Lunette achro 152, doublet ou quadruplet?

yanbry · 25 janvier 2013

Bonjour,

Je suis probablement pour revendre une lulu 120/1000 en vue de financer une autre 152... Focale 1200, 990 ou encore 760 je ne sais pas encore...

De la je voudrai vous demander votre avis sachant que ce serait essencielement pour faire du soleil en LB (lumière blanche) avec un prisme de Hershel et en second plan un peu de CP à l occasion... (Pour le CP j ai le c11 )

J ai vue qu il y avait des lulu à 2 et 4 lentilles, j imagine que 2 lentilles seront plus lumineuse que 4, mais que la formule à 4 devrait avoir une meilleur correction chromatique non? Qu en pensez vous?

Après, deuxieme question, par rapport à la focale, qu en pensez vous, je pensais pour une question d encombrement, partir sur une focale de 760 ou 990/1000 ...

Il n y a pas grand écart de prix par rapport à la focale...

Plus je vais prendre un rapport FD court, plus je vais avoir de chromatisme...

Si je pouvais avoir des avis/retours de possesseurs de lulu de ce diamètre pour l utilisation que je veux en faire, ce serait sympa !

achille11 · 25 janvier 2013

salut,

en meme temps que tu diminues le chromatisme, tu réduis le champ en augmentant a focale.

il te faut donc prendre tout ca en compte, moi je taperai dans une 900 de focale, elle reste versatile.

apres les quadruplet sont des petzval, le modele est connu et on en trouve d'occase.

mais pour du solaire, passer de 120 a 150 , ca change vraiment la vie?

olivdeso · 25 janvier 2013

Si tu veux faire du Halpha un jour, il te faut le F/D le plus long, comme ça tu diminue le sphérochromatisme.

En gros les lunettes ont optimisée dans le vert pour les apos modernes et le jaune pour les apo anciennes et les achro. Dès que tu t'écartes de cette longueur d'onde à laquelle la lunette est centrée, les lentilles ne sont plus optimisées et tu perds en définition/strehl. Ce phénomène est d'autant plus marqué que le F/D est court. C'est lié à la courbure des lentilles et c'est donc la même chose pour les apo que les achro.

Dans les achro tu as en plus un chromatisme longitudinal important : la mise au point n'est pas la même pour les différentes longueurs d'ondes/couleurs. Il peut y avoir 10 à 20x plus de différence que sur une apo. ça ne change pas avec le F/D. Par contre la tolérance de mise au point augmente avec le F/D. Quand c'est très long (F/D 15 ou 20 et petit diamètre) on arrive à avoir une image correcte en rouge et en vert (en bleu plus dur) et qui semble absente de chromatisme.

Le chromatisme/spérochromatisme augmente vite avec le diamètre et ce d'autant qu'il y a moins de lentilles. Le cas le pire est donc un double grand diamètre et F/D court.

Donc si tu veux prendre une grande achro, tu as intérêt à prendre un F/D le plus long possible, surtout si c'est un doublet.

Malheureusement pour le ciel profond grand champ, il vaut mieux un F/D court. C'est pour ça qu'on prend plutôt des apo. C'est exactement l’opposé comme utilisation.

Mais tu peux très bien faire de la lumière blanche en photo avec ton C11, de l'astrosolar et un filtre rouge, voir un filtre Ir pass. Tu gagne pas mal sur la turbu et tu aura une bien meilleure définition qu'avec la lunette. C'est le double avantage du C11 : moins impacté par le sphérochromatisme que la lunette : le rouge est meilleur donc tu peux utiliser des filtre rouge et Ir pass et en plus tu as plus de diamètre. Pour le visuel, continuum vert ou filtre jaune, orangé, rouge, tu as le choix...

Avec la lunette tu est un peu bloqué en vert à cause de l'optique, moins de diamètre et plus impacté par la turbu.

norma · 25 janvier 2013

Bonsoir. Deux lentilles t'amèneront moins de diffusion (1) et le Soleil s'observe souvent avec la focale la plus longue possible. Sinon je ne suis pas convaincu qu'un C11+Astrosolar donne une meilleure image qu'une 152+hélioscope (en fait je suis persuadé du contraire mais il est vrai qu'Olivedeso parle de photo, un domaine que je ne connais pas). Si tu as un doute, traque les pores (en visuel) et dis nous ...

Une évolution possible : le coro. Pour 8 à 900 euros, imagine les protubérances ! Et grosso pour le prix d'un PST ...

Cordialement.

