La vitesse de la lumière...

['Bruno]

Effectivement, je crois qu'on emploie pas tous le mot « pensée » dans le même sens... Dans le sens auquel je pense, la pensée va avec le langage, sinon effectivement c'est plutôt de l'émotion, mais je veux bien croire qu'il puisse exister une pensée non verbale - c'est juste que ça ne me paraît pas évident.

 

(Pareil pour « langage », on ne parle peut-être pas de la même chose. Comme Jeff, je crois qu'il faut distinguer le langage de la communication. D'ailleurs je disais bien, plus haut, que je parlais du langage « au sens propre », j'entendais par là la langue avec sa sémantique, disons son haut niveau d'abstraction, par opposition avec une sorte de langage descriptif. J'avais lu quelque part qu'on définissait quatre niveaux de « langage » (au sens large, y compris la communication) et que les deux derniers étaient propres à l'homme - pour moi c'est eux que je considère comme le langage « au sens propre ». (Ah, c'est peut-être dans le livre d'Eccles qu'il y a cette distinction. Mais j'ai la flemme de le chercher...))

Modifié 16 janvier 2011 par 'Bruno

[Areole Garner]

Seule ma méfiance névrotique envers le réductionnisme peut m'avoir fait inventer une telle chose (l'idée d'un langage qui se crée à partir des grognements de l'âge de pierre, rugosités patiemment polies pour aboutir à Homère. Cela dit, on peut s'attendre à tout de la part d'une conception où les atomes s'assemblent spontanément, et d'un commun accord, pour finir par produire des kangourous, des moustiques et des palétuviers).

Et pourtant c'est la seule explication possible sauf a faire intervenir le dessein intelligent ou un Dieu à choisir dans le grand catalogue.

 

Ce genre d'explication évolutionniste est déjà sous-jacent chez Hegel, chez Marx et bien sûr chez Darwin.

 

On est bien passé de l'huître à l'homme, je ne vois pas pourquoi les grognements de l'âge de Pierre n'aboutiraient pas à Homère ?????

[jarnicoton]

Et pourtant c'est la seule explication possible sauf a faire intervenir le dessein intelligent ou un Dieu à choisir dans le grand catalogue.

 

Ce genre d'explication évolutionniste est déjà sous-jacent chez Hegel, chez Marx et bien sûr chez Darwin.

 

On est bien passé de l'huître à l'homme, je ne vois pas pourquoi les grognements de l'âge de Pierre n'aboutiraient pas à Homère ?????

 

Areole, toi qui es ancienne, aurais-tu manqué quelques épisodes ?

 

Pour ce qui est d'être passé du grognement animal au langage châtié, là, ça s'est forcément fait, à moins de croire à Adam et Eve. Mais pas fait nécessairement de façon linéaire ; et il serait très intéressant de pouvoir reconstituer cette évolution.

Modifié 17 janvier 2011 par jarnicoton

[Jeff Hawke]

Et pourtant c'est la seule explication possible sauf a faire intervenir le dessein intelligent ou un Dieu à choisir dans le grand catalogue.

 

Pour ce qui est d'être passé du grognement animal au langage châtié, là, ça s'est forcément fait, à moins de croire à Adam et Eve.

 

A vous lire, il semble qu'il n'y ait que deux options, le réductionnisme (par le seul jeu des lois physiques et chimiques, les atomes s'assemblent, se mettent à vivre, et écrivent l'Iliade), ou la pensée magique/mythologique (design intelligent, Adam et Eve et tutti quanti...).

 

A mon sens, on peut naturellement écarter l'option magique, mais cela n'implique pas, ipso facto, que l'on puisse se satisfaire de la vision mécaniciste.

 

Les origines du langage est certainement un sujet plutôt complexe, difficile à trancher avec des "forcément" et des "c'est la seule explication"...

