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jldauvergne

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Messages posté(e)s par jldauvergne

  1. Il faudrait en effet savoir pour quelle longueur d'onde tous ces chiffres sont donnés, mais c'est en tout cas très bon. 

    Pour le strehl il faut être au dessus de 0,8 pour atteindre la limite de diffraction. 

    La PSF c'est l'image d'une source ponctuelle. Je ne sais pas ce qu'ils te donnent il n'y a pas d'unité, elle devrait faire 4 µm sur un instrument comme le tien. 
    Le PTV ce sont les écart extrême constatés sur l'optique et ils sont dans ton cas 6 fois plus petits que la longueur d'onde utilisée pour la mesure. Disons qu'à partir de L/4 ça devient très bon. 

    LE RMS c'est en gros les défauts typiques rencontrés à la surface de l'optique c'est du L/34 dans tons cas, donc 34 fois plus petit que la longueur d'onde. A mieux que L/20 l'optique est excellente. 

    Dernier point j'ai testé une lunette Altaïr dans ciel et espace et j'ai trouvé la même chose que sur leur bulletin. C'est important car dans ce domaine il y a du folklore chez certains fabricants, suivez mon regard, ... :)
     

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  2. Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

    Voilà on en saura guère plus sur l'origine ou la composition de ce caillou de quelques kilomètre du fin fond du système solaire.

    tu en sauras beaucoup plus si tu lis le prochain C&E. Il y a 18 pages là dessus, et on sait déjà beaucoup, beaucoup de choses (sinon j'aurais eu du mal à tenir 18 pages, là au contraire j'ai dû faire pas mal de tri dans les infos, c'est vraiment passionnant. 
    C'est même assez fantastique scientifiquement parlant car ça va faire avancer pas mal les théories de formation des planétésimaux, c'est une science très jeune encore. Jusqu'en 2007 en gros il n'y avais pas de modèle capable de reproduire la formation des planètes, donc ce survol est vraiment fondamentale et beaucoup plus riche qu'il en a l'air. Tu apprendras aussi à quel point c'est un gros coup de bol d'être tombé sur un objet de la ceinture froide car ils sont peu nombreux.  En passant ça conforte le modèle de Nice ce qui n'est pas rien. 

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  3. Il y a 2 heures, La Boetie a dit :

    J'ai testé en boutique chez (Optique Bourdeau, à Lyon 2) mes Sightron avec les Pentax côte à côte (sur le trottoir pour une lumière extérieure :) ). Difficile de trouver une différence notable dans le piqué (apparent), la colorimétrie et le chromatisme et même le grossissement n'apparaissait pas vraiment magnifié sur les Pentax.

    c'est facilement trompeur. On voit pas mal de choses comme ça, mais en haute lumière l’œil diaphragme la pupille d'entrée, donc il y a un certain nivellement. 
    Et un paramètre comme la transmission n'est pas évaluable à l’œil. 

    Ce qui me rend méfiant c'est que je les vois à 175€, il me semble peu plausible que Pentax joue à doubler le prix juste pour la marque. 
    En sortant de la même usine juste pour des questions de traitement tu peux avoir une moins bonne transmission, une moins bonne neutralité de couleurs, et une moins bonne correction de l'effet de phase. 
    Je joue un peu les Cassandre là, mais on a fait beaucoup de tests en espérant dénicher ce genre d'affaire un peu miraculeuses sans franchement les trouver. 
    Mais ça m'intrigue, si tu veux je teste les tiennes si tu as l'occasion de passer à Paris ou si tu n'as pas peur de les mettre dans un colis. Quelque soit le résultat il sera instructif. 

  4. il y a 12 minutes, La Boetie a dit :

    Plusieurs utilisateurs de Birdforum annoncent ces Pentax comme des clones des Sightron 8x32 et des Vixen New Foresta HR (elles sortent d'ailleurs toutes des Philippines). Je possède les Sightron et c'est une paire remarquable ; ce ne sont pas vraiment ce qu'on appelle des jumelles de poche mais elles sont suffisamment compactes pour s'y glisser et les résultats en ornitho sont plus que corrects ! Aucune diffusion sur la lune et beaucoup de contraste et de finesse d'image (étoiles très ponctuelles). 

    Les Vixen je ne pense pas. La base mécanique est notablement différente si tu regardes bien. Quand ça vient du même endroit il n'y a que le gainage qui change, la base mécanique est vraiment identique. 
    Les Sightron peut être. Il faut faire attention à une chose à ce jeu là c'est que pour des produits sortis d'une usine donnée sous différentes marques, ils n'ont pas nécessairement les mêmes performances car la marque choisi des options parmi des possibles. 

    Je reste dubitatif quand même, d'un côté on a des 8x de l'autre des 9x (une variation d'oculaire reste possible). 

    Je dois avouer que j'ai peu d'infos sur la question. Ce n'est pas trop présent en France comme marque. 

     

    il y a 15 minutes, La Boetie a dit :

    Pour notre ami nebulabru, les petite Kowa YF 8x30 pourraient également être une option intéressante (encore une paire à tester, Jean-Luc :) )

    J'ai eu les 6x30 entre les mains. Je n'ai  pas passer sur banc car le produit n'a pas franchement de concurrence. Je mets ça dans la case jumelles pour enfants. Je ne dis ça pas du tout péjorativement. Optiquement c'est tout à fait correct pour le prix, mais elles ont un côté junior. Surtout les 6x, ça permet au enfants de pointer plus facilement, moins trembler, etc. Elles sont mentionnées dans le livre dans les catégorie un peu atypiques à usage spécifique. 

  5. il y a 48 minutes, Flogus a dit :

    A première vue, le format qui en ressort serait un 8x32.

    assez d'accord dans l'absolu. Dans la pratique il y a vraiment un gap ergonomique entre 25 et 32. Tout de suite c'est plus encombrant et plus lourd. Par exemple chez Swaro 350g pour la poket 10x25 et directement 500 g pour la 10x30. On monte à 595 en 32 mm. C'est quasi le double des 25.

    En 30 peut d'offre mais ce n'est pas la solution. Le secret des pokets c'est la double charnière, ça rend le produit vraiment mini une fois replié. Ou la charnière déportée sur les Zeiss Victory. Je n'ai rien du de tel sur des 30 et des 32. 

    600g dans la poche ça commence à se sentir franchement :) 

  6. Il y a 2 heures, Flogus a dit :

    Avant le test, je n'aurais pas misé grand chose sur le rendu de jumelles avec des lentilles de 20mm. Et pourtant ... mais la qualité se paie.

    Que ce soit surprenant c'est une chose. Et on sait en effet que les plus belle jumelles haut de gamme sont surprenantes. Notamment ces Leica, j'ai déjà vu dedans. 
    Mais entre l'effet de surprise et aller recommander ça pour un usage en astro il y a un gouffre. A ce jeu là, il y a quelques jours sur le forum d'en face certains conseillaient les Canon 10x30 IS pour faire de l'astro, .... A un moment il faut raison garder :)

  7. Il y a 2 heures, nebulabru a dit :

    Où puis-je voir le banc d'essai du modèle Swarovski?

    Il est dans le livre "Observer avec des jumelles" paru chez Belin en 2016 et coécrit avec Guillaume Blanchard. Il y a 64 tests dedans.  

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  8. il y a 9 minutes, Flogus a dit :

    Et à côté de cela, les Leica 10x42 Ultravid HD+ sont fabuleuses, de jour comme de nuit, avec juste 2 défauts : la mise au point à un peu moins de 3 mètres au minimum, et le prix délirant (que je ne regrette pas d'avoir payé). Elles sont bien plus lumineuses que mon ancienne paire de Celestron 15x70 Skymaster.

    Attention à ce genre de comparaison avec des pupilles de sorties très semblables. C'est normal que les Leica semblent supérieures, mais en réalité les Celestron collectent forcément plus de lumière, ce supplément permet de grossir plus. Vu que la pupille de sortie est presque identique et que les Leica ont forcement une bien meilleure transmission, ça donne cette fausse impression. Ca veut en tout cas dire qu'il y a au moins 20% de différence en transmission entre les deux ce qui met les Celestron en dessous de 75%.

     

    il y a 11 minutes, Flogus a dit :

    J'ai pu tester des Leica 8x20 Ultravid sur le ciel nocturne.

    J'étais septique quant au résultat, compte tenu du faible diamètre, mais j'ai été très agréablement surpris.

    Pour une version "de poche", c'est à mon avis très supérieur au modèle 10x25. Ok c'est forcément plus "de poche" puisque plus petit, mais c'est également plus stable du fait d'un grossissement moindre.

    20 mm c'est extrème, même si ce sont de beaux produits. Si l'objectif est la poche, des 25 tiennent très bien. 56% de lumière en plus ça ne se refuse pas (25 vs 20). 

  9. Le 06/02/2019 à 01:10, Phanou47 a dit :

    Bonjour à tous

    Je recherche des autocollants de la marque takahashi.

    j’ai acheté un mewlon180 d'occasion, et je souhaite mettre un ou deux autocollants de la marque sur le tube. Il date de 2004, il n’a pas le nom de la marque sur le tube.

    merci

    stéphane

    les Mewlon on un look très épuré, ça signe la marque. Dommage de mettre un autocolant dessus, ça ne m'est jamais venu à l'idée sur les miens, ça ferait un peu tuning :)

    Sur certain modèle il y a eu le nom de la marque, mais c'est plus beau sans. 

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  10. Le bon compromis si tu veux faire de l'ornitho et de l'astro c'est de partir sur des 10x42
    Des jumelles de poche, en général ce sont des 25 mm, tu as juste 3x moins de lumière que dans les 42. Ca ne veut pas dire que tu ne verras rien sur le ciel, mais c'est vraiment peu adapté. 
    Un entre deux possible ce sont les Pentax 9x32 WP. La pupille de sortie n'est pas trop petite avec le grossissement de 9x seulement, et elles sont très qualitatives  (je les ai passées sur banc)
    Sinon si tu veux vraiment du 25, prend plutôt en 8x dans ce cas pour rester sur une pupille de sortie pas trop petite. 
    Je ne sais pas quel est ton budget, mais si tu peux en 25 ça vaut le coup de s'offrir du haut de gamme pour compenser le petit diamètre par une très bonne transmission. Les Swaro 8x25 par exemple sont autour de 600€. C'est très cher pour le diamètre, mais très abordable comparé aux plus gros diamètres de la marque. Et à se niveau de qualité tu peux te dire que c'est un investissement à vie. C'est un très beau produit. Je n'ai pas testé l'équivalent Zeiss et Leica encore (enfin du moins pas sur banc optique). 

  11. il y a 16 minutes, claudionantes a dit :

    c'est à dire donner des arguments pour et contre...

    ça c'est ce qui s'appelle faire preuve de mauvaise foi :)
    Toi aussi on peut se demander si tu lis tout. 
    Sur le forum d'en face je t'avais faire une recommandation de produit bien chinois comme tu cherches, mais testé et sensiblement supérieur à la moyenne dans cette gamme de prix. 

     

    Et juste un peu plus haut ici : 

    Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

    le choix de 56 mm est judicieux, car tu as tu as 78% de lumière en plus par rapport à des 42, donc c'est forcément plus lumineux la nuit que n'importe quelle 42 même haut de gamme


    Ce que je dis sur le made in china est factuel même si ce sont des aspect négatifs que tu n'as pas envie de connaître. Et si tu veux être juste, j'ai moi même souligné que oui, la qualité des produits fabriqués en Asie a fortement progressé. Si tu retiens que le contre parmi les éléments que je te donne, je n'y peux rien. Dire que la qualité a progressé c'est du "pour".

    J'ai dit aussi que la qualité est proportionnelle au prix ce qui veut dire que tu en as pour ton argent en mettant 200€ dans des 10x56. C'est à dire quasiment  le plus petit budget possible pour un produit de ce type, donc l'entrée de gamme en qualité.

    Plusieurs personnes t'ont conseillé de dépenser plus, ton choix tu l'as fait en connaissance de cause. Si ça te convient, tout va très bien, tu as fait le bon choix. Chacun voit midi à sa porte.

     

    il y a 20 minutes, claudionantes a dit :

    Tu me demandes si je suis en région parisienne ???  J'écris que je suis à Nantes et mon pseudo ....

    C'est rigolo ça. Et moi je suis d'Auvergne bien entendu comme indique mon pseudo :) 
    Tu as mis une fois sur la page précédentes que tes jumelles sont en route pour Nantes en effet. Au temps pour moi, je l'avais lu mais je n'apprends pas par coeur toutes tes réponses. 

    En tout cas arrête de te sentir agressé sans cesse, la proposition de tester tes jumelles était amicale et à prendre au 1er degré, même si tu es à Nantes. Si tu as l'occasion de passer par Paris, l'invitation reste ouverte. Ça m'intéresse d'ajouter une marque au panel, et on peut publier le résultat.

