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Posté (modifié)

Arrive t’ont au même résultat au final?

 

c'est à dire qu'avec la focal longue j'arrive à zoomer sur un objet céleste avec X5

et que pour la focal courte pour arriver au même résultat il me faut juste zoomer plus X20 par exemple?

 

Arx

 

Ps on pourrait l'es comparer à deux zoom photo.

 

Un 150/300 pour la longue focale avec

Un 50/300 pour la courte.

 

donc avantage à la courte focale qui à un champs plus large ?

Modifié par Arx
Posté
  Arx a dit :
Arrive t’ont au même résultat au final?

 

c'est à dire qu'avec la focal longue j'arrive à zoomer sur un objet céleste avec X5

et que pour la focal courte pour arriver au même résultat il me faut juste zoomer plus X20 par exemple?

 

Arx

 

Ps on pourrait l'es comparer à deux zoom photo.

 

Un 150/300 pour la longue focale avec

Un 50/300 pour la courte.

 

donc avantage à la courte focale qui à un champs plus large ?

 

Je crois que tu mélanges un peu tout. Tu commences par parler de deux miroirs de 200 mm de diamètre et puis tu termines avec deux objectifs de diamètres différents mais de même distance focale...:(

 

Par ailleurs, il n'est pas question de "zoomer" ici. Il n'y a pas de zoom en question mais des grossissements différents liés à des distances focales différentes. Ce n'est pas pareil.

Le grossissement sera d'autant plus grand que, pour un même oculaire, la distance focale de l'objectif sera grande. De même, toujours à oculaire identique, le champ sur le ciel sera d'autant plus grand que le grossissement sera faible, c'est à dire la distance focale de l'objectif petite.

Posté

Bonjour,

 

Pouvoir séparateur:

Je ne suis pas opticien, mais à mon avis, le degré de courbure n'importera pas: les deux miroirs seront diaphragmés par le même diamètre (ouais, j'y suis arrivé :banana:) principal du téléscope. Et c'est seulement le diamètre principal qui va conditionner le pouvoir séparateur (le pouvoir de résolution si j'ai bien compris le message, qui, exprimé en arc sec, est grossièrement de D (diamètre) / 116 selon Dawes ou D/138 selon Rayleigh.)

 

Pour la limite des grossissements, les deux sont pareils: 2-2.5xD (diamètre)

C'est la façon dont les images vont se présenter en périphérie de champ surtout qui risque de les distinguer.

On peut garder à l'esprit que l'image est un disque plan qui traverse le diamètre principal et qui atterrit sur deux miroirs de courbure différente, dont la courbure ne peut plus modifier les informations une fois que celles-ci ont passé le diamètre principal; le reste, ce n'est qu'une question de la manière dont cette infirmation va ête visible.

 

Oui, pour exprimer un peu différemment, avec un oculaire donné et un diamètre donné, le f/10 grossira deux fois plus qu'un f/5.

 

Zoom: sauf à me méprendre sur le sens de la question, un oculaire de focale 10mm grossira plus sur un téléscope qui est en f/10 que sur le téléscope à diamètre identique mais en f/5.

 

La comparaison avec la photo est possible, mais de façon grossière: oui, une focale courte offre pour un oculaire donné des champs plus larges:

champs réel = (champ apparent (oculaire) x focale (oculaire)) / Focale téléscope.

 

Moins la Focale du téléscope est longue, plus large sera le champ pour un oculaire donné.

 

La même conclusion si on prend la formule plus précise:

champ réel = (diaphragme de champ (oculaire) x 57.3) / Focale téléscope: là encore, une Focale de téléscope moitié moins longue augmente le champ d'un facteur 2.

Posté (modifié)

Toutiet

 

J'ai du effectivement mal me faire comprendre.

 

Alors disons pour 2 miroir primaire identique en diamètres

mais :

(A) avec une concavité légère.

(B) avec une concavité plus forte.

 

(A) a donc une focale plus longue que (B)

 

mais les infos reçu par (B) sont plus espacées car (B) à forcément une surface plus importante .