 

Pour moi, cela relève de la même problématique que la vie (j'ai déjà mentionné à differentes occasions que je n'adhère pas à la fable mécanciste de son apparition, bien que n'ayant aucune explication alternative à proposer), et notamment de la conscience, qui est un phénoméne totalement intriqué à la vie. La pensée étant une des descriptions complémentaires de cette conscience, et le lien entre langage et pensée étant ce qu'il est (proche de l'identité, on pourrait dire), il me parait clair, intuitivement, que la question de la vie, du langage et de la conscience (et donc, du sujet) est une seule et même question.

 

On est bien passé de l'huître à l'homme, je ne vois pas pourquoi les grognements de l'âge de Pierre n'aboutiraient pas à Homère ?????

 

Il y a peut-être, là, une analogie rapide. Il n'y a pas de solution de continuité du point de vue de la vie, entre une huître et un homme. Il y a en peut-être une entre une gestuelle et des grognements, et un langage, avec sa grammaire, ses concepts, sa façon de construire la réalité, de structurer l'inconscient...

[Dodgson]

 

Attention, pensée et sentiment/émotion, ce n'est pas la même chose...Ou du moins, ce sont deux descriptions complémentaires (et donc mutuellement exclusives) de processus mentaux.

 

Je soupçonne un malentendu sur mon message n° 116. Je ne parlais pas de l'émotion ressentie à la vue des différents portraits de mon hypothétique voyageuse du temps, mais de la pensée développée par ceux qui lui ont successivement (dans son temps propre) tiré le portrait, lors de cette opération :

caméra de vidéosurveillance : pensée nulle

petit ami photographe : pensée plus évoluée

honnête peintre du dimanche : pensée encore plus évoluée

Léonard de Vinci (ma voyageuse n'est autre que la Joconde) : pensée à son maximum

Picasso : pensée en décroissance, mais originale

Yves Klein : pensée nulle

[Jeff Hawke]

mais de la pensée développée par ceux qui lui ont successivement (dans son temps propre) tiré le portrait, lors de cette opération :

caméra de vidéosurveillance : pensée nulle

petit ami photographe : pensée plus évoluée

honnête peintre du dimanche : pensée encore plus évoluée

Léonard de Vinci (ma voyageuse n'est autre que la Joconde) : pensée à son maximum

Picasso : pensée en décroissance, mais originale

Yves Klein : pensée nulle

 

Ah, d'accord. Mais alors, dans ce cas là, il y a conceptualisation (sauf pour la caméra...Pour Yves Klein, ça peut se discuter, mais pour saisir mentalement une couleur, il faut la nommer, donc... ), et par conséquent, langage. Même si les mots ne donnent pas lieu à une actualisation sonore des phonèmes qui les composent...

[koikso]

Yves Klein : pensée nulle. Entièrement d'accord.

[Dodgson]

Ah, d'accord. Mais alors, dans ce cas là, il y a conceptualisation (sauf pour la caméra...Pour Yves Klein, ça peut se discuter, mais pour saisir mentalement une couleur, il faut la nommer, donc... ), et par conséquent, langage. Même si les mots ne donnent pas lieu à une actualisation sonore des phonèmes qui les composent...

 

Le langage n'est qu'une des fonctions d'expression de la pensée. Je ne connais pas grand-chose à la peinture, mais ça m'étonnerait que le peintre accompagne en permanence son travail d'un monologue intérieur du genre "je mélange un tiers de vermillon et deux tiers de pourpre, je prends ce pinceau, j'en trempe la pointe dans le mélange, je titille la toile de façon à déposer une tache ellipsoïdale d'environ trois millimètres de grand axe et un de petit axe là, sous ce bleu profond mâtiné d'indigo" etc. etc.

[Jeff Hawke]

Le langage n'est qu'une des fonctions d'expression de la pensée.

 

Je pense que tu prends le terme langage dans une acception assez restrictive. Je ne suis même pas certain qu'il y ait seulement un sens à parler de pensée sans langage.

