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Temps de pose ciel profond


chaps31

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Bonjour à tous,

J'espère poster au bon endroit...

 

Je me met à l'astrophoto et n'ai aucune idée des temps de pose en ciel profond... Je me doute bien que cela doit dépendre de pas mal de facteur à commencer par la sensibilité ISO... Je cherche désespérément de la documentation me donnant des infos, sur les temps de pose, le choix de l'ISO... J'arpente le net avec Google sans succès... Ce matin la "recherche avancée" sur webastro bug (page blanche), donc SOS, auriez-vous des liens pour moi ?

 

Merci

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Ce matin la "recherche avancée" sur webastro bug (page blanche), donc SOS, auriez-vous des liens pour moi ?

 

As-tu déjà tout simplement lu les articles de la Wapedia correspondants :?: ? : http://www.webastro.net/index.php?wapedia=articles&article=astrophoto

(la WAPEDIA, c'est un gros bouton dans le menu principal tout en haut de la page du forum... ;)).

 

Ou sinon emprunter un livre à la bibliothèque, ou l'acheter, comme celui de Thierry Legault ou de Patrick Lécureuil.

Regarde ici, dans la médiathèque du forum : http://www.webastro.net/forum/showpost.php?p=1359927&postcount=10

 

Frédéric

Modifié par aragorn_strider
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Ça dépend aussi de ton appareil photo ou de ta caméra.

 

Avec un 1000D, c'est 400 ISO pour un ciel avec pollution lumineuse forte et 800 ISO pour des bons ciels. Pour le temps de pose, ça dépend des capacités en guidage de ta monture ou de la précision de l'autoguidage.

 

Sans autoguidage et avec une monture "standard", on va facilement jusqu'à 1 min sans trop de déchet, c'est plus hard au dessus. Avec un autoguidage moyen sur une monture pas très optimisée, on peut pousser à 3-5 min. Avec un bon autoguidage et une monture bien réglée, on peut dépasser 5min.

 

Ensuite vient l'intensité du fond du ciel et de ce que tu photographies. Plus tu poses longtemps, plus les choses lumineuses seront saturées et donc perdues.

 

Tout ça sans parler de rapport signal/bruit des poses unitaires par rapport au fond du ciel...

C'est une affaire de compromis.

 

Bref, pas simple de répondre...

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M31 n'est pas une cible facile. Son coeur est extrêmement lumineux par rapport à ses extensions, comme Orion. Habituellement on compose des poses de 30s à 5min qu'on traite en HDR de façon à rendre un résultat équilibré. Ce n'est pas si simple que ça.

 

Avec des poses de 2 min à 800 ISO, ça devrait déjà faire des choses sympas.

 

M57 est plus homogène mais assez petite. Teste !

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Au final c'est bien ce que je pensais, les poses en CP c'est de 1'30 à 10' et là chacun à sa sauce , on tatonne puis avec l'expérience on fini par taper juste.

 

Bon pour ne pas avoir des début trop rude je vais prendre la Magnitude surfacique de l'objet, calculer le temps de pose pour cette magnitude moyenne et commencer comme cela.

 

Pour calculer le temps de pose j'ai trouvé une formule empirique sur le net, votre avis ? Si vous la connaissez ou bien sinon si vous pouvez prendre 2 min. pour qques tests de calcul et voir si ça colle avec votre expérience, Merci !

 

M : Magnitude limite.

D : diamètre de l'instrument en cm

T : temps de pose en minutes

f : focale en cm

ISO : sensibilité

 

M = 8.4 + (5*log D) + (2*log T) - log f + [2.5*log (ISO/800)]

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Ça semble être du temps de l'argentique, non ?

 

La magnitude limite ne peut pas se calculer comme ça avec du numérique. D'ailleurs, on parle plutôt de rapport signal sur bruit que de magnitude limite. On cherche à avoir au minimum un RSB > 3 à 5.

 

Mais :

- si les poses sont très courtes et l'objet peu lumineux, le peu de photons qui arrive va donner un signal qui va fortement fluctuer d'une pose à l'autre et il sera considéré comme un bruit dans le calcul de l'image finale. On a donc intérêt à augmenter le temps de pose.