 

Maintenant avec (B) focale courte le champ de vison est donc plus large.

donc si je veut voir ce que voit (A) il me faut zoomer de "X"fois

donc il me faut un oculaire adapté .

à l'inverse si je veut voir un champs plus large avec (A) longue focale il me faut un oculaire réducteur.

 

Les deux télescope peuvent voir la même chose à condition de leur adjoindre l'oculaire qui va bien;)

 

Mais dans mon exemple

La ou je veut en venir c'est :

est ce que la netteté serait la même?

 

quel est le plus efficace?

vaut il mieux recevoir des infos plus clair sur le miroir primaire et ensuite les resserrer?

ou recevoir des infos moins clair sur le miroir primaire et les séparer avec l’oculaire?

 

Arx.

 

ps:Peut être que ça ne change rien ....

peut être que si.... c'est la dessus que j'aimerais avoir vos avis.

Modifié par Arx
Posté
  Arx a dit :
Toutiet

 

J'ai du effectivement mal me faire comprendre.

 

Alors disons pour 2 miroir primaire identique en diamètres

mais :

(A) avec une concavité légère.

(B) avec une concavité plus forte.

 

(A) a donc une focale plus longue que (B)

 

mais les infos reçu par (B) sont plus espacées car (B) à forcément une surface plus importante .

 

Maintenant avec (B) focale courte le champ de vison est donc plus large.

donc si je veut voir ce que voit (A) il me faut zoomer de "X"fois

donc il me faut un oculaire adapté .

à l'inverse si je veut voir un champs plus large avec (A) longue focale il me faut un oculaire réducteur.

 

Les deux télescope peuvent voir la même chose à condition de leur adjoindre l'oculaire qui va bien;)

 

Mais dans mon exemple

La ou je veut en venir c'est :

est ce que la netteté serait la même?

 

quel est le plus efficace?

vaut il mieux recevoir des infos plus clair sur le miroir primaire et ensuite les resserrer?

ou recevoir des infos moins clair sur le miroir primaire et les séparer avec l’oculaire?

 

Arx.

 

ps:Peut être que ça ne change rien ....

peut être que si.... c'est la dessus que j'aimerais avoir vos avis.

 

"les infos reçu par (B) sont plus espacées" : :?::?::?:

 

"car (B) à forcément une surface plus importante" : :?: Non, puisque tu as pris l'hypothèse qu'ils avaient mêmes diamètres

 

"oculaire réducteur"... C'est quoi ça...?

 

"des infos plus clair sur le miroir primaire et ensuite les resserrer? " ????

 

"des infos moins clair sur le miroir primaire et les séparer avec l’oculaire" ????

 

La netteté ne dépend que de la précision avec laquelle tu fais la mise au point.

Par ailleurs, comme tu as choisi des objectifs de même diamètre, leurs pouvoirs séparateurs sont identiques et les images ont intrinsèquement la même richesse en détails. A toi d'adapter ce pouvoir séparateur à celui de ton oeil, en adoptant le grossissement approprié (dit grossissement résolvant), c'est à dire au moins égal au rayon des objectifs exprimé en millimètres.

Posté (modifié)
  Toutiet a dit :
"les infos reçu par (B) sont plus espacées" : :?::?::?:

 

"car (B) à forcément une surface plus importante" : :?: Non, puisque tu as pris l'hypothèse qu'ils avaient mêmes diamètres

 

 

Parce que qu'un cône de diamètre 200 mm à la même surface qu'un disque de 200?

;)

 

701028Sanstitre12.jpg

Modifié par Arx
Posté

Bien plus espacés ? Non : les distances AB sont quasiment les mêmes à gauche et à droite (dans les cas réalistes, la différence de courbure est quasiment invisible sur le dessin (*)), et de toute façon je ne vois pas du tout le rapport avec la question de départ...

 

-----

(*) Par exemple le rayon de courbure est égal à deux fois la focale, donc ici un miroir ouvert à F/3 (ce qui est très court) aurait un rayon égal à 6 fois AB (sur le dessin de droite le rayon fait environ 1/2 AB, d'où un F/D de 0,25 complètement irréaliste !)