 

Je ne connais pas grand-chose à la peinture, mais ça m'étonnerait que le peintre accompagne en permanence son travail d'un monologue intérieur du genre "je mélange un tiers de vermillon et deux tiers de pourpre, je prends ce pinceau, j'en trempe la pointe dans le mélange, je titille la toile de façon à déposer une tache ellipsoïdale d'environ trois millimètres de grand axe et un de petit axe là, sous ce bleu profond mâtiné d'indigo" etc. etc.

 

Il ne s'agit pas de ça. Là, tu imagines un discours intérieur descriptif des actions. Inutile, effectivement...(Encore que... )

 

Il suffit simplement d'avoir à l'esprit que la peinture étant une activité consciente, elle s'appuie sur une pensée (sans même évoquer les actes de conceptualisation, d'abstraction, de symbolisation,... qu'implique une telle activité).

 

Juste pour donner un exemple : Comment peindre du bleu sans le penser ? Et comment penser cette couleur bleue, que ce soit pour la reproduire ou la créer comme symbolisation d'une impression visuelle (ou autre), sans la nommer ?

[jarnicoton]

Et comment penser cette couleur bleue, que ce soit pour la reproduire ou la créer comme symbolisation d'une impression visuelle (ou autre), sans la nommer ?

 

Tu es plein de mystères. Comment a-t-on commencé un jour à nommer la couleur bleue si on ne pouvait avant cela la penser ?

 

"symbolisation d'une couleur" : je dirais "reproduction"

[ArthurDent]

Je pense que tu prends le terme langage dans une acception assez restrictive. Je ne suis même pas certain qu'il y ait seulement un sens à parler de pensée sans langage.

Au contraire, je pense que le peintre est un excellent exemple.

Idem pour un compositeur ou un chorégraphe. Ou un sculpteur.

Ou un joueur d' échec, ou de go.

 

 

Il ne s'agit pas de ça. Là, tu imagines un discours intérieur descriptif des actions. Inutile, effectivement...(Encore que... )

Pas inutile : impensable.

 

Il suffit simplement d'avoir à l'esprit que la peinture étant une activité consciente, elle s'appuie sur une pensée (sans même évoquer les actes de conceptualisation, d'abstraction, de symbolisation,... qu'implique une telle activité).

Précisément. D' où la pertinence de l' exemple.

 

Juste pour donner un exemple : Comment peindre du bleu sans le penser ?

En effet, c'est impossible.

Et comment penser cette couleur bleue, que ce soit pour la reproduire ou la créer comme symbolisation d'une impression visuelle (ou autre), sans la nommer ?

Avec un cerveau normalement constitué, ça ne pose aucun problème, je pense

Le mien y arrive très bien, en tout cas.

 

Je dirais même que le langage est un frein pour la pensée (quand tu lis un roman, ne t' arrive-t-il pas, plus ou moins rapidement, de perdre le texte de vue pour regarder le "film" ? le langage s' efface, il ne reste plus que l' histoire ...)

Modifié 18 janvier 2011 par ArthurDent

[Tharkie]

Oui, mais ce que tu décris n'est pas à la portée de tout le monde !

 

Celui qui n'a pas de facilités dans ce domaine ne peut comprendre, celui qui n'a pas appris à méditer, à visualiser, se lui sont des notions étrangères...

 

C'est comme quand on vous parle, on m'a souvent dit, tu n'écoutes pas... En fait si, je visualise au delà des mots que j'entends, je vis ce que j'écoute ; ce qui fait qu'au final on comprend bien mieux notre interlocuteur !

[Jeff Hawke]

Tu es plein de mystères. Comment a-t-on commencé un jour à nommer la couleur bleue si on ne pouvait avant cela la penser ?

 

Le processus de penser s'enracine dans le langage (ou le proto langage, si on restrient "langage" à sa forme élaborée d'il y a 30/40 000 ans)

 

Tu ne crois pas que le mystère serait encore plus épais de penser un indicible pour ne le nommer qu'ultérieurement.