- si le ciel est très lumineux à cause de la PL, le rapport signal/bruit sera très faible. On a intérêt à multiplier le nombre de poses au détriment du temps de pose, mais sans oublier le point précédent.

- attention, en augmentant le temps de pose, on augmente le signal en provenance des objets du ciel profond ainsi que celui du fond de ciel (et de la PL). Il ne faut jamais que la lumière en provenance de l'objet à photographier ne sature le capteur. En gros, rester entre 1/4 et 1/2 de la saturation pour l'objet à photographier semble un bon compromis. Pour les objets très hétérogènes (Orion, M31...) il est préférable de faire des poses de durées variables et de les combiner en HDR.

- si le ciel est peu pollué on peut augmenter le temps de pose, sans oublier le point précédent.

- plus le temps de pose est long, plus il est difficile d'avoir un bon autoguidage. On augmente la chance d'avoir des problèmes de flexion, des coups de vent, des imperfections dans les engrenages ou courroies qui gachent une pose.

- plus le temps de pose est long, plus la prise des darks est longue et pénible à faire, sachant que pour baisser le bruit des darks, on doit multiplier leur nombre (7 est un strict minimum).

- pour limiter le temps de pose, on peut augmenter le gain (c'est à dire la sensibilité ISO). Mais attention à ne pas provoquer de saturation du capteur. Le gain augmente d'autant le bruit que le signal, donc ça ne change pas le RSB. Par contre il diminue d'autant la dynamique de l'image. On perd donc en qualité. Le calcul du gain optimal n'est pas trivial. Pour un 1000D il est à 800 ISO. Monter à 1600 ISO ne fait rien gagner sauf si l'objet est extrêmement peu lumineux et que le ciel est excellent.

Modifié par Fred_76
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Merci beaucoup Fred !

 

Donc c'est à la louche... Entre 1min30 et 10 min (de ce que je lisais je ne sais plus où) en fonction de l'objet et de tous les paramètres que tu donnes... J'oublie la formule, vieille et pour l'argentique... Mais quand on débute il faut bien avoir une idée ... Je regardais les photo de CP de Philastro le total tombe toujours autour de 3 heures cumulées, donc je peux partir sur ce cumul, mais le temps de pose... Par exemple il me prend l'envie de shooter M101, bon, ben... 7,4 en magnitude visuelle... sur 22' d'arc, mettons un ciel assez bon... hum... temps de pose assez long, mais en débutant comment savoir si je pose 1 minutes ou 5 minutes ??? Si je me dis que 10 minutes ça va être pour de très faible magnitude, au pif, hop 5 minutes de pose à cause des 22' d'arc... et 3 heures parce-que... Philastro pose 3 heures au total...

 

Voilà ce qui me gêne le total hasard qui régie les premières photos... 3 heures pour copier sans savoir pourquoi quelqu'un qui fait de très beau cliché... Et le nombre de minutes totalement à la louche... Le centre de la galaxie sature le capteur à partir de quand ??? Une idée pour aider ?

 

Faut-il faire des photos en diminuant la pose jusqu'à ne plus saturer le capteur et lancer alors la série ?

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quand on débute, on a mille autres chats à fouetter que le temps de pose individuel, qui n'est pas un paramètre du tout critique à partir du moment où il n'est pas trop court (pas inférieur à la minute). De toute façon sans autoguidage il va se limiter tout seul...

 

Il y a un moment pour réfléchir, calculer (et parfois lire des livres :rolleyes:), et ensuite il y a un moment pour expérimenter avec son propre matériel et ses propres contraintes et objectifs (objectif dans le sens : but)

 

:)

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Recommençons par le début :

 

1) Fais tu de l'autoguidage ?

 

Oui : passe en 3

Non : passe en 2

 

2) Sais tu bien mettre ta monture en station et as tu bien réglé ton viseur polaire ?

 

Oui : contente toi de poses de 60 s voire 90 s max

Non : limite toi à 45 s voire moins

 

3) Est-ce que ta monture est précise (bien nettoyée, graissée, réglée) et adaptée à la charge de ton télescope et tout ce qui va dessus (bien sur il faut aussi avoir mis la monture en station et bien réglé le viseur polaire) ?

 

Oui : tu peux aller jusqu'à 5 min, rarement plus surtout si ton ciel est pollué et si tu shootes à l'APN.

Non : contente toi de poses de 2 à 3 minutes

 

Pour la durée totale d'acquisition, et bien ça dépend de ton temps disponible... et de la saison.

 

---édit---

Oups, grillé par Thierry !!!

Modifié par Fred_76
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quand on débute, on a mille autres chats à fouetter que le temps de pose individuel, qui n'est pas un paramètre du tout critique à partir du moment où il n'est pas trop court (pas inférieur à la minute). De toute façon sans autoguidage il va se limiter tout seul...

 

Il y a un moment pour réfléchir, calculer (et parfois lire des livres :rolleyes:), et ensuite il y a un moment pour expérimenter avec son propre matériel et ses propres contraintes et objectifs (objectif dans le sens : but)

 

:)

 

Bien sûr mais comme j'ai tout ce beau matériel et un manque de temps associé à des samedi soirs nuageux je me défrustre avec mon cerveaux ;)

 

PS : Tu es l'auteur du livre dont j'ai la version 2006 ?

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Recommençons par le début :

 

1) Fais tu de l'autoguidage ?

 

Oui : passe en 3

Non : passe en 2

 

2) Sais tu bien mettre ta monture en station et as tu bien réglé ton viseur polaire ?

 

Oui : contente toi de poses de 60 s voire 90 s max

Non : limite toi à 45 s voire moins

 

3) Est-ce que ta monture est précise (bien nettoyée, graissée, réglée) et adaptée à la charge de ton télescope et tout ce qui va dessus (bien sur il faut aussi avoir mis la monture en station et bien réglé le viseur polaire) ?

 

Oui : tu peux aller jusqu'à 5 min, rarement plus surtout si ton ciel est pollué et si tu shootes à l'APN.

Non : contente toi de poses de 2 à 3 minutes

 

Pour la durée totale d'acquisition, et bien ça dépend de ton temps disponible... et de la saison.

 

---édit---

Oups, grillé par Thierry !!!

 

Pas encore d'autoguidage mais vu que j'ai mon 254, mon ED80 et une ToucamproII j'ai tout ce qu'il faut pour le mettre en place ;) Mais je me dis chaque chose en son temps.

 

Le viseur polaire est bien réglé et oui plus de soucis pour une bonne mise en station. Donc 1min. 30 max !

 

Si je tente l'autoguidage (dans un deuxième temps) oui pour l'équilibrage par contre pas de "révision" de la monture. Mais mon premier test (saturne) a été concluant. OK, Saturne c'est pas Helix ;)

 

Merci de vos réponses et intérêt pour mes questions.

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Premier test de photo du CP hier soir avec M27. Vent et nuages ne me permettront pas de sortir quelque chose mais il s'est passé quelque chose que je ne m'explique pas... Si vous avez une idée...

La seule chose qui me passe par l'esprit : le mauvais équilibrage de l'axe en déclinaison, mais je n'ai pas le choix ma queue d'aronde ne ma permet pas de décaler la lulu suffisamment...

 

Mise en station, réglage du GOTO. C'est bon. preuve en est j'envoie l'EQ6 sur M27 au GOTO et M27 se retrouve pile poil au milieu du capteur du Canon j'étais bien content.

 

Comme je disais malheureusement très mauvaises conditions, résultat plus de Dark que de photos ;)

 

Donc des photos avec un joli voile de nuages, d'autre joli flou de bougé à cause du vent (je la pensais plus stable l'EQ6, je suis un peu déçu pour de la photo au foyer sans Barlow ni rien d'autre...).

 

Je zoom sur une photo qui a l'air bien et... petit filé d'étoile, ha... c'était un test j'ai mis 2' de pose sans autoguidage, je n'ai pas contrôlé avec qques shoot par manque de temps, les nuages nous entouraient je voulais essayer mes premiers clichés et observer un peu quand même... Donc jusque là rien d'anormal, quand on te dis 90" max, c'est 90" max sans autoguidage ;)

 

MAIS...

