoi cela modifie-t-il quoi que ce soit ?

 

Sinon, peux-tu préciser comment tu définis une suite "trollesque" ?

Inutile : ça deviendra clair avec le temps.

 

Sinon:

 

C'est inexact, Copenhague ne divise pas le monde en classique/quantique, mais considére les concepts classiques pour décrire le quantique, et la frontière dépend de nous, du dispositif expérimental choisi, de notre point de vue...

C'est au contraire assez juste ! Copenhague ne propose pas de processus à partir duquel les concepts classiques émergent de la description quantique. On peut donc bien parler de division: "Avant la frontière", les concepts classiques n' opèrent pas, "après la frontière", ils deviennent pertinents.

[Jeff Hawke]

Est-ce à dire qu'il faut se focaliser surtout sur le phénomène plutôt que sur l'hypothétique noumène ?

 

Fors notre perception des phénomènes, sous n'avons aucun accès intelligible aux noumènes (sauf sans doute, mais dans une mesure limitée, par les mathématiques).

 

Par contre, la poésie, l'art, la musique, les émotions d'ordre esthétique,...en sont sans doute, en quelque sorte, des bribes d'accès...

[Jeff Hawke]

Oui. Qu' est-ce que ça prouve ?

Ce n'est pas pour "prouver", c'est pour indiquer le lien profond entre physique et philosophie, en réaction à ta volonté d'expulser cette dernière de la réflexion sur la nature de la réalité physique.

 

Vouloir à tout pris appliquer des concepts scientifiques à un domaine qui leur échappe définitivement (si Copenhague est juste) c' est s' engager sur une voie dangereuse ...

Ce qui est dangereux, c'est de vouloir réduire la réalité à sa seule composante scientifiquement objectivable. C'était le programme galiléen/newtonien. Il a échoué sur les quanta, mais les conséquences philosophiques prennent du temps pour s'imposer...

 

En quoi cela modifie-t-il quoi que ce soit ?

C'est important. Tu sembles dire que le débat est sur des points de vue personnels, indécidables. Alors que, selon moi, il porte sur ce que ce sont les interprétations de la MQ (notamment Copenhague, et autres...). Et ça, c'est décidable.

 

Inutile : ça deviendra clair avec le temps.

Effectivement, comme ça tu augmentes tes chance de faire des prédictions justes, en ne les définissant qu'une fois qu'elle sont réalisées.

 

C'est au contraire assez juste ! Copenhague ne propose pas de processus à partir duquel les concepts classiques émergent de la description quantique. On peut donc bien parler de division: "Avant la frontière", les concepts classiques n' opèrent pas, "après la frontière", ils deviennent pertinents.

Sauf que c'est une frontière mouvante, en nous, et non qui s'appliquerait au monde extérieur...

 

Au moins Bohr et Heisenberg sont très clairs à ce sujet, ils parlent de physique atomique et de description de la nature (et non pas d'un prétendu "monde quantique").

 

Ils ne parlent jamais d'un monde classique, il y a la nature, dont nous sommes partie prenante, et ce que nous pouvons en apprendre. Cette "frontière" est une fantasmagorie issue des représentations des réalistes, qui ne pouvant nier l'existence quantique, lui créent un domaine d'existence de type classique (au sens ontologique), et avec des règles spéciales, quantiques...

 

Au fond de ça, il y a le rejet de l'implication de l'observateur dans le monde, la négation de la subjectivité (au sens large), et in fine, de la vie...

 

Le bon vieux mécanisme, quoi.

Modifié 31 octobre 2010 par Jeff Hawke

[Dodgson]

Fors notre perception des phénomènes, sous n'avons aucun accès intelligible aux noumènes (sauf sans doute, mais dans une mesure limitée, par les mathématiques).

 

 

Je sais pas trop. La fonction d'onde est-elle plus proche du noumène que l'onde classique ? Personnellement je n'ai jamais réussi à percevoir intuitivement ce qu'est une onde classique dans le vide (évidemment, dans l'eau ou dans l'air je le perçois très bien). Mais je perçois fort bien (en tout cas il me semble) ce qu'est une onde de probabilité. C'est pourquoi je n'ai commencé à vraiment comprendre la physique que lorsque je suis tombé sur la physique quantique...

 

En fait cela vient probablement de ce que je raisonne à base de corpuscules. Qu'un corpuscule n'ait qu'une probabilité de présence avant d'être détecté ne me choque pas du tout. Mais qu'il existe des ondes classiques dans le vide, c'est-à-dire sans support matériel, relèverait, selon moi, de la sorcellerie...

 

En revanche, la description équivalente par des vecteurs dans des espaces de Hilbert ne me dit pas grand chose, même si je sais à peu près l'utiliser.

[ArthurDent]

C'est important. Tu sembles dire que le débat est sur des points de vue personnels, indécidables. Alors que, selon moi, il porte sur ce que ce sont les interprétations de la MQ (notamment Copenhague, et autres...). Et ça, c'est décidable.

Dont acte. Il me semblait pourtant avoir relevé des considérations personnelles, au milieu de ton exégèse Copenhagienne ...

Voir plus bas.

 

Ce qui est dangereux, c'est de vouloir réduire la réalité à sa seule composante scientifiquement objectivable

Tout à fait. Or, il se trouve que la physique "se réduit à" (ne concerne que) l' étude de la composante objectivable de la réalité. Y compris la physique quantique. On peut le regretter ou s' en réjouir, mais c'est un point sur lequel il me semble qu'on peut tomber d' accord, non ?

 

Effectivement, comme ça tu augmentes tes chance de faire des prédictions justes, en ne les définissant qu'une fois qu'elle sont réalisées.

C'est le secret des prédictions réussies

 

Sauf que c'est une frontière mouvante, en nous, et non qui s'appliquerait au monde extérieur...

ça reste néanmoins une frontière.

 

Au moins Bohr et Heisenberg sont très clairs à ce sujet, ils parlent de physique atomique et de description de la nature (et non pas d'un prétendu "monde quantique").

Ils ne parlent jamais d'un monde classique, il y a la nature, dont nous sommes partie prenante, et ce que nous pouvons en apprendre. Cette "frontière" est une fantasmagorie issue des représentations des réalistes, qui ne pouvant nier l'existence quantique, lui créent un domaine d'existence de type classique (au sens ontologique), et avec des règles spéciales, quantiques...

c' est toi qui a introduit cette histoire de frontière.

 

Au fond de ça, il y a le rejet de l'implication de l'observateur dans le monde, la négation de la subjectivité (au sens large), et in fine, de la vie...

 

Le bon vieux mécanisme, quoi.

C'est toujours Copenhague qui dit ça, ou bien Jeff Hawke, philosophe du XXIe siècle, disciple de Heidegger (en tout cas en ce qui concerne les enchainements logiques discutables) ?

 

En fait cela vient probablement de ce que je raisonne à base de corpuscules. Qu'un corpuscule n'ait qu'une probabilité de présence avant d'être détecté ne me choque pas du tout

Là où ça se complique, c'est quand on introduit dans ce monde de corpuscules, le paradoxe EPR ...

Les lois de probabilités quantiques étant différentes des probabilités classiques, l' image du corpuscule doté d'une probabilité de présence se brouille quand même un peu ...

Modifié 31 octobre 2010 par ArthurDent

[Dodgson]

 

 

 

Là où ça se complique, c'est quand on introduit dans ce monde de corpuscules, le paradoxe EPR ...

Les lois de probabilités quantiques étant différentes des probabilités classiques, l' image du corpuscule doté d'une probabilité de présence se brouille quand même un peu ...

 

Oui et non. A mon sens, EPR est déjà inscrit dans la fonction d'onde. Penrose a écrit un paragraphe qui me semble fondamental à ce sujet dans "The Road to Reality" : §21.7 , "The 'holistic' nature of a wavefunction". Toute la non-localité est déjà là. Et personnellement, la non-localité ne me choque pas. Ce qui me choque, ce sont ses possibles conflits avec la RR. De bonnes âmes nous disent qu'il n'y a pas de conflit, mais je ne suis pas encore convaincu, surtout quand on considère les expériences "à choix retardé". En fait, je me demande s'il n'y a pas quelque part un conflit avec la causalité, qui n'est pas remise en cause par les relativistes.

 

Pas étonnant alors que les probabilités classiques soient un peu chahutées...

Modifié 31 octobre 2010 par Dodgson

[Smith]

Je vous prie de m'excuser d'arriver comme ca comme un cheveux sur le paquet d'onde, mais je voudrais vous soumettre une question a priori "trollesque" (indécidable ?), peut être pas en MQ.

 

Je viens de terminer un petit livre d'entretien avec René Thom (mathématicien français, médaille fields en 58), qui manifestement est résolument déterministe. A tel point qu'il qualifie la MQ de "scandale intellectuel du 20ème siècle ! (Sic)

 

A le lire, cette position vient en particulier de sa conviction que la nature (la matière, le temps, l'espace) est continue, et non discrète.

 

La MQ repose sur le fondement d'une nature discrète (constante de planck).Ma question est donc la suivante :

Pourrait on imaginer une MQ toujours cohérente mais fondée sur un univers de nature continue ? (avec un formalisme différent, mais en conservant le principe de non localité par exemple)

 

N'est pas la (ou une) difficulté principale sur laquelle butte les physiciens pour fusionner RG et MQ ? La RG se base sur un univers continue, non ?

[Jeff Hawke]

Personnellement je n'ai jamais réussi à percevoir intuitivement ce qu'est une onde classique dans le vide

 

Effectivement...Mais en fait personne ne le pouvait, c'est pour ça que l'éther avait été inventé...

 

Maintenant, c'est réglé, il n'y a pas d'onde, hop...

 

Mais je perçois fort bien (en tout cas il me semble) ce qu'est une onde de probabilité.

Etonnant, ça existe encore moins ça, il faut une mesure pour l'actualiser...

 

En fait cela vient probablement de ce que je raisonne à base de corpuscules. Qu'un corpuscule n'ait qu'une probabilité de présence avant d'être détecté ne me choque pas du tout. Mais qu'il existe des ondes classiques dans le vide, c'est-à-dire sans support matériel, relèverait, selon moi, de la sorcellerie...

Mais il n'y a pas non plus de corpuscule...

 

Tout à fait. Or, il se trouve que la physique "se réduit à" (ne concerne que) l' étude de la composante objectivable de la réalité. Y compris la physique quantique. On peut le regretter ou s' en réjouir, mais c'est un point sur lequel il me semble qu'on peut tomber d' accord, non ?

Sur la MQ, c'est moins évident, puisqu'on a besoin d'altérer nos concepts épistémologiques pour parler de ce qu'on observe... Si on se contentait des faits objectifs sur la MQ, on serait sans mots, puisqu'elle est indicible...

 

c' est toi qui a introduit cette histoire de frontière.

J'en ai parlé à propos des concepts classiques pour répondre à tes propos gommant la spécificité quantique... C'était donc bien dans un sens épistémologique. Mais le monde est quantique, et nous, nous avons en entendement classique (ça tombe bien, parce que si j'ai bien compris la décohérence, c'est elle qui fait que notre entendement est en adéquation avec ce qu'elle fait surgir du quantique).

 

C'est toujours Copenhague qui dit ça, ou bien Jeff Hawke, philosophe du XXIe siècle, disciple de Heidegger (en tout cas en ce qui concerne les enchainements logiques discutables) ?

Merci de la précision entre parenthèse, je n'aurais pas aimé être traité de disciple d'un philosophe dont l'attitude par rapport au nazisme fut pour le moins trouble...

 

Cela dit, non, ça vient plutôt d'Heisenberg (Le manuscrit 1942). Bohr est plus discret sur le sujet, mais il insiste quand même souvent sur notre rôle comme acteurs et spectateurs du monde, et sur le caractère d'irréductible irrationalité - d'un point de vue classique - du quantum d'action.

 

De bonnes âmes nous disent qu'il n'y a pas de conflit, mais je ne suis pas encore convaincu, surtout quand on considère les expériences "à choix retardé". En fait, je me demande s'il n'y a pas quelque part un conflit avec la causalité, qui n'est pas remise en cause par les relativistes.

Si on regarde bien les détails des expériences (Aspect, gomme quantique à choix retardé,...), il n'y a pas moyen de mettre en évidence un conflit avec les postulats relativistes. Modifié 31 octobre 2010 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

Pourrait on imaginer une MQ toujours cohérente mais fondée sur un univers de nature continue ? (avec un formalisme différent, mais en conservant le principe de non localité par exemple)

 

 

Je ne crois pas que l'on soit capable de construire une théorie atomique non quantifiée qui soit en accord avec les expériences. Ce n'est pas de gaieté de coeur que Planck a postulé les quanta, et Einstein les haïssait profondément. Le photon qu'il a découvert mais pas baptisé, n'était pour lui qu'un artifice de calcul, initialement.

 

Sans parler de l'impossibilité d'avoir un modèle d'atome stable sans niveaux d'énergie quantifiés.

