utilisation de la FLUORITE

[Maxx]

Bonjour à tous !!

 

Bien que j'ai cherché dans les post précédents via l'onglet "recherche", je n'ai rien trouvé concernant la question que je me pose :

 

Récemment, j'ai remarqué que TAKAHASHI supprimait pas à pas sa gamme de réfracteur apo fluorite (FS 102, 78 etc...). Il est écrit via le site "optique unterlinden" que la firme sus-mentionnée répondait au norme environnementale (ce qui n'est pas plus mal d'un point de vue écologique)en ne fabriquant plus des verres fluorites et en les remplaçant par des verres ED et CROWN. De plus, "optique unterlinden" montre un comparatif des courbes de correction chromatique : il apparait que le nouveau système (triplet) de verres ED est bien supérieur d'un point de vue "aberation chromatique".

 

 

 

 

 

Donc :

 

1) Est il vrai que la fluorite ne sera plus produite ?

 

2) Quelle en est la cause (répercussions écologiques ) ?

 

3) Il est surprenant qu'un système de verres Ed soit supérieur à un système "fluorite" longtemps vanté comme une finalité ultime(si je puis dire) en soi ?

 

Merci pour vos réponses

 

N.B.: J'espère que j'ai posté là où il faut...

 

 

 

Max (Belgique).

 

 

 

 

Ici

[Jeff Hawke]

Je crois que c'est une question de produits à la c..., hautement néfastes, utilisés pour faire l'élevage de la fluorite. C'était peut-être le nec plus ultra en optique, mais pas pour la vie sur notre douce planète...

[patry]

Le problème de la fluorite (si on parle effectivement du cristal) c'est qu'il est particulièrement friable ce qui explique (en partie également) son prix pour le polissage en plus du cout de la "matière première". Ne vous avisez JAMAIS de passer un chiffon dessus ... griffures garanties !

Nota, le FPL53 qui est employé dans la majorité des verres APO aujourd'hui est très fragile également mais bien moins que la Fluorite bien sur, c'est son coefficient de dilatation très important qui pose problème avec des risques de fractures s'il est trop fermement contraint.

 

D'autre part, le cristal de fluorite réagit particulièrement mal à l'eau, oui bêtement H2O présente en suspension dans l'air ! Ne vous avisez donc pas non plus de tremper dans l'eau une lentille de fluorite, elle va s'y désagreger (bon c'est pas tout à fait cela mais bon c'est pour l'image) ! Alors bien sur le cristal est malgré tout protégé, que dis-je "enfermé" dans une gangue de traitements en plus de n'être généralement pas "en première ligne" mais plutôt enfermé coté intérieur de l'objectif ... voire même pris en sandwitch entre deux lentilles plus "résistantes".

 

Malgré tout, bien peu d'objectifs en Fluorite, utilisés dans les observatoires, ont survécus aux outrages du temps. Mais si un miroir a besoin régulièrement d'être réaluminé, pour la lentille c'est sa chimie qui est altéré ... et qui la rend rapidement (hum en dizaines d'années quand même) inutilisable !

 

Il n'en reste pas moins vrai que un doublet (et à fortiori un triplet) composé de fluorite, c'est la garantie de faire focaliser (si l'opticien n'est pas un manche évidement) plusieurs longueur d'ondes (de 3 à 5 parfois) distinctes dans le rayon de la tâche d'airy, dans l'axe et à plus d'1/2° de celui ci. Ca, les lentilles ED n'y arrivent pas à moins de multiplier les surfaces optique (triplets, quadruplets voire systèmes petzval composés de 2 doublets largement espacés, plus considérés comme un doublet plus un correcteur), et en haute résolution c'est criticable ! Maintenant, une optique de 100mm de type fluo ou ED c'est quand même rarement utilisé pour cela, et le moindre reflecteur de 200mm qui passe (accessoirement 5 à 10 fois moins cher) sera meilleur dans cet exercice !

[Sombrero]

Et pour ce qui est de l'écologie???

J'ai cherché sur google mais j'ai rien trouvé!!!

Je me doute que l'extraction et le traitement de la matière première n'est pas super pour l'écologie mais bon je pense que c'est pareil pour toute les matière qui demande un traitement spéciale.