 

"symbolisation d'une couleur" : je dirais "reproduction"

 

C'est différent (et d'un niveau plus élaboré). Le portait en bleu Klein de la jeune femme évoquée plus haut ne saurait être réduit à une reproduction.

 

Je dirais même que le langage est un frein pour la pensée (quand tu lis un roman, ne t' arrive-t-il pas, plus ou moins rapidement, de perdre le texte de vue pour regarder le "film" ? le langage s' efface, il ne reste plus que l' histoire ...)

 

J'avais du mal à suivre tes précédentes remarques, mais en lisant celle-là, je comprends mieux. Nous n'employons pas le mot langage dans le même sens. Tu parles en fait de son actualisation en mots et phrases...en mettant de côté la sémantique...

 

Quand "le langage s'efface" dans la lecture, comme tu le formules, c'est la prédominance du sens sur la forme (bien que les deux soient inextricablement liées) qui s'affirme, mais ce sens c'est aussi, bien entendu, le langage...L'histoire ne peut se dérouler sans mettre en oeuvre les concepts, de même qu'on ne peut voir de bleu sans posséder un concept "verbal" de "bleu" (on n'en aurait juste, sinon, une sensation indicible).

[ArthurDent]

J'avais du mal à suivre tes précédentes remarques, mais en lisant celle-là, je comprends mieux. Nous n'employons pas le mot langage dans le même sens. Tu parles en fait de son actualisation en mots et phrases...en mettant de côté la sémantique...

La sémantique va bien au delà du langage. Mon exemple de lecteur voulait illustrer le glissement du langage vers la sémantique, le langage devenant secondaire.

Si pour toi c' est la même chose, effectivement, je comprends mieux tes interventions. Tu fais un amalgame.

L'histoire ne peut se dérouler sans mettre en oeuvre les concepts, de même qu'on ne peut voir de bleu sans posséder un concept "verbal" de "bleu" (on n'en aurait juste, sinon, une sensation indicible).

Exactement : Une "sensation" indicible, c'est un concept dépourvu d' équivalence dans le langage; qui force, si on veut la partager, à inventer de nouveaux signes, et à établir des correspondances avec le système sémiotique existant. C'est une forme de pensée, plus ou moins abstraite, qui fait partie du champ sémantique, mais pas du langage.

Bizzarre que tu ne reconnaisse pas intuitivement l' existence d'un tel truc. On ne doit pas avoir les mêmes processus mentaux .

[Jeff Hawke]

La sémantique va bien au delà du langage. Mon exemple de lecteur voulait illustrer le glissement du langage vers la sémantique, le langage devenant secondaire.

Si pour toi c' est la même chose, effectivement, je comprends mieux tes interventions. Tu fais un amalgame.

 

Un amalgame ? Entre sémantique et langage ? Mais la sémantique fait partie du langage...(Que serait un langage sans sémantique, une syntaxe pure sans significations ? ). Voir par exemple la définition du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales : http://www.cnrtl.fr/definition/s%C3%A9mantique

 

Ce qui va au delà du langage, ce serait plutôt la sémiologie.

 

Exactement : Une "sensation" indicible, c'est un concept dépourvu d' équivalence dans le langage

 

Mais ce n'est pas une pensée, précisément.

 

C'est une forme de pensée, plus ou moins abstraite, qui fait partie du champ sémantique, mais pas du langage.

Bizzarre que tu ne reconnaisse pas intuitivement l' existence d'un tel truc. On ne doit pas avoir les mêmes processus mentaux .

 

On a plutôt un problème de vocabulaire... Un ressenti, une perception, une sensation, ce n'est pas une pensée. Et le champ sémantique est inclus dans le langage (mais pas forcément dans la langue, ou dans la parole - selon la distinction de Saussure - , OK).