Posté (modifié)
  Toutiet a dit :
"les infos reçu par (B) sont plus espacées" : :?::?::?:

 

"des infos plus clair sur le miroir primaire et ensuite les resserrer? " ????

 

 

J'ai trouvé les mots qui conviennent mieux:be:

Les infos qui arrivent par le tube de télescope sont dilatées et étirées sur le miroir primaire.

 

Donc plus dilatées avec une concavité importante.

 

Et fatalement contracté par la suite.

Arx.

Modifié par Arx
Posté (modifié)

Rien n'est dilaté par le miroir. Au contraire : le miroir concentre la lumière.

 

Attention que dans ce genre de schéma (trouvé sur Wikipédia) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Telescope_newton_schema.png

ce qui est représenté n'est pas la lumière venant d'un objet complet (genre Jupiter), mais la lumière venant d'un seul point. La lumière venant d'un autre point formera un autre faisceau qui balaie lui aussi tout le miroir, mais arrive selon un angle différent. Et le pouvoir séparateur, ça concerne cet angle différent, pas la façon dont un faisceau balaie le miroir. Ce que tu appelles les informations, ce sont les différents faisceaux possibles avec leur angle d'incidence, pas l'intérieur de chaque faisceau. Je ne sais pas si c'est de là que vient l'incompréhension, mais j'ai remarqué que c'était souvent un point mal compris.

Modifié par 'Bruno
Posté
  Arx a dit :
... mais les infos reçu par (B) sont plus espacées car (B) à forcément une surface plus importante .

...

 

Bonsoir,

 

A mon avis, cela ne change rien car les objets sur un miroir plus incurvé seront également plus étirés, càd plus déformés. Y a qu'à s'en rendre compte en se regardant dans un miroir plan, puis un miroir concave. La résolution reste la même.

 

Dans un télésope, un miroir PRIMAIRE n'a pas pour vocation d 'étirer les images ou d'étendre les espaces entre les détails, mais de collecter la lumière qui lui parvient depuis un orifice d'un diamètre défini, et de concentrer cette lumière dans un plan focal qu'on va observer avec un oculaire qui possède également une focale qui donnera tel ou tel grossissement, sans changer quoi que ce soit au nombre ou à la finesse des détails résolus par le diamètre d'entrée du téléscope.

 

La qualité de l'image (c'était ça la netteté?) dépendra surtout de la qualité de polissage et de la géométrie du miroire primaire.

 

+1 avec Toutiet pour le moyen de rendre les détails résolus accessibles: choisir l'oculaire qui convient.

Posté

Bruno.

 

oui bruno.

Mais la question est simple y a t-il une différence .

 

Entre recevoir des infos fortement dilatées sur le primaire et les contractées pour les percevoir dans nos pupilles

ou l'inverse?

Recevoir des infos peut dilatées et moins les contracter.

 

Le résultat en sera t-il le même .

Posté
  Arx a dit :
Merci starac.

 

Tu m'a bien compris. :-)

 

donc pour toi cela ne change rien.

 

Bonsoir,

 

Sur les points discutés, à mon avis, non.

Maintenant, il y a d'autres points, notamment:

- un miroir à faible focale est plus sensible en termes de coma et pourra nécessiter l'usage d'un correcteur de coma (genre paracorr),

- il exigera des oculaires grand champ mieux corrigés pour offrir des périphéries de champ avec moins d'aberrations,

- il sera plus exigeant en termes de collimation "pile-poil".

 

A l'inverse, pour les très gros diamètres, en général, seuls sont envisageables des miroirs à rapport de focale plus court lequel, pour une ouverture donnée, maintient la focale dans des dimensions raisonnables (en raison de la longueur du tube ou de la construction serrurier qu'il faudrait pour des focales plus longues).

 

En fin de compte, il faudra savoir si on met l'accent sur la photo ou l'observation en visuel pur: certains aspects prendront plus d'importance, tandis que d'autres non.