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  12. il y a une heure, claudionantes a dit :

    Décidément il semble déplacé de parler "chinois" par ici aussi !

    C'est étonnant que ça te dérange à ce point que l'on discute du Made in China :)  ? Politique de l'autruche ?  Si tu as un éclairage à apporter sur un des points n'hésite pas. On était sur le politiquement correcte, mais si tu veux que l'on parle des laogais, du travail des enfants, des journées de 12h 6 ou 7 jours par semaine, et de la destruction de l'environnement, on peut aussi. 

     

    il y a une heure, claudionantes a dit :

    entre un produit vu dans un rayon français à 20 euros et le même à 2 euros (port compris) sur un site chinois, je n'hésite pas longtemps ! La différence va dans la poche de qui ???

    Marrant que tu ne sois pas allé chercher tes 10x56 sur Alibaba du coup. J'en vois plein de semblables dans les 100€. Ces superbes YOJOY par exemple :

    https://www.alibaba.com/product-detail/10X56-outdoor-hunting-mystery-big-eyes_60830499866.html?spm=a2700.7724838.2017115.134.4a144052703coQ

    Coating FMC, châssis magnésium, étanche IPX8, prisme BAK4 ( :) ), dielectric phase coating, une affaire en somme !

    107 m à 100 m, c'est encore plus large que les Savannah, vraiment une affaire je te dis. 


    En quelques clics sur Alibaba, on retrouve aussi ce qui ressemble fort à tes Savannah mais en direct de l'usine :  bague identique devant la molette de mise au point, même position pour la courroie, même proportion générale, seul le gainage change 

    https://www.alibaba.com/product-detail/New-year-gift-bird-watching-10x56_60169422991.html?spm=a2700.7724838.2017115.21.7e66688av5LGLI


     

     

  13. il y a 11 minutes, etoilesdesecrins a dit :

    Y a l'exemple des nouvelles Zeiss Terra ED. Les 42 mm entre 300 et 400 balles, alors que le standard pour cette marque est bien plus élevé, et la garantie de 2 ans, ridicule par rapport à la concurrence. J'ai hésité because Zeiss mais je me suis rabattu sur autre chose qui apparaissait comme valeur sûre sur les forums depuis des années.

    pas si nouvelle, mais tu as bien fait de passer ton chemin, car on te fait payer la marque, elle ne vaudraient guère plus de 250€ sous une autre marque, et elles ne méritent pas de payer plus. 
    C'est un choix stratégique étrange, d'autant que Zeiss n'est pas la world company, la marque dépend d'une fondation qui détient aussi Schott. Au minimum en Chine ils auraient dû s'assurer d'un minimum de qualité. Ce n'est pas vu d'un bon œil en interne. Je pense que c'est une erreur stratégique, ils se donnent bien plus de visibilité en sortant un produit sublime comme les Victory SF qu'en allant maladroitement sur le terrain du made in China. 

  14. il y a une heure, jgricourt a dit :

    les chinois ont appris à fabriquer des modèles haut de gammes grâce à nous et comme pour les téléphones il finiront par concurrencer directement les mastodontes d'autrefois.

    Note aussi que la différence de prix est faible entre le dernier iPhone, le dernier Galaxy et le dernier Huawei. Et Huawei s'associe avec Leica pour la partie photo. Je ne sais pas si c'est une question de marketing ou de savoir faire, mais j'imagine que c'est sans doute un peu les deux.
    Ceci montre qu'en voulant sucer la roue d'Apple, les concurrents ont aussi été contraints de revoir leur tarifs à la hausse. Résultat, les ventes sont en train de s'effondrer pour tout le monde. 

  15. il y a 35 minutes, jgricourt a dit :

    Les marques historiques vous commencer à voir arriver des modèles de qualité proches pour moins cher, et oui les chinois ont appris à fabriquer des modèles haut de gammes grâce à nous et comme pour les téléphones il finiront par concurrencer directement les mastodontes d'autrefois.

    L'analogie avec le smartphone est un peu courte dans la mesure où le haut de gamme à la pomme n'a jamais été fabriqué en occident. 