 

J'ouvre une autre photo, je zoom et... Pas de filé !!! ho ??? Une autre filé.... Comment c'est possible ??? Elle est moisie mon EQ6, la seule à vitesse variable ??? Merci pour vos idées ...

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Comment alimentes tu ta monture ? Est ce que le voyant clignote parfois ? Si oui, ton alim n'est pas assez puissante et ça peut être la cause d'un mauvais suivi.

 

D'autres causes de suivi erratique sont, outre le vent et une mauvaise mise en station :

- les freins pas assez bien serrés

- un tremblement de terre (et oui, il faut pas danser un pogo autours de la monture quand tu shootes)

- d'autres vis de la monture mal serrées

 

Sinon ça peut aussi être des rouages mal réglés et nettoyés. Il faudrait que tu mesures l'erreur périodique pour voir. Rejoins un club astro qui te montrera comment faire.

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Merci beaucoup Fred, les freins mal serrés c'est une possibilité ! A un moment je me suis même demandé si j'avais serré le frein en déclinaison... Si les prévisions météo se maintiennent je ferais attention samedi prochain.

Pour l'alim, je n'ai pas regardé les voyants, mais ton avis :

 

Booster Norauto N900 pour batteries 12 volts :

- Puissance 17A/h.

- Aide au démarrage 12V + réserve pour véhicule essence (<3,0L) et diesel (<2,5L).

- Coque en métal renforcé haute résistance.

- Longueur de câbles de 100cm

- Alarme en cas d'inversion de polarité qui permet d'éviter tout court-circuit ou dommage sur le véhicule.

- Equipé d'une lampe orientable pratique en cas d'utilisation nocturne.

- Indicateur de niveau de charge de la batterie du booster.

- Equipé d'un port USB pour recharger les appareils électroniques (téléphone, PC portable, appareil photo et camescope...).

- Avec sa batterie chargée, le booster N900 est une source d'énergie.

- Le booster est rechargeable sur secteur.

 

Pour le tremblement de terre normalement non.

 

Pour les autres vis : les pieds, la vis centrale qui fixe la monture au trépied, tout ça c'est bon (le niveau à bulle n'a pas bougé d'un poil) , les 2 vis qui maintiennent la queue d'aronde OK j'ai tellement peur que la lulu se barre ;), les vis AD et Dec... A bien contrôler, j'en oubli ?

 

Juste une chose, je ne pense pas que cela joue mais je demande, l'axe de Dec est souple pas de soucis, d'ailleurs avant de serrer le frein, à cause du mauvais équilibrage ça tourne (hum... ton idée à l'air pas mal : vis mal serrée + mauvais équilibrage...), mais en AD c'est pas souple du tout, d'ailleurs pour que ça bascule il faut que je mette le poids à l'extrémité sinon peut importe où je le met la monture ne bouge pas d'un poil... Je ne sais pas si c'est normal, bon l'ED80 n'est pas bien lourde.

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Va voir un club astro pour leur demander des conseils pour régler correctement ta monture. Ce n'est pas normal que ton axe AD soit grippé à ce point.

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Je zoom sur une photo qui a l'air bien et... petit filé d'étoile, ha... c'était un test j'ai mis 2' de pose sans autoguidage, je n'ai pas contrôlé avec qques shoot par manque de temps, les nuages nous entouraient je voulais essayer mes premiers clichés et observer un peu quand même... Donc jusque là rien d'anormal, quand on te dis 90" max, c'est 90" max sans autoguidage ;)

 

MAIS...

 

J'ouvre une autre photo, je zoom et... Pas de filé !!! ho ??? Une autre filé.... Comment c'est possible ??? Elle est moisie mon EQ6, la seule à vitesse variable ??? Merci pour vos idées ...

 

ça resseble très fort à de l'erreur périodique. Comme disait Thierry plus haut c'est ça qui va limiter ta durrée de poise unitaire sans autoguidage. D'autant que sans réglage l'eq6 n'a pas toujours une erreur périodique bien lisse, il y a souvent des varriations rapides. Bref avec une telle focale et des petits pixels D'apn, il faut passer à l'autoguidage assez vite si les poses de 90s ne donnent pas satisfaction. avec le même setup qu toi je montais à 30s sans réglage. après révision je montais à 2min mais avecdu dechet.

 

Avec le newton 254 sur EQ6 l'equilibrage est vraiment très important, lu tube ayant un moment d'inertie important.

 

Le réglage en iso n'est pas crucial, ça nechange pas la sensibilité du capteur, mais en augmentant un peu les iso, autour de 800 çadiminue un peu le bruit de lecture au détriment de la dynamique (on arrive plus vite en saturation)

Le temps de pose unitaire est surtout fixé par le fond du ciel : le but est qu'il prenne le dessus sur le bruit de lecture du capteur. Mais pas super critique comme disait Thierry aussi : si tu pose 2 fois trop court, il ne faut que 10% d'images en plus pour compenser le bruit, 3 fois trop court c'est environ 20% de plus.

C'est le temp de pose total qui est dépendant de l'objet, mais la limite est plus le temps dont tu dispose...Environ 30 poses de 5min est déjà pas mal pour la plus part des objets. Donc avec des poses de 90s, une centaine te donnera de bon résultats. Il te faudra un max de darks et d'offsets (32 à 100) à la même température (pas forcément le jour même) et le plus important : des flats sans toucher la mise au point, donc le jour même, 8 à 16.

Modifié par olivdeso
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Merci de ta réponse, j'avais la lulu sur l'eq6 pas le Dob' (j'attends les colliers), et sinon pas de panique la monture prend du retard paf elle accélère... Bigre, je pensais que j'aurais soit que de bonnes images soit que des filés d'étoiles, mais ça peut dépendre des clichés ? Et mon axe d'AD ne t'inquiète pas oliv ?

 

si tu pose 2 fois trop court, il ne faut que 10% d'images en plus pour compenser le bruit, 3 fois trop court c'est environ 20% de plus.

 

Merci de l'info je pensais pas... Néanmoins je pense que les poses plus longues offrent plus de détails non ?

 

Du coup je digresse un peu du sujet, mais une idée m'est venue à midi, je suis allé soulever des cartons, de la poussières, re- des cartons re- de la poussière et mon enfance est revenu sous forme d'une boite en bois avec dedans une lunette PERL de 60mm de papa qui doit dater des années 80 si ce n'est des années 70 ;) Et si je l'utilisais pour faire de l'autoguidage ? Je crains qu'elle ne soit pas APO vu l'âge... Comme j'ai une ToucamPro, impec, le portable+la webcam+la vieille lulu, me manque que les collier ça ne va pas chercher cher du coup (car faut que je freine mes dépenses astro même si une lulu de guidage c'est 100 euros). Vous pensez que ça peut marcher avec une vieille lulu comme ça ?

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Oliv, je pense plus à un très mauvais réglage des jeux dans sa monture. Regarde sa description du pb en AD : il semble complètement grippé. C'est sur qu'avec ça, la monture va avancer par à coups et ça va lui griller plein de photos.

 

D'où mon intervention pour l'orienter vers un club astro.

 

Chaps, ta lulu sera très bien pour faire de l'AG. Et pour pas un sou. Quelle est sa focale par contre ? Cela dit, avec une monture parkinsonnienne, tu auras du mal à faire de l'AG. Commence par la (faire) régler.

Modifié par Fred_76
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En fait ce qui est décrit n'est pas inquietant du tout : quand les freins sont desserés c'est la cloche d'embrayage qui tourne, mais elle a très peu de jeu. ça peu coincer un peu mais ça n'a aucun impact ni aucun lien avec la fluidité de l'axe AD qui lui ne tourne pas dans ce cas.

 

Le phénomène est typique de l'erreur périodique. Encore plus sur une EQ6 non réglée qui aura peut être des variations rapides au lieu d'une belle sinusoïde bien lisse. Et même avec une sinusoïde de +/- 10" qui serait très bien, en 2min on a un quart de la période, ça peut faire plus de 14" de dérive au plus mauvais moment, donc ça fera un filé important de plusieurs pixels. Au sommet de la sinusoide ça ne fera que 3" d'écart dans le meilleur cas donc quasiment pas de filé

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Merci de l'info je pensais pas... Néanmoins je pense que les poses plus longues offrent plus de détails non ?