 

Expérience pratique, liée à la pratique de l'astronomie : On voit d'autant mieux les couleurs, on en distingue d'autant plus les diverses nuances, qu'on les nomme avec précision et qu'on les décrit avec minutie...

 

Autre exemple connu : Le nombre de mots qu'ont les Inuits pour désigner la neige, et la couleur blanche...

[Dodgson]

Selon le Grand Robert :

PENSEE (je laisse de côté les autres définitions, hors sujet)

A. Ce qui affecte la conscience.

B. Activité psychique, faculté ayant pour objet la connaissance.

LANGAGE (même remarque)

Fonction d'expression de la pensée et de communication entre les hommes, mise en oeuvre au moyen d'un système de signes vocaux (parole) et éventuellement de signes graphiques (écriture) constituant une langue.

['Bruno]

.

Modifié 19 janvier 2011 par 'Bruno

['Bruno]

Pour ce qui concerne le langage, je suis allé rechercher Évolution du cerveau et création de la conscience de J. Eccles qui en parle dans son chapitre 4 (il parle aussi de la conscience, bien sûr, mais c'est plus compliqué...) En fait, il résume des idées de Popper. Ce chapitre indique pas mal d'idées concernant les liens entre langage et pensée.

 

Il rappelle les quatre niveaux de langage de Popper :

 

1 = fonction expressive (éloquent / non éloquent).

2 = fonction de signal (efficace / inefficace).

3 = fonction de description (vrai / faux).

4 = fonction de discussion argumentée (pertinent / non pertinent).

 

Il s'agit ici du langage au sens large, c'est-à-dire y compris celui des animaux. Mais les niveaux 3 et 4 sont propres à l'homme. Eccles dit : « Il s'agit ici du langage humain autant que des modes de communication utilisés par les mammifères », c'est pourquoi je pense qu'on doit limiter le mot "langage" au sens strict aux niveaux 3 et 4 (1 et 2 n'étant que des modes de communication).

 

Niveau 1 : « l'animal exprime un état émotionnel ou un sentiment [...] par des appels, des cris, le rire, etc.

 

Niveau 2 : Eccles cite le cri d'alerte d'un oiseau et les signaux utilisés dans les rapports sociaux des animaux.

 

Niveau 3 : « cette fonction forme la majeure partie de la communication humaine ». Eccles signale qu'une des différences majeures entre les niveaux 1/2 et 3, c'est la possibilité d'énoncés factuels vrais ou faux : le mensonge est de niveau 3.

 

Niveau 4 : « l'art de la discussion critique est intimement lié à la faculté qu'à l'homme de penser rationnellement ».

 

Eccles explique ensuite que Popper distingue trois mondes :

- Monde 1 = choses et états matériels (matière inorganique, êtres vivants, objets fabriqués).

- Monde 2 = états de conscience (connaissance subjective, perception, pensée, émotions, intentions, souvenirs, rêves, imagination).

- Monde 3 = connaissance prise objectivement (héritage culturel, systèmes théoriques).

 

« Le Monde 3 est le monde de la culture, créé par l'homme et intégrant le langage. Pris subjectivement, le terme "pensée" renvoie à une expérience mentale ou à un processus mental, que l'on peut désigner comme "processus de pensée" et qui relève du Monde 2. Il existe parallèlement le monde des produits du processus de la pensée, celui de la créativité de l'homme : c'est le Monde 3 [...]. Dans l'expression linguistique, les processus de la pensée subjective parviennent à un statut objectif : Monde 3. »

 

(Si j'ai bien compris, la pensée subjective est dans le 2, et le langage est une sorte d'objectivation de la pensée et tombe dans le 3 ?)

 

Enfin, il y a trois niveaux d'expression verbalisée :

1 = le lexique (vocabulaire approprié pour toutes les parties du discours).

2 = la syntaxe (agencement correct des mots en vertu d'une grammaire).

3 = le sens (critère sémantique).