    Ça fait longtemps que les marques historiques voient l’Asie monter en puissance, mais dans le même temps elles continuent à tirer la techno vers le haut, car tout ça reste bien plus technologique qu'il n'y parait. Une paire de jumelles est bien plus compliquée qu'un télescope optiquement et mécaniquement. Swarovski il y a quelques années s'est posé la question de délocaliser. Ce n'est pas le choix qu'ils ont fait, ils ont décidé de conserver un coup d'avance techniquement, et ça ce n'est possible qu'en restant en Autriche et sur du très haut de gamme. Le choix est payant pour le moment et il faut avoir en tête que c'est toujours une entreprise familiale, ils ont l'enjeu de transmettre un appareil productif performant et en état de marche à la génération suivante.  Pour ça il y a eu énormément de bénéfice réinvestis et l'usine est assez "paradisiaque" si j'ose employer ce mot pour parler d'une usine. Bois et verre dominent le bâtiment, il y a une crèche juste à côté du réfectoire avec une vue magnifique sur les sommets enneigés. 

     

    Il faut voir aussi que lorsque des marques qui jouent à optimiser les coût cherchent à monter en gamme pour s'approcher (sans égaler) les mastodontes, il n'y a pas de miracle, les prix grimpent et s'approchent des 1000€. Et une marque comme Nikon a d'énorme difficulté à se positionner en haut de gamme face aux grands car la marque n'est pas connue pour son haut de gamme en jumelles. Ce que j'ai constaté aussi c'est qu'autour de 1000€, on a un meilleur produit si on choisi du Made in Japan ou Europe plutôt que du made in china.
    Zeiss, Leica et Swaro gardent une bonne grosse longueur d'avance avec les Victory SF, les Noctivid et les EL. Dans parler de produits encore plus techno comme les Geovid (les nouveaux modèles sont hallucinants). 

    Bref mon avis, c'est qu'ils sont très loin de concurrencer les mastodontes, et temps qu'il y aura une gestion éclairée à la tête de Zeiss, Leica et Swarovski ce n'est pas prêt de changer. 
    Et vous pouvez le prendre comme vous voulez, la Chine peut gagner en compétence autant qu'elle veut, monter en qualité ça veut dire des temps d'utilisation de machine plus longs et là les coûts sont plus ou moins les mêmes pour tout le monde. Les machines performantes sont en majorité fabriquées à Wetzlar :) Ca veut dire aussi acheter du verre chez Ohara et Schott. 
     

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  16. il y a 55 minutes, claudionantes a dit :

    jldauvergne, pour ne pas le citer, critique mon choix par ailleurs, mais avoue ici ne pas les avoir testées...

    Tu as épanché ta soif d'achat impulsif, tant mieux. Et si ce niveau de qualité te suffit, doublement tant mieux, je suis content pour toi :)

     

    Tu as dénigré mon livre (que tu n'as pas lu et ne souhaite pas lire), je critique ton choix, c'est de bonne guerre :)

    La différence, c'est que je ne critique pas ton choix gratuitement. Sur le forum d'en face je t'ai dit que Barr en Stroud n'était pas ce qu'il y a de plus intéressant avant même que tu n'achètes. 
    Et je peux t'expliquer très facilement pourquoi.

     
    Quand tu te lances dans un grand test comme ça, tu espère trouver la perle rare. L'outsider à 200 ou 500 € qui fait trembler les grands. 
    Sauf que ce que l'on constate: c'est que de façon très linéaire et sans exception le prix est proportionnel à la qualité. C'est vrai sur plus de 100 modèles testés, pas de raison que Barr & Stroud fasse exception d'autant que le nombre de fournisseur est limité en Chine. Sur 100 modèles j'ai forcément testé des produits qui viennent du même fournisseur.
    C'est presque décevant comme résultat mais c'est comme ça. Dans une gamme de prix donnée il y a des surprises, par exemple une paire à 900€ qui fait mieux qu'une autre à 1000€. Les B&S à 200€ font peut être mieux qu'une Bushnell à 250€, qui sait. Mais ça reste du prisme de Schmidt Pechan à moins de 300€, pas de miracle sur la finesse d'image, la neutralité des couleurs, le chromatisme, la qualité en bord de champ et la transmission. 


    En 42 mm je n'ai rien vu d'extraordinaire autour de 200€ en Schmidt Pechan, ça ne risque pas d'être mieux en 56 mm, c'est "anormalement bas" comme tarifs. Mais je ne demande pas mieux que de tester. 
    Si tu es en Ile de France, tu peux passer chez moi, on les passe sur banc optique, et on discute en vive voix autour d'une bière, ce sera je n'en doute pas plus agréable et constructif que de discuter par forum interposé.