 

Ben non. Avec le numérique c'est le temps de pose total quo compte. Il y a récirocité. Pas comme en argentique ou il y a un effet de seuil avec la chimie.

 

Sur les poses unitaire c'est le fond du ciel qui va limiter la détection. Donc ce qu'on fait, on augmente le temps de pose j'usqu'à avoir le bruit du fond du ciel (=l'écart type, pas le niveau) environ 3,5x plus grand que le bruit des offsets (toujours l'écart type, rien à voir avec le niveau). Dans ce cas la contribution du bruit de lecture est de 5% dans le bruit total, donc négligeable ou presque. Bref pas besoin de faire des poses unitaires plus longues. ça se mesure avec iris par ex : tu définis une zone sans étoiles, avec la souris, clic droits, stats. le bruit est donné par le sigma. (en ADU dans ce cas). Tu peux mesurer sur un offset à l'avance à la maison, ça be bouge pas ensuite ou quasiment à même iso et environ même température. Comme ça tu naura plus qu'a mesurer sur une image sur le terrain, ce que tu peux faire sur tes images.

 

Bien sur quand on diminue trop le temps de pose, le bruit de lecture redevient significatif et il faut compenser cette diminution du rapport signal à bruit en augmentant le nombre de poses comme dit ci dessus. Il y a un moment ou ça ne vaut plus la peine.

Point très important aussi encore plus en cas de poses courtes : il faut décaler l'objet un peu, de quelques pixels aléatoirement entre les poses. (c'est le dithering). Tu peux le faire en manuel, toutes les 4 poses par ex. Ensuite c'est une fonction des logiciels de guidage.

 

Du coup je digresse un peu du sujet, mais une idée m'est venue à midi, je suis allé soulever des cartons, de la poussières, re- des cartons re- de la poussière et mon enfance est revenu sous forme d'une boite en bois avec dedans une lunette PERL de 60mm de papa qui doit dater des années 80 si ce n'est des années 70 ;) Et si je l'utilisais pour faire de l'autoguidage ? Je crains qu'elle ne soit pas APO vu l'âge... Comme j'ai une ToucamPro, impec, le portable+la webcam+la vieille lulu, me manque que les collier ça ne va pas chercher cher du coup (car faut que je freine mes dépenses astro même si une lulu de guidage c'est 100 euros). Vous pensez que ça peut marcher avec une vieille lulu comme ça ?

 

oui, tout à fait

 

optiquement la limite est le F/d assez long de ces instruments, pas très lumineux donc. Il existe des réducteurs pour webcam qui aideron bien, si on arrive toujours à faire la mise au point car le foyer rentre. On peut raccourcir la lunette dans ce cas.

la deuxième limite est la rigidité du porte oculaire. Si c'est un modèle en métal qu'on peut le bloquer c'est impec. Si il est en plastique c'est moins facile mais pas impossible.

Le fait quelle ne soit pas apo n'est pas un problème du tout surtout si le F/D est long. Il faut juste mettre un filtre anti Ir, un filtre de luminance va très bien.

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D/d13 effectivement très long sans réducteur ça va être très dur d'attraper une étoile guide. Il y a des réducteur x0,5 pour webcam fait exprès pour pas cher du tout, qualité moyenne, mais ça suffit pour ce tout petit capteur et ce F/d aussi long.

F/d 13, le chromatisme ne doit pas être trop visible vu la tolérance de mise au point et le petit diàmêtre, ça doit pas être mal, c'est encore recherché en occase par certains...

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Pas besoin te sacrifier plus d'argent, sans flats tes photos ne seront pas terribles... Donc essaye déjà de te débrouiller avec ce que tu as, avec les logiciels qui existent et les photos que tu prendras avant d'investir dans du matériel plus pointu.

 

C'est en forgeant qu'on devient forgeron, pas sur Google, Wikipédia ou Webastro.

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