(1) mais il faut tout de même une optique plustot bien faite.

yanbry · 25 janvier 2013

Voila les modeles convoités:

http://www.astroshop.de/fr/telescope-bresser-ac-152-760-messier-ota/p,14195

(modèle lentilles)

Et http://www.m42optic.fr/pro/catalog/index.php?cPath=44_153

(une des 3 lulu 152 figurant dans cette liste d article soldé Che m42)

Pour répondre à Achille, oui je pense vraiment que les 3 ''petits'' cm apporteront une ''bonne'' différence, et je dis ça pour avoir vu une net différence lorque j ai pu faire la comparaison entre ma 80/500 et la 120/1000 !

Olivedeso, pour le Halpha, j ai déjà ce qu il me faut, un Lunt 60

La 152 serait essentiellement pour faire du LB (lumière blanche) avec un prisme de Hershel, et aussi un peu de CP grand champ (avec la bino que j attends comme tu le sais pour avoir participé à mon post parlant de la denkmeier) car sur c11, même avec réducteur 6.3, pas évident de faire du grand champ...

Je pensais donc qu avec une lunette composée de 4 lentilles, je devrai avoir moin de chromatisme, chromatisme qui devrait plus me gêner sur la couronne solaire en LB (que je pensai encore atténuer en mettant une barlow pour allonger la focale, car pour le solaire, je n ai plus besoin de grand de champ) que sur le CP.

Aussi une focale courte m arrangerait bien pour un encombrement réduit, et moins d envergure/ballant pour l imagerie, d autant que dans un premier temps ce serait pour monter sur une cg5...

Pour Norma, je suis du même avis que toi, je ne pense pas non plus que un c11 astrosolar puisse donner mieux qu une lulu 150 avec un helioscope, pour avoir pu faire une comparaison à diamètre égale entre un filtre astrosolar et un helioscope, c est le jour et la nuit, même un collègue avait imagé avec un newton 200 astrosolarisé, et ses images étaient bien en dessou de celle réalisées avec ma 120/1000 hershelisée !

norma · 26 janvier 2013

Ah, tu as donc tout ce qu'il te faut ! Sauf l'outil ultime (enfin, j'espère qu'un jour on fera encore mieux) sur la lumière blanche : l'hélioscope de Newton de 200 mm. Sa description est accessible sur un numéro d'Astrosurf Magazine (lequel, je ne sais plus). Tu pourras ainsi pénétrer une tache comme jamais et peut-être accéder à la structure granuleuse des facules ... Et pour pas cher !

Cordialement.

zorgdotnl · 26 janvier 2013

Il y a aussi un autre point pour les quadruplets Petzval, c'est que le second groupe qui est en entrée du PO encaisse un flux lumineux pas mal concentré. C'est à étudier pour ne pas l'exploser ou cuire les traitements en utilisation solaire.....

yanbry · 26 janvier 2013

Il y a aussi un autre point pour les quadruplets Petzval, c'est que le second groupe qui est en entrée du PO encaisse un flux lumineux pas mal concentré. C'est à étudier pour ne pas l'exploser ou cuire les traitements en utilisation solaire.....

Je n y avais pas pensé ... Effectivement ça vaut peut être le coup de se rencarder.

olivdeso · 26 janvier 2013

Bonsoir. Deux lentilles t'amèneront moins de diffusion (1) et le Soleil s'observe souvent avec la focale la plus longue possible. Sinon je ne suis pas convaincu qu'un C11+Astrosolar donne une meilleure image qu'une 152+hélioscope (en fait je suis persuadé du contraire mais il est vrai qu'Olivedeso parle de photo, un domaine que je ne connais pas).

Oui en photo et avec un filtre rouge. C'est l'avantage du SCT tu peux travailler dans le rouge, car l'impact du sphérochromatisme est moindre que dans la lunette. Du coup l'impact de la turbu est moindre et tu peux profiter du diamètre du C11. Tu peux même pousser le truc plus loin et utiliser un Ir pass baader 685nm.

Voir ce que fait Christian Viladrich sur le forum d'en face avec la TOA150 vs le C14.

Pour avoir un bon strehl dans le rouge avec une lunette, il faut un F/D long avec ces diamètres, au moins 8 avec un triplet et plutôt plus avec un doublet, sinon le sphérochromatisme est rédhibitoire et on n'atteint plus la limite de diffraction en Ha. Par exemple avec le nouveau doublet ED APM de 152/1000, la limite de diffraction est atteinte entre 490nm et 610nm. Alors qu'avec un triplet à F/D similaire ou un doublet plus long, tu n'a plus ce problème.

En visuel c'est un peut différent, on travaille plutôt dans le vert, plus d'impact de la turbu, pas de post traitement, un peu plus de contraste dans la lulu, et la lunette reprend le dessus. par ex la TEC160ED F8 est au moins aussi bonne que le C9 et à mon avis ça tient le C11.

La difficulté aussi, il faut aussi que le SCT soit parfaitement collimaté ce qui est malheureusement rarement le cas et pas possible à faire facilement de jour.

Modifié 26 janvier 2013 par olivdeso

yanbry · 26 janvier 2013

Merci pour vos retours, je crois que je vais finalement me tourner vers un doublet pour commencer, et probablement plus une proche des 1000 ou 1200 de focale mais pas plus car après ça aura trop de longueur/envergure sur la monture et pour la ranger aussi...

Aussi je préfère dédier un instru dédié au soleil, même si je ferais tirs un peu de CP avec à coté que faire du solaire avec mon c11 !

olivdeso · 26 janvier 2013

Prends la plus longue possible. 1300/1400 de focale ça se gère très bien, surtout en doublet, c'est léger.

Pour sortir des classique productions chinoises, regarde du coté de ZEN ottiche à Venise, un artisan qui fait les optiques seules de qualité et aussi quelques tubes.

http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/index.php?view=article&catid=45%3Acategoria-catadiottrici&id=51%3Arifrattori&option=com_content&Itemid=30

Il fait une APO de 150 F10 à un prix très abordable par rapport à la concurrence chinoise. Optique garantie L/8 à l'interféromètre, ce qui est top pour le planétaire / solaire.

cejy07 · 27 janvier 2013

Tu as aussi celle ci en occasion dubon coin, elle a en plus un bon RC2 et un oculaire,il

n'y a plus le prix car cette annonce a été renouvellé, je sais qu'il en voulait complète

450€, à l'époque j'ai essayé à 300 et il n'avait pas répondu, normal vu le prix du RC. Il veut bien faire 100Kms pile la moitié!!!

Je te mets le lien pour voir:

http://www.leboncoin.fr/sports_hobbies/391653889.htm?ca=22_s

@+JC

yanbry · 27 janvier 2013

@ Olivedeso: trop de focale me fait peur pour la monture que j ai actuellement pour la recevoir dessus, c est une cg5 ! question poids ça va je pense, mais avec l envergure...

Ça risque de faire juste et je risque d avoir pas mal de bougé... Surtout si en plus je veux passer ma bino dessus . (elle devrait arriver d ici mardi-mercredi :be: !)Et pour le moment... Pas question de changer la monture...

@ cejy07: merci pour l info

yanbry · 27 janvier 2013

Je rajoute une couche: si je prenais une 150/1200 (http://www.m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?cPath=44_153&products_id=814)

Sur la cg5 ça risque pas de faire trop juste ? J ai une motorisation pour la MAP dans mes tiroirs qui pourrait limiter le bouger lors de la mise au point, mais serait ce sufisant?

J ai bien peur que non... Si vous avez des retours à me donner...

Car finalement elle me branche bien cette 150/1200 !

cejy07 · 27 janvier 2013

Les jours sans vent pourquoi pas, mais avec le mistral et une longue

portée dur dur :cry: , j'ai changé la HEQ5 pour cette raison principale.

yanbry · 27 janvier 2013

Les jours sans vent pourquoi pas, mais avec le mistral et une longue
portée dur dur , j'ai changé la HEQ5 pour cette raison principale.

D ici la fin de l année (et pas avant... Cause budget astro plus que explosé pour le moment:cry:) je me prendrai bien la LX80 de chez meade à moins de 1000€ avec la possibilité de mettre deux tube (lunt d un coté et 150/1200 en LB de l autre :be: ) en version azimut' !

Mais pour cela il me faudrait patienter un bon bout de temps avec la cg5...

(sauf si d ici la j arrivais à sortir un petit tiercé LOL :be: ) avec un peu de chance et sans compter sur une trop grosse somme non plus, juste de quoi payer la monture quoi ! :be: :be: :be: )

norma · 27 janvier 2013

Bonjour. Parfois, je suis lourd mais ... Si c'est pour de l'azimutal plus une question de budget plus une affaire de vent, alors j'insiste (allez, une dernière fois:)) :

http://imagesia.com/helioscope_53sh

Soit 400 euros environs. Il s'agit d'un hélioscope comme le montre la transparence du primaire : 200/1200. Vu aux Rencontres des Observateurs Solaires (ROS) :wub: et il y en avait d'autres.