Il me semble que le fluorure de calcium sert à produire l'aluminium et si je ne me trompe pas la production d'alu est très néfaste pour l'écologie!!!

[babar001]

Salut

 

Quand j' entends : "pour la lentille c'est sa chimie qui est altéré ... et qui la rend rapidement (hum en dizaines d'années quand même) inutilisable !" , je me dois de mettre un halte là et il est évident que l'auteur de ce mot n'y connais rien (ou n'a pas d'expérience dans ce domaine et alors c'est dommage d'être aussi affirmatif).

J'ai possédé une fluo apo durant plus de 15 ans avec AUCUNE perte de qualité ni altération du verre.

De même j'ai nettoyé (je sais, il ne fallait pas...) la lentille arrière de NOMBREUSES fois et de différentes manières (eau savonnée, buée de la respiration, chiffon très doux, etc....) et je n'ai jamais remarqué de rayures même en lumière rasante.

C'est dommage d'affirmer ce genre d'ineptie car certaines personnes peuvent le croire.

Pour les FS Tak, la fluo est à l'avant et avec un traitement qui durcit encore la fluo, donc encore moins de problème et je sais de quoi je parle j'ai une FS78 (que je garde) et une FS128 (que je vends à regret pour combler le trou financier de mon AP 155mm d'occase).

Une firme aussi sérieuse que Tak ne PEUT pas se permettre de mettre sur le marché des instruments fragiles et risquant de se détériorer rapidement.

Il est vrai quand dans certaines conditions: choc thermique important, le cristal risque d'avoir un problème mais il faut presque le vouloir!

[Maxx]

Merci pour les réponses...

 

En ce qui concerne la "friabilité" de la fluorite : je pense qu'il s'agit plus d'un symbole voire d'une image

pour expliquer sa fragilité.

 

Néanmoins, la série FS de TAKA va bientôt être une série "collector"...

 

Tiens, à propos, la SKY 90 de TAKA (qui contient également de la fluorite) est un modèle assez récent : vont-ils aussi la supprimer ?

 

 

 

 

Max.

[bob60]

L'argument écologique est bidon.

La réalité est que les fabricants de circuits intégrés ont besoin d'objectifs fluorite pour l'insolation ultra-violette des puces actuelles 0.1 et 0.065 micron

 

Quand M. Takahashi va faire son marché, les deux fournisseurs de la fluorite lui rient au nez: "MM. Intel, AMD et Fujitsu sont passés avant vous. Pour leur marché de 50 milliards par année il ont acheté toute la production. Avec votre chiffre d'affaire de quelques dizaines de millions, rabattez-vous sur le verre ED!"

 

Curieusement, la fluorite n'est pas aussi toxique quand elle est dans une machine à micro-lithographie UV que dans une lulu d'amateur.

[patry]

Pour babar et Maxx, je cite mes sources ; Roger Ceragioli, qui a réalisé un travail exaustif sur les réfracteurs.

 

Je le cite :

 

Ohara is at present a major supplier of ED glasses (although other firms also melt them). They produce three varieties, called "FPL 51," "FPL 52," and "FPL 53." FPL51 is the least abnormal and delicate, while FPL53 (the latest to be marketed) is much softer and can be broken rather easily, though it is less fragile than fluorite. Its optical properties, however, come closest to fluorite of any true glass. And so it is widely used in triplet apochromats today. Doublet apochromats employing ED glasses are also marketed, though not as extensively.

 

Edit : ajout de :

Fluorite has the undesirable quality of fracturing rather easily. One can now replace it with Ohara's FPL53, a fluor-crown glass giving almost identical performance. FPL 53 is also soft, but has no crystaline structure and will not cleave. Unfortunately, it does has a high coefficient of thermal expansion (twice that of BK7). Coupled with its softness, the high CTE makes the glass rather fragile, and so like fluorite it is best kept on the interior of a lens.

Fin de l'édition.

 

Vous traduirez par vous même évidement !

 

 

Pour ce qui est de la sensibilité à l'eau :

 

These two oil-spaced lenses represent the approximate limit of what can be achieