Définition de la vie

[Snark]

[*]La vie est une propriété du monde, elle en est consubstantielle (on pourrait dire qu'elle y est présente "depuis le début",

 

 

 

Tu affirmes ça sans rougir, à la façon du prophète qui porte la Vérité au peuple ignorant...

 

Jeff, habituellement j'apprécie particulièrement tes écrits et ta perception des choses, mais ici tu sembles avoir une vue assez éthérée du sujet, et je pense que ce n'est pas innocemment que tu utilises le vocable "consubstantiel" qui nous vient droit de la religion.

 

Je sais qu'il est impossible de convaincre un croyant, mais tu pourrais au moins étayer tes dires avec des arguments plus concrets, ou peut-être n'existent-ils pas ?

 

Ce qui est caractéristique chez les créationnistes (desquels tu te rapproches), c'est qu'au lieu d'essayer de comprendre le mécanisme de la vie à son stade le plus simple, ils embrayent immédiatement dans la direction des phénomènes complexes, comme la conscience ou le fonctionnement du cerveau en général.

 

C'est bien pratique, car à partir du moment où on discute de choses extrêmement compliquées et encore mal comprises on peut y trouver tous les arguments qu'on veut et en discuter à l'infini, excellente façon de noyer le poisson.

 

Il y a essentiellement trois façons d'aborder le sujet:

 

à la manière du croyant qui possède une religion, et pour lui la réponse est simple, l'auteur de tout c'est le grand démiurge.

 

à la manière du non-croyant, qui va se tourner vers la science et rechercher des réponses purement matérielle.

 

et enfin à la manière du croyant qui a rejeté toute forme de religion; il ne se prend pas pour un croyant mais le besoin est là, inconscient, ce qui va lui faire rejeter toute réponse purement matérielle et le pousser à trouver une réponse qui puisse le satisfaire, et ce sera obligatoirement flou et compliqué.

 

Bon, ce que j'en dis hein, tout d'abord je ne suis pas certain d'avoir raison, mais dans la mesure du possible je me base sur des mécanismes connus, pas sur des impressions comme la beauté des choses ou autre sensation véhiculée par l'inconscient, ce qui me laisse une seule hypothèse abordable (il peut y en avoir d'autres tout comme tu peux avoir raison mais ça ne repose sur rien de connu), c'est la répétition de réactions chimiques dans une quasi infinité de circonstances et une tellement grande quantité de milieux différents depuis la nuit des temps que la nature à trouvé la combinaison gagnante (bof) et que le processus s'est affiné et amplifié au cours du temps, rien de plus et c'est déjà pas mal.

 

Je m'étais promis de ne plus participer à cette discussion car ça vire trop à l'abstrait pour mon inculte personne, mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir.

 

Mes excuses les plus plates.

Modifié 22 juin 2010 par Snark

[Jeff Hawke]

Oula, tu sors l'artillerie lourde du champ lexical de la religion...

 

Tu affirmes ça sans rougir, à la façon du prophète qui porte la Vérité au peuple ignorant...

Je donne mon avis, qui d'ailleurs se forme et se précise dans cette discussion décontractée...Où vois-tu du prophétisme ?

 

et je pense que ce n'est pas innocemment que tu utilises le vocable "consubstantiel" qui nous vient droit de la religion.

Mais qui s'est étendu, à la philosophie entre autres. Comment dire que deux choses sont d'une même étoffe, que subjectivité et objectivité sont intriquées dans la réalité ? (Très honnêtement, je n'avais pas pensé explicitement au sens premier, théologique...).

 

Je sais qu'il est impossible de convaincre un croyant, mais tu pourrais au moins étayer tes dires avec des arguments plus concrets, ou peut-être n'existent-ils pas ?

Je ne suis pas croyant, et je présente mes arguments, essentiellement de nature philosophique, mais pas que. Je n'ai aucune certitude, bien sûr.

 

Ce qui est caractéristique chez les créationnistes (desquels tu te rapproches)

Je ne vois pas ce qui te permet de dire cela. Au contraire, je conteste le concept de création, de début,...

 

C'est bien pratique, car à partir du moment où on discute de choses extrêmement compliquées et encore mal comprises on peut y trouver tous les arguments qu'on veut et en discuter à l'infini, excellente façon de noyer le poisson.

Mais justement, dans ce fil on essaie au contraire de ne pas noyer le poisson, mais aussi de ne pas l'asphyxier dans une vision réductionniste... Parce que, dans le genre affirmation gratuite et prophétique, dire que "la conscience, c'est de la chimie, et rien d'autre", ben c'est pas mal, aussi...

 

à la manière du non-croyant, qui va se tourner vers la science et rechercher des réponses purement matérielle.

Pourquoi "purement matérielle" ? Les platoniciens sont aussi des scientifiques, il me semble...

 

C'est ton droit de considérer le subjectif comme non réel, mais tu ne peux pas annexer la science à cette position... et traiter de croyant/mystique/éthéré toute personne qui ne pense pas que la réalité est entièrement objectivable.

 

ce qui va lui faire rejeter toute réponse purement matérielle et le pousser à trouver une réponse qui puisse le satisfaire, et ce sera obligatoirement flou et compliqué.

Encore une fois, tu poses en pétition de principe ce "purement matériel"...

 

Bon, ce que j'en dis hein, tout d'abord je ne suis pas certain d'avoir raison,

Moi non plus.

 

pas sur des impressions comme la beauté des choses ou autre sensation véhiculée par l'inconscient

La beauté des choses n'est pas qu'une impression... ("je suis belle, ô mortels, comme un rêve de pierre"), ni une sensation véhiculée par l'inconscient. .

 

ce qui me laisse une seule hypothèse abordable (il peut y en avoir d'autres tout comme tu peux avoir raison mais ça ne repose sur rien de connu), c'est la répétition de réactions chimiques dans une quasi infinité de circonstances et une tellement grande quantité de milieux différents depuis la nuit des temps que la nature à trouvé la combinaison gagnante (bof) et que le processus s'est affiné et amplifié au cours du temps, rien de plus et c'est déjà pas mal.

Ben oui, mais bon, on n'est pas d'accord, c'est tout. Modifié 22 juin 2010 par Jeff Hawke

[ecliptic]

Post 663

 

Le vieillissement normal s'accompagne d'une diminution des réserves fonctionnelles de l'organisme induisant une réduction de la capacité à s'adapter aux situations d'agression et de stress.

La vie résiste contre l'entropie naturelle (dégradation de l'organisme), elle se conserve, se renforce même et se reproduit en s'adaptant au milieu, à un avenir imprévisible.

L'être vivant est biologiquement programmé pour une certaine durée de vie. Son vieillissement est dû, d'une part à une suite programmée de fonctionnements biologiques internes continus et d'autre part à la qualité des conditions générales de vie. Il y a donc des possibilités d'action contre le vieillissement des êtres vivants:

-des remaniements qui s'appliquent au génome (moins évident) ou encore l'apport d'hormones...

-l'amélioration des conditions de vie (prendre des repas équilibrés et avoir une très bonne hygiène, s'entretenir physiquement et intellectuellement, soigner son relationnel en ayant une vie familiale, amicale, en recherchant la compagnie ou en vivant en société, avoir le sentiment d'être utile ou de jouer un rôle actif, exprimer sa personnalité, etc...).

Les échanges optimums sont au coeur d'un vieillissement réussi.

[Snark]

 

(Très honnêtement, je n'avais pas pensé explicitement au sens premier, théologique...).

 

Je te crois sur parole, c'est ton inconscient qui t'a suggéré ce mot, c'est tout à fait classique en psychanalyse.

 

La beauté des choses n'est pas qu'une impression... ("je suis belle, ô mortels, comme un rêve de pierre"), ni une sensation véhiculée par l'inconscient. .

 

C'est précisément là que le bât blesse, non seulement c'est une impression mais elle est totalement subjective, les choses ne sont ni belles ni laides, elle sont tout simplement, mais elles nous procurent des sensations qui peuvent être agréables ou non en fonction du contexte et de notre vécu.

 

Celui qui préfère sa bagnole et son vroum vroum à la joconde et Beethoven a tout autant raison que nous, même si ça me fait mal de le dire.

[Dodgson]

La biologie, ça change tout le temps :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/les-pseudogenes-vont-ils-bouleverser-la-biologie_24222/

[ecliptic]

merci Dodgson pour ce lien:

les pseudogènes peuvent séquestrer les miRNA; l'ARN messager provenant du "vrai" gène est donc protégé et peut être exprimé... donc un ECHANGE, entre les pseudogènes et les "vrais" gènes du génome.

[Jeff Hawke]

C'est précisément là que le bât blesse, non seulement c'est une impression mais elle est totalement subjective, les choses ne sont ni belles ni laides, elle sont tout simplement, mais elles nous procurent des sensations qui peuvent être agréables ou non en fonction du contexte et de notre vécu.

C'est une conception qui laisse toute de même bien songeur.... Il est heureux que des Homère, Michel-Ange, Baudelaire, Mozart, Van Gogh, quelques autres... ne l'aient pas partagée, et aient consumé leur vie à tenter d'arracher à la réalité les fragments d'éternité qu'ils nous ont offerts... en lieu de simplement nous être agréables dans nos sensations relatives, selon le contexte de notre vécu.

 

c'est ton inconscient qui t'a suggéré ce mot, c'est tout à fait classique en psychanalyse.

 

Justification de la pulsion lexicale inconsciente et éloge de la substance.

 

 

 

Damasio, parlant de Spinoza, dans l'interview à la Recherche cité dans le fil sur la conscience : "Pour lui, le corps et l'esprit sont les attributs de la même substance."

 

Michel Morange (biologiste), dans "La vie expliquée ? 50 ans après la double hélice" (Odile Jacob), livre dont je viens d'entamer la lecture, dans l'avant-propos : "De ce panorama des réponses, explicites ou implicites, à la question "Qu'est-ce que la vie ?", se dégage un consensus sur les caractéristiques fondamentales partagées par les êtres vivants, et donc constitutives de la vie. Ce consensus disparait cependant rapidement lorsqu'on essaie de classer et d'organiser ces différentes caractéristiques, de les hiérarchiser en dégageant la première qui serait donc liée de manière consubstantielle à la vie. Nous montrerons que la vie ne peut être réduite à aucune de ces caractéristiques isolées, et nous préciserons la nature des difficultés rencontrées."

Modifié 26 juin 2010 par Jeff Hawke

[ecliptic]

au sujet de "la vie expliquée, 50 ans après la double hélice"

 

l'affirmation: "seule la reproduction est un caractère universel, les autres caractères sont contingents, liés à l'histoire particulière de la vie sur Terre et à l'environnement dans laquelle elle s'est développée" me semble suspecte...L'être vivant est un tout lié à de multiples échanges pour sa survie, ceux conduisant à la reproduction en font partie.

[Jeff Hawke]

au sujet de "la vie expliquée, 50 ans après la double hélice"

 

l'affirmation: "seule la reproduction (imparfaite) est un caractère universel, les autres caractères sont contingents, liés à l'histoire particulière de la vie sur Terre et à l'environnement dans laquelle elle s'est développée" me semble suspecte...

 

Cette phrase figure page 70, au chapitre V, les réponses actuelles (celle-ci est de Patrice David et Sarah Samadi, dans la théorie de l'évolution), et elle est qualifiée "d'intéressante", mais réfutée par l'auteur.

 

Vers la fin du livre (chapitre XV), après son cheminement exploratoire de la vie, il reprend (attention, longue citation...C'est moi qui met en caractères gras) :

 

"(...) que nous reste-t-il ? Un assez large consensus de la communauté des biologistes sur les trois caractéristiques fondamentales des êtres vivants : la possession de structures moléculaires particulièrement complexes, la capacité à effectuer avec spécificité et en permanence, en empruntant molécules et énergie au milieu extérieur, un grand nombre de réactions chimiques et la reproduction inexacte.

 

Ces trois caractéristiques fondamentales sont étroitement liées. La présence de structures moléculaires complexes permet la réalisation des réactions chimiques du métabolisme et donne la capacité de reproduction. Le métabolisme est responsable de la synthèse des macromolécules qui catalysent en retour ces réactions chimiques. La capacité de reproduction inexacte permet une adaptation toujours plus performante du métabolisme et des structures moléculaires à l'environnement (...)

 

L'erreur est de hiérarchiser ces trois caractéristiques fondamentales du vivant, de vouloir que l'une soit première et les autres dérivées. Les relations entre elles sont historiques et non hiérarchiques. Nous avons critiqué le point de vue de ceux qui tiennent la capacité à la reproduction imparfaite pour le fondement de la vie. De manière symétrique, faire des caractéristiques structurales ou métaboliques du vivant les bases de sa définition mènerait tout autant à une impasse."

[ecliptic]

Jeff Hawke,

 

je suis tout à fait d'accord avec l'auteur; comme quoi quelques passages glanés sur Internet peuvent mal être interprétés, rien ne peut remplacer la lecture de l'ouvrage entier. Ce livre m'apparaît donc comme très recommandable.

[ecliptic]

Pour info, lire l'article du 1er juillet 2010 (AFP):

"vivre centenaire?c'est largement dans les gènes"

[Jeff Hawke]

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jskDsGVHLy-0jzqABkTsX4a5DIlQ

 

Mais ça ne fait pas progressser dans la défintion de la vie...

 

Quand même, une bonne nouvelle, dans cette dépêche :

"C'est un puzzle génétique très complexe", observe le Dr Perls, jugeant que la science est encore loin de bien comprendre comment fonctionnent ces gènes. "Avec une telle complexité, on ne va probablement pas pouvoir mettre au point des traitements miracle assurant chacun de devenir centenaire", estime-t-il.

Ouf !

[ecliptic]

Je propose une définition simple de la vie ne demandant qu'à être étoffée:

"Les êtres vivants sont des organismes unicellulaires et pluricellulaires capables de produire des échanges intrinsèques et extrinsèques définissant la vie".

[Invité Ortog]

Pour info, lire l'article du 1er juillet 2010 (AFP):

"vivre centenaire?c'est largement dans les gènes"

 

[hors sujet]

 

Chuttt dites rien.... Ils vont mettre l'age de départ à 95 ans avec 300 trimestres cotisés....

 

[fin du hors sujet]

 

Ortog

[Invité shf]

Je propose une définition simple de la vie ne demandant qu'à être étoffée:

"Les êtres vivants sont des organismes unicellulaires et pluricellulaires capables de produire des échanges intrinsèques et extrinsèques définissant la vie".

 

Hum, ça ne colle pas Ecliptic !

 

Selon moi, la vie n'est pas dédiée exclusivement à une cellule (unicellulaire) ou un ensemble de cellules (pluricellulaire), parlons plutôt au sens large du terme, elle concerne un "domaine fermé" capable d'échanges etc. avec l'extérieur, la cellule au sens biologique du terme est un bon exemple, peut-être y-a t-il autre chose...

 

Là où, oufti, tu m'en bouches un coin, comme on dit, c'est quand tu dis :

 

"capables de produire des échanges intrinsèques et extrinsèques définissant la vie"

 

:b:

 

Assez extraordinaire : tu définis la vie sur des critères que tu ne précises pas, mais qui doivent définir la vie et tu boucles la définition, donc ça ne veut rien dire !!!!

 

Donc, retour à la case zéro, quels sont les critères définissant la vie dans ces échanges intrinsèques ou extrinsèques ???

 

A +

[ecliptic]

Shf,

 

les organismes simples (unicellulaires) et les organismes complexes (pluricellulaires) (longuement définis plus avant) donc tous les êtres dits vivants constituent avec TOUS les échanges dont ils sont capables ce que l'on appelle la vie. Cette définition peut être étoffée par une grande partie de ce qui a été dit avant...En fin de compte, tu finis par me demander d'où vient la vie?

[Invité shf]

Shf,

 

les organismes simples (unicellulaires) et les organismes complexes (pluricellulaires) (longuement définis plus avant) donc tous les êtres dits vivants constituent avec TOUS les échanges dont ils sont capables ce que l'on appelle la vie. Cette définition peut être étoffée par une grande partie de ce qui a été dit avant...En fin de compte, tu finis par me demander d'où vient la vie?

 

Non, pas du tout, j'ai demandé depuis le départ ce qui peut caractériser un échange "vital", et c'est tout, jamais je ne demande à quiconque quelles sont les origines de la vie, je me contente tout simplement de celà, et comme nous y sommes arrivés, je pense, les définitions de la vie citées bien plus haut dans ce post traduisent bien un certain état de choses qui correspond à la réalité des faits, et c'est tout.

 

Tes interrogations sur les origines de la vie sont très intéressantes, mais n'ont rien à voir avec le sujet

 

Amitiés:rolleyes:

Modifié 24 juillet 2010 par shf

[Invité shf]

Et puis, précise-moi si tu le veux bien, en termes moins sybillins, ce que sont des échanges intrinsèques ou extrinsèques au niveau du vivant !

 

Amitiés,

 

A +

 

Non, au fait, tout celà a été exprimé de façon très claire bien plus haut dans ce sujet !

 

Excuse-moi, ne reprends pas,

 

Amitiés,

 

A +

Modifié 24 juillet 2010 par shf

[ecliptic]

Shf,

 

pour être plus clair au niveau des échanges dont je parle, plutôt que de reprendre ce qui a été écrit ici ou là dans les posts, j'ai trouvé un texte qui, je pense, devrait t'intéresser.

Bonne lecture

[ecliptic]

il te suffit de rechercher sur Internet:

galaxie2.html

[ecliptic]

Article intéressant dans le journal "La Provence" du 20 juillet 2010:

"une équipe de chercheurs marseillais a isolé le gène qui prépare le foetus à sa 1ère respiration hors du ventre de sa mère". Voir la revue américaine "The journal of Neuroscience" du 14 juillet 2010 où ils ont été cités.

recherche Internet: "direction de communication presse"

(Laurent Fasano, directeur de recherche au CNRS)

[Invité shf]

il te suffit de rechercher sur Internet:

galaxie2.html

 

Ok, tu n'as pas le lien direct sur le site ?

 

Merci

[ecliptic]

voici le lien:

 

http://www.exobiologie.info/Pages/galaxie2.html

 

bonne lecture

[ecliptic]

pour le gène qui prépare le foetus à sa 1ère respiration:

 

http://www.univmed.fr/communication/default.aspx?id=23834

[iksarfighter]

J'affine un coup de plus :

 

Vie : Propriété qu'a un ensemble complexe de molécules souvent complexes d'arriver à maîtriser son entropie pendant un certain temps, et aussi d'être susceptible de se reproduire fondamentalement identique à lui-même avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

[jfgout]

J'affine un coup de plus :

 

Vie : Propriété qu'a un ensemble complexe de molécules souvent complexes d'arriver à maîtriser son entropie pendant un certain temps, et aussi d'être susceptible de se reproduire fondamentalement identique à lui-même avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

 

Qu'est-ce que tu entends précisément par "fondamentalement identique à lui-même" ? Il me semble justement qu'une caractéristique importante de la vie est sa capacité à évoluer. Capacité qui découle du fait que les cellules ne se reproduisent (presque) jamais à l'identique ... les petites erreurs commises lors de la 'reproduction' (= réplication de l'ADN en gros) étant la source de l'évolution.

 

jf

[iksarfighter]

Oui le terme "fondamentalement" n'est finalement peut-être pas adapté, mais je cherchais mieux que "pratiquement". On en reparle demain suis crevé bn

[Invité shf]

J'affine un coup de plus :

 

Vie : Propriété qu'a un ensemble complexe de molécules souvent complexes d'arriver à maîtriser son entropie pendant un certain temps, et aussi d'être susceptible de se reproduire fondamentalement identique à lui-même avant que celle-ci ne finisse par le détruire.

 

Ok Iksarfighter, je vois bien ce que tu veux dire,

 

Il transparaît dans toute la discussion depuis le début, que la capacité de reproduction est une condition "sine qua non" à la définition de la vie. Le "fondamentalement identique" est peut-être de trop, je suppose que tu veux dire par là que l'être vivant créé par le processus de reproduction (par exemple, mitose ou méose), doit quand-même garder certaines caractéristiques - par exemple certains gènes - de l'organisme géniteur, même s'ils sont susceptibles de se transformer par des "accidents génétiques" qui feront évoluer l'espèce. Et Jfgout cerne bien le problème, reste maintenant à savoir si la capacité d'évolution structurelle d'un être vivant dépend en quelque sorte de sa volonté ou d'accidents génétiques non programmés, mais provoqués par des "avatars" extérieurs, les deux existent à mon avis : ne fût ce que certaines bactéries qui deviennent résistantes à des antibiotiques, ou alors des mutations génétiques accidentelles provoquées par des radiations UV ou autres, c'est horriblement complexe....

 

Cependant :

 

Si l'on prend ta définition telle qu'exprimée ci-dessus, une grosse goutte d'eau déposée sur une plaque de cuisinière très chaude et très propre (et l'expérience vaut le coup !) ne mouille pas la surface chaude, se maintient en "lévitation" sur une fine couche d'eau vaporisée et se déplace à la surface de la plaque en finissant par se fragmenter (autrement dit, se reproduire) en plusieurs gouttes, qui lévitent elles aussi, jusqu'à évaporation finale : on est à mon avis, dans le cas de ta définition, et pourtant, il ne s'agit pas d'un être vivant.

 

En effet, la goutte pompe de l'énergie du milieu (la plaque chaude) pour maintenir sa structure de "goutte flottante", d'une certaine manière, elle arrive à contrecarrer l'entropie,

 

Puis elle se scinde, et se reproduit, mais non pas volontairement, mais sans doute à cause d' "accidents de parcours" sur la plaque chaude, idem pour ces gouttes issues de la goutte mère qui a disparu,

 

Et les gouttes issues de la fragmentation de la goutte mère sont de structure identique,

 

Puis finalement, le tout s'évapore...l'entropie reprend le dessus.

 

Mais il n'y a pas vraiment d'organisation interne dans ces gouttes d'eau...

 

ET on ne peut pas dire qu'elles sont vivantes...

 

Donc, il faut d'autres critères supplémentaires pour qualifier une entité de vivante...

 

Là, je vais loin, effectivement...

 

A +

Modifié 2 septembre 2010 par shf

[iksarfighter]

Marf vous êtes durs aujourd'hui, entre Lasilla qui nous essaye de nous embrouiller encore et toujours plus et ma définition de la vie qui semble battre de l'aile .

 

Dans un premier temps est-ce que je remplace "fondamentalement" par "essentiellement" ? On verra après pour les gouttes d'eau !

Modifié 2 septembre 2010 par iksarfighter

[Alain 31]

Bonsoir à tous,

 

Mon avis sur la vie!

 

J'avais ma petite idée sur le sujet, j'ai commencé à lire ce post, et je suis tombé sur une réponse donnée par Hessi Hëmoen, qui nous dit en quelque sorte ceci:

 

Entre l'individu ( la bête, la cellule, etc...) vivant et le même mort, qu'est-ce qui a changé?

Pour définir la vie je trouve que cette réflexion est intéressante, peut-être fondamentale.

Réfléchissez à cela: la matière est la même, mais la vie n'est plus, la "machine" a cessé de fonctionner, la conscience a disparu

 

J'ai presque envie de dire que la vie , ce qui permet à la matière d'être animée, d'évoluer, de se reproduire, est un concept impalpable, une entité que nous n'expliquerons scientifiquement probablement jamais comme par exemple la notion d'univers, d'infini, de pensée, de conscience, etc.

 

Nous tentons, en utilisant notre cerveau et nos sens (si limités:confused:) de comprendre mais nous savons bien que nous ne pouvons dire que des banalités sur ce sujet précis.

Alors faut-il renoncer? Non, et c'est bien le combat de la vie: lutter est sa raison d'être!

Nous la voyons évoluer sur cette Terre où chacun peut constater que rien n'y est totalement blanc (parfait) rien n'y est totalement noir (mauvais) et nous nous posons cette question qui n'aura probablement jamais de réponse: sommes nous seuls dans l'univers?

 

La vie est un espoir pour l'avenir mais aussi synonyme d'échec, du moins parce que chaque être est condamné à la perdre...

Et la matière inerte redevient poussière, atomes, particules (antimatière?)

 

" La vie ne tient qu'à un fil", mais de quoi est fait ce fil?

 

"Rien ne se perd, rien ne se crée" ? Pas si sûr, non?

 

Nous sommes là dans le domaine de la philosophie me semble-t-il...

 

Je le laisse aux spécialistes...