Cordialement

Modifié 27 janvier 2013 par norma

yanbry · 27 janvier 2013

Bonjour. Parfois, je suis lourd mais ... Si c'est pour de l'azimutal plus une question de budget plus une affaire de vent, alors j'insiste (allez, une dernière fois:)) :
http://imagesia.com/helioscope_53sh

Soit 400 euros environs. Il s'agit d'un hélioscope comme le montre la transparence du primaire : 200/1200. Vu aux Rencontres des Observateurs Solaires (ROS) et il y en avait d'autres.

Cordialement

Un helioscope, helioscope!? Sur un dobson? Je pensai que ça montait que sur les lulu les helioscope !

norma · 27 janvier 2013

Tu confonds avec l'hélioscope à prisme de Hershel qui effectivement ne se monte que sur des lunettes. L'hélioscope de Newton permet, pour un prix modeste, d'accéder aux beaux diamètres (attention à choisir le bon miroir). L'observation solaire est une activité qui peut demander un budget très significatif : il me parait judicieux de bien se renseigner avant d'arréter son choix (alors je te compte parmi les prochains participants aux ROS ?;)). Sans rire, je suis heureux devant ton questionnement. A ce jour une petite dizaine de ce type d'instrument existe en France : l'image est fabuleuse.

Bien cordialement.

Norma

PS au risque de sembler lourd (encore) : l'hélioscope de Newton est un instrument en soit : il ne demande pas de complément de type prisme de Hershel.

Modifié 27 janvier 2013 par norma

yanbry · 27 janvier 2013

Tu confonds avec l'hélioscope à prisme de Hershel qui effectivement ne se monte que sur des lunettes. L'hélioscope de Newton permet, pour un prix modeste, d'accéder aux beaux diamètres (attention à choisir le bon miroir). L'observation solaire est une activité qui peut demander un budget très significatif : il me parait judicieux de bien se renseigner avant d'arréter son choix (alors je te compte parmi les prochains participants aux ROS ?;)). Sans rire, je suis heureux devant ton questionnement. A ce jour une petite dizaine de ce type d'instrument existe en France : l'image est fabuleuse.
Bien cordialement.

Norma

PS au risque de sembler lourd (encore) : l'hélioscope de Newton est un instrument en soit : il ne demande pas de complément de type prisme de Hershel.

Non, non tu n est pas lourd :be: !

Maintenant que j y repense, lors d un d un post que j avais ouvert au moment ou je me questionnais sur les prismes d Hershel avant d investir, on m avait parlé de ce type de procédé avec un Newton, il faut enlever l alluminure il me semble... Je ne sais plus trop...

Mais à ce moment la le tube ne sert uniquement que pour le soleil... :confused: et comme je suis en attente d une ''superbe'' bino, j aurais aimé m en servir sur la lulu en CP aussi, car pour les rencontres et festivals astro, cela m obligerait à déménager tout mon matos à chaque fois...

Merci pour l info, mais je pense m arrêter sur la lulu 150, reste à voir la focale sur laquelle je vais m arrêter... 990, 1000 ou 1200... La 1200 je pense :be:

zorgdotnl · 27 janvier 2013

Sur la photo de Norma, c'est un Newton avec les miroirs désaluminés, plus un filtre ND3 2" avant le PO. J'ai regardé dedans au RAP, ça marche bien!!!! C'est vrai qu'en partant d'un dobson d'occas, ça fait un gros diamètre pas cher.

Si le vent est un problème, un sidérostat est une solution beaucoup moins sensible au vent et moins couteuse qu'une grosse monture.

cpeg · 27 janvier 2013

Sur la photo de Norma, c'est un Newton avec les miroirs désaluminés, plus un filtre ND3 2" avant le PO. J'ai regardé dedans au RAP, ça marche bien!!!! C'est vrai qu'en partant d'un dobson d'occas, ça fait un gros diamètre pas cher.
Si le vent est un problème, un sidérostat est une solution beaucoup moins sensible au vent et moins couteuse qu'une grosse monture.

Bonsoir,

J'ai 2 questions:

- dans un "newton solaire" le secondaire n'est pas non plus aluminié je suppose? Ou si, pour des questions thermiques?

Soit 1 ou 2 réflexions vitreuses?

- Pour un sidérostat, c'est 1 ou 2 miroirs plans de grande dimension. Le coût n'est alors pas négligeable. Tu as une idée du budget?

Question subsidiaire: un sidérostat non aluminié devant une lunette normale ça pourrait marcher?

Merci d'avance ,

Claude

zorgdotnl · 27 janvier 2013

Le secondaire est aussi désaluminé dans certains cas. Dans celui que j'ai utilisé aux RAP, je ne me rappelle plus.... Norma?

Pour les sidérostats, il y a moyen d'en faire avec un seul miroir (celui de Foucault par ex):

http://adsabs.harvard.edu/full/1985JBAA...95...89M

J'en avais vu des simplifiés construits à partir d'une monture allemande pas chère, mais je ne retrouve pas les liens.

Côté prix, le site de Zen donne une idée (800e le 160mm de petit axe):

http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/index.php?option=com_content&view=section&id=26&Itemid=28

La question subsidiaire est très intéressante!!!! Cependant avec 2 faces parallèles faut étudier ce qui revient du 2nd dioptre....

Bonsoir,

J'ai 2 questions:

- dans un "newton solaire" le secondaire n'est pas non plus aluminié je suppose? Ou si, pour des questions thermiques?

Soit 1 ou 2 réflexions vitreuses?

- Pour un sidérostat, c'est 1 ou 2 miroirs plans de grande dimension. Le coût n'est alors pas négligeable. Tu as une idée du budget?

Question subsidiaire: un sidérostat non aluminié devant une lunette normale ça pourrait marcher?

Merci d'avance ,

Claude

norma · 27 janvier 2013

Le secondaire reste alunimé. Inutile d'en faire plus puisque le ND3 suffit. Les questions thermiques me laissent toujours sans voix. Chacun sait que la lumière ne chauffe que si elle est absorbée (ce qui majoritairement n'a pas lieu dans un hélioscope qu'il soit à prisme ou à miroir) mais peu de gens l'accepte s'il s'agit de leur instrument !

Si je ne me trompe, un sidérostat à un miroir, c'est un héliostat non ? Elle est interessante cette idée d'héliostat sans métalisation ... En revanche financièrement cela ne tient pas la route : l'hélioscope à prisme est moins onéreux.

Cordialement

cpeg · 27 janvier 2013

Le secondaire reste alunimé. Inutile d'en faire plus puisque le ND3 suffit. Les questions thermiques me laissent toujours sans voix. Chacun sait que la lumière ne chauffe que si elle est absorbée (ce qui majoritairement n'a pas lieu dans un hélioscope qu'il soit à prisme ou à miroir) mais peu de gens l'accepte s'il s'agit de leur instrument !
Cordialement

Merci Norma, je suis au courant

Mais un secondaire a un support, rarement en verre, et il faut imaginer un système permettant d'évacuer le rayonnement non réfléchi, ce qui n'est pas forcément trivial dans ce cas.

Ceci dit, il est vrai qu'après le passage sur le primaire, l'échauffement doit rester modeste au niveau du secondaire.

Cordialement,

Claude

olivdeso · 27 janvier 2013

Merci Norma, je suis au courant

Mais un secondaire a un support, rarement en verre, et il faut imaginer un système permettant d'évacuer le rayonnement non réfléchi, ce qui n'est pas forcément trivial dans ce cas.

Tu colle un petit miroir dessus ou une pièce d'alu bien poli, mais là ça risque de turbuler un peu plus. Enfin moins que si le support de secondaire reste nu et noir mat.

La couverture de survie est un peu transparente, (on regardait vendredi avec des collègues pour faire un support de filtre ERF). On se dit que l'astrosolar visuel 10e-5 est probablement mieux.

D'ailleurs pas besoin de couvrir sa lunette d'alu, tant quelle est dans l'axe du soleil, il n'y a que le pare soleil qui chauffe éventuellement et le barillet, mais pas le tube, il est à l'ombre...du pare soleil.

norma · 28 janvier 2013

Le support de secondaire reçoit autant d'énergie que ton doigt exposé au Soleil et pas plus : il ne chauffe pas plus que ça.

intesmicro · 28 janvier 2013

Bonsoir, pour la lunette, j'ai réalisé, en partie, cette 150/1500 ici : http://www.astrosurf.com/jiaifer/pagelunetteistar.htm

Pour le newton solaire, voir ici : http://www.astrosurf.com/jiaifer/pagenewtonsolaire.htm

Je viens d'acquérir un 250, qui va faire du solaire...

JFR

olivdeso · 29 janvier 2013

Le support de secondaire reçoit autant d'énergie que ton doigt exposé au Soleil et pas plus : il ne chauffe pas plus que ça.

Oui c'est clair que ça ne craint rien, mais par contre c'est plus la turbulence instrumentale qui m’inquiète.

On a un 300 non aluminé au club...ça donne des idées. Je ne sais plus le F/D... Pour le secondaire, à voir si il faudrait l'aluminer ou pas...

Modifié 29 janvier 2013 par olivdeso

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