    Après si ça peut te rassurer, malgré tout les défauts qu'a forcément une paire de jumelles de cette gamme, le choix de 56 mm est judicieux, car tu as tu as 78% de lumière en plus par rapport à des 42, donc c'est forcément plus lumineux la nuit que n'importe quelle 42 même haut de gamme (sauf catastrophe à la conception :) )


     

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  17. Il y a 2 heures, 0zzy a dit :

    Je cherche quelque chose qui m'en montre plus sur du très grand champ sans être encombrant... L'arlésienne ?

    C'est plutôt bas de gamme mais tu as des jumelles à grossissement intermédiaire. Les Kowa 6x30, plutôt pour les enfants mais très sympa comme produit.
    Sinon les Bushnell Spectator 4x30, ça doit être marrant sur le ciel :) Ca fait cheap, mais c'est pareil, c'est marrant. 

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  18. Le 03/02/2019 à 22:01, Malik a dit :

    Je me greffe au sujet, 

    Ces 11x70 ?

    j'avais commencé à en tester une dans cette gamme et ça tient la route à priori. Je pense qu'il est intéressant de grossir un peu plus par contre sauf à vouloir jouer les gros bras à main levée. 

     

    Il y a 2 heures, La Boetie a dit :

    Bonjour J-L... C'était un oxymore car force est de constater que plusieurs modèles chinois dans les 200-300€ proposent maintenant une correction de phase + prismes dielectric associé à un traitement FMC.

    Ca ne veut pas dire grand chose. FMC c'est quoi  ? A partir de 2 couches  ? Zeiss va jusqu'à 72 couches. Les jumelles chinoises haut de gamme doivent monter à 20/30 couches en ordre de grandeur. 
    Que ce soit dielectrique par contre c'est en effet mieux qu'une simple argenture. Tu as raison sur une chose, il y a toujours une correction de l'effet de phase, mais il y a correction et correction.  
    On peut disserter sur ces traitements longtemps, mais ils ne sont d'aucun intérêt si les angles des prismes ne sont pas précis à quelques secondes d'arc (2" chez Zeiss par exemple). Et ça selon le niveau de gamme, .... 😄


    Il faut faire attention à toutes les allégations que l'on trouve sur les pakaging, on trouve comme argument commercial sur certaines paires de jumelles fabriquées en Chine prisme en Bak4. Déjà il existe aujourd'hui des verres mieux que le Bak4, mais passons, et surtout on sait de source sûr que ces fabricants ne se fournissent pas chez Schott, ... il ne risque donc pas d'avoir du Bak4 dedans. Peut être sont équivalent chinois (le H-Bak7 pour bien brouiller les pistes :) )

    Bref tu te bases sur ce que tu lis dans les fiches techniques, moi je te parle de ce que je vois sur banc optique, et c'est bien chamarré dans ce niveau de gamme. 

    Je n'ai pas testé de Barr & Stroud encore, c'est peu représenté en France, mais c'est typiquement le genre de marque qui achète des produits sur étagère sans rien développer (aucune -marque même les plus grandes- ne peut développer 40 références en 10 ans). Les fabricants proposent une base avec des options, seul l'habillage est spécifique à la marque . Barr & Stroud a fait faillite depuis longtemps. Il ne reste que le nom réutilisé à partir de 2008. Exemple typique, ces jumelles marine que l'on retrouve sous d’innombrables marques

    http://www.barrandstroud.com/product/Barr and Stroud Marine 7x50 with Rangefinder and Compass

  19. Le 03/02/2019 à 22:01, Malik a dit :

    Je me greffe au sujet, 

    Ces 11x70 ?

    j'avais commencé à en tester une dans cette gamme et ça tient la route à priori. Je pense qu'il est intéressant de grossir un peu plus par contre sauf à vouloir jouer les gros bras à main levée. 

  20. Il y a 2 heures, astronome04 a dit :

    Olala tu vas pas te faire des amis en disant cela ici

    Je ne suis pas inquiet :) j'ai testé les deux et je dis ça sur la base de mesures objectives sur de très nombreux produits (plus de 100). C'est factuel. Ça fait plus moderne le prisme en toit mais sauf à vraiment avoir besoin de compacité, c'est plutôt à éviter en dessous d'un certain budget. Ou alors, l'acheteur assume qu'il aurait eu mieux pour moins cher en Porro. 

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