 

La non localité d'ailleurs n'est pas un principe, mais une conséquence de ce maudit (*) quantum d'action, et tout ce qu'il entraine...

 

 

(*) Je plaisante...Je l'aime bien, moi, ce quantum...

Modifié 2 novembre 2010 par Jeff Hawke

[Dodgson]

Si on regarde bien les détails des expériences (Aspect, gomme quantique à choix retardé,...), il n'y a pas moyen de mettre en évidence un conflit avec les postulats relativistes.

 

Si on regarde bien et écoute bien Aspect lui-même, dans sa conférence donnée à l'IAP le 2 mai 2007, et disponible sur vidéo, des minutes 65 à 72 il décrit l'expérience à choix retardé à laquelle il a participé avec une équipe de l'ENS Cachan. Et, entre les temps 71 minutes 9 secondes et 71 minutes 12 secondes, il prononce la phrase suivante :

"vous voyez bien qu'il y a un conflit avec la relativité, quelque part, avec les idées relativistes".

[Poussin38]

il manque le contexte, dod : il dit juste avant "on peut décider de l'histoire passée du photon par le fait qu'on met ou pas la lame réfléchissante".

 

Le lien avec la relativité n'est tout de même pas très explicite.

[Dodgson]

il manque le contexte, dod : il dit juste avant "on peut décider de l'histoire passée du photon par le fait qu'on met ou pas la lame réfléchissante".

 

Le lien avec la relativité n'est tout de même pas très explicite.

 

Je connais fort bien le contexte, et j'ai incité mon contradicteur à commencer la lecture de la vidéo à partir du temps 65 minutes.

 

Le lien n'est pas très explicite, mais ce qui a été dit a bien été dit. Mon contradicteur avait écrit : "il n'y a pas moyen de mettre en évidence un conflit avec les postulats relativistes". Cela ne me semble pas totalement évident, et il semble qu'Aspect lui-même se pose des questions.

[Jeff Hawke]

"vous voyez bien qu'il y a un conflit avec la relativité, quelque part, avec les idées relativistes".

 

C'est bizarre qu'il ait dit ça...Cela ne viole pas plus la Relativité que son expérience (avec la prétendue "action à distance" instantanée) ne mettrait en évidence un dépassment de c.

 

C'est notre façon de nous représenter l'intrication, comme l'effet dans le passé de la gomme quantique retardée, qui peuvent faire croire cela, mais ces expériences ne font apparaitre aucun phénonomène qui contredirait la Relativité. Elle nous donnent une information sur la nature non locale (spatialement et temporellement) du monde des noumènes (le "réel voilé" d'Espagnat), sans que ce dernier ne se dévoile ainsi phénoménalement...

[Dodgson]

Etonnant, ça existe encore moins ça, il faut une mesure pour l'actualiser...

 

Mais il n'y a pas non plus de corpuscule...

 

 

Me serait-il impossible de concevoir le virtuel pas encore actualisé ? Pas au point de le percevoir sensoriellement, mais c'est tout comme.

 

Peu importe que le corpuscule existe ou pas, ce qui compte c'est que l'image que j'en ai me permet de concevoir l'entité quantique d'abord virtuelle, puis actualisée par la mesure.

[Dodgson]

C'est bizarre qu'il ait dit ça...Cela ne viole pas plus la Relativité que son expérience (avec la prétendue "action à distance" instantanée) ne mettrait en évidence un dépassment de c.

 

 

Vincent Jacques, E Wu, Frédéric Grosshans, François Treussart, Philippe Grangier, Alain Aspect et Jean-François Roch, «Experimental Realization of Wheeler's delayed choice gedanken experiment», Science, vol. 315, n°5814, 16 février 2007, p. 966-968

 

Dernier paragraphe :

 

Our realization of Wheeler's delayed-choice gedanken experiment demonstrates that the behavior of the photon in the interferometer depends on the choice of the observable that is measured, even when that choice is made at a position and a time such that it is separated from the entrance of the photon into the interferometer by a space-like interval. In Wheeler's words, as no signal traveling at a velocity less than that of light can connect these two events, «we have a strange inversion of the normal order of time. We, now, by moving the mirror in and out have an unavoidable effect on what we have a right to say about the already past history of the photon». Once more, we find that nature behaves in agreement with the predictions of quantum mechanics even in surprising situations where a tension with relativity seems to appear.