 

Ces critères sont propres au langage humain (niveaux 3 et 4 du langage). Eccles parle ensuite des expériences d'apprentissage du langage aux singes et de leurs échecs : les singes n'atteignent pas les niveaux 3 et 4 et ils n'utilisent pas de syntaxe. En fait, ils ont une grande faculté à communiquer, mais la communication n'est pas le langage. Eccles cite Chomsky : « Il semble que la différence soit qualitative : il ne s'agit pas de "quelque chose en plus ou en moins", mais d'un mode d'organisation intellectuelle différent. »

 

Eccles en déduit : « [...] L'optimisme des débuts, où l'on espérait parvenir à communiquer avec des singes au même niveau qu'avec les êtres humains, a été déçu. Il semble qu'il n'y ait rien eu d'intéressant que les singes voulussent nous communiquer. C'était comme s'il n'existait pas chez eux d'équivalent de la pensée humaine. »

 

(Ce que j'appelle la pensée, il faudrait peut-être l'appeler la pensée humaine, et c'est elle qui serait liée au langage - aux niveau 3 et 4 plus précisemment, donc au langage au sens strict.)

Modifié 19 janvier 2011 par 'Bruno

[Jeff Hawke]

Merci pour ces précisions détaillées (*), Bruno, l'oeuvre de Eccles est décidément un incontournable sur le cerveau et la conscience. Il me semble me souvenir qu'il était plus radical sur sa vision du monde 2 (le subjectif) que cela ne transparait dans ta formulation, un monde auquel il conférait un élément fort de "réalité".

 

 

(*) Cela montre, au passage, que pour discuter de ces choses, on ne saurait se contenter des brèves définitions imprécises d'un dictionnaire "courant", de mots comme langage, pensée, etc...

[Tharkie]

Et si on revenait à notre sujet de départ, hein ?

 

La vitesse de la lumière

 

Je lis régulièrement pas mal de sites, et j'essaie de corroborer les infos que j'y trouve...

 

Voici un article que je soumets à votre approbation (ou pas)

 

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/fete-de-la-science-decouvrez-le-rayonnement-fossile_21422/

 

J'ai retenu ce passage nottamment :

 

Il faut comprendre que, si la vitesse de la lumière est effectivement la vitesse limite pour le déplacement d’un corps matériel, des photons et des ondes gravitationnelles, rien ne s’oppose dans la théorie de la relativité à ce que l’espace lui-même puisse se dilater de telle sorte que deux objets voient leur distance augmenter entre eux plus vite que la lumière.

 

Ça rejoint tout à fait l'impression que j'en avais à mon sens...

[fyver]

C'est une bonne illustration de ce que donne la vulgarisation : elle se garde bien d'expliquer, par exemple, pourquoi les galaxies au-delà de l'horizon donnent cette impression d'être plus rapides que "c". On a souvent l'impression que les vulgarisateurs ne pressentent pas les rapprochements que vont faire les lecteurs de leurs oeuvres entre des éléments qui paraissent contradictoires à qui ne sait pas.

 

Quand ils racontent pas carrément des conneries: j'entendais ce matin Hubert Reeves parler des galaxies qui n'étaient plus visible car dépassant la vitesse de la lumière *facepalm* Va ensuite expliquer aux gens que c'est pas possible.

[Tharkie]

lol

 

Genre c'est pas toi qui aurait pas capté un truc plutôt ?

 

 

Quelqu'un pourrait m'expliquer çà ?

 

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=5633

 

http://www.generation-nt.com/vitesse-lumiere-photon-physique-quantique-actualite-44132.html

 

C'est du n'importe quoi, non ?

Modifié 26 janvier 2011 par Tharkie

[jarnicoton]

Dans le second lien donné, le physicien s'appelle Nimtz. D'abord, j'ai lu Nimitz, et ma haute culture cinéphile m'a fait supposer sur-le-champ qu'il pourrait s'agir d'une fantasmagorie transluminique et transtemporelle avec Kirk Douglas en vedette ?