Posté

Bon, expliquer des choses mathématiques à un non-matheux, c'est un terrible casse-tête. On va essayer de faire simple, et pour cela, décomposer le fonctionnement du télescope :

 

 

  • un télescope ou une lunette est composé de deux pièces optiques : l'objectif (miroir(s) pour un télescope, lentilles pour une lunette), et l'oculaire ;
  • l'objectif recueille la lumière et produit une image dite "réelle". Deux paramètres le caractérisent : le diamètre, qui indique la quantité de lumière recueillie et la longueur focale qui indique le grandissement des images. Plus le diamètre est grand, plus la quantité de lumière recueillie est grande, plus la longueur focale de l'objectif est importante, plus les images qu'il produit sont grandes ;
  • l'oculaire permet voir l'image produite par l'objectif, en la grossissant. Il est caractérisé par sa longueur focale qui indique son grossissement et par le diamètre du "rond" que l'on observe au travers. Plus la longueur focale de l'oculaire est petite, plus il grossit les images.

Ainsi :

 

  • quand on achète un télescope, avant tout, c'est l'objectif que l'on achète. La quantité de lumière recueillie par ce télescope est donc fixe, et pour la connaître seul le diamètre compte ;
  • si la longueur focale du télescope est petite, il produit de petites images, donc pour y voir beaucoup de détails, il faut les grossir beaucoup et employer un oculaire dont la longueur focale est petite ;
  • si la longueur focale du télescope est grande, il produit de grandes images, donc pour y voir beaucoup de détails, il suffit de les grossir peu et employer un oculaire dont la longueur focale est grande ;
  • de plus, la quantité totale de détails que contient l'image produite par l'objectif dépend uniquement de son diamètre ;
  • par conséquent, la longueur focale du télescope n'a aucune importance, il faut seulement choisir les oculaires adaptés pour obtenir les grossissements dont on a besoin afin de voir les détails que l'on désire observer.

Remarques complémentaires :

 

Pourquoi ne pas toujours choisir l'oculaire qui grossit au maximum, ce qui permettrait de voir les plus petits détails ? Parce que la quantité de lumière recueillie étant toujours la même pour le même objectif, plus on grossit, plus on étale la lumière, et moins ce que l'on observe paraît lumineux.

 

Où y a-t-il vraiment une différence entre les télescopes à courte et à longue focale, hormis leur encombrement ? L'image donnée par un objectif de grande longueur focale sera plus grande, donc elle prendra plus de place qu'avec un objectif à petite longueur focale. Le télescope à courte focale permettra de voir un champ plus grand parce que ses images seront plus petites et donc prendront moins de place.

 

Enfin, qu'en est-il des aberrations ? Plus la focale est courte, plus il est difficile de les maîtriser. Pour les maîtriser, il faut complexifier la formule optique (Ritchey-Chrétien au lieu de Cassegrain, correcteurs de champ, etc.).

 

J'espère avoir contribué à désembrumer quelques esprits.

Posté

Merci Moot.

 

Tout cela je le sais mais tu as la particularité de l'avoir très bien expliqué

et c'est limpide.

 

Mais je tenterais de faire un dessin clair et précis pour bien expliquer ma question.;)

 

Qui ne va aucunement à l'encontre de ce que vous me dites tous.

 

Merci.

 

Arx.

Posté
  Arx a dit :
Parce que qu'un cône de diamètre 200 mm à la même surface qu'un disque de 200?

;)

 

701028Sanstitre12.jpg

 

Mais qu'est-ce que vient faire la surface d'un cône (lequel ?) de 200 mm de diamètre...? :?:

Posté
  Arx a dit :
J'ai trouvé les mots qui conviennent mieux:be:

Les infos qui arrivent par le tube de télescope sont dilatées et étirées sur le miroir primaire.

 

Donc plus dilatées avec une concavité importante.

 

Et fatalement contracté par la suite.

Arx.

 

Mais c'est quoi ce charabia...?

Je pense que tu devrais sérieusement te plonger dans un traité d'optique pour comprendre le fonctionnement des instruments et employer les termes appropriés. Sinon, on ne se comprendra jamais... :mad:

Posté

Bonjour, là je ne peut qu'être d'accord avec Toutiet, Arx tu cherche la petite bête là où elle n'est pas.

La résolution est donnée par le diamètre et la précision de la surface optique, absolument pas du rayon de courbure.

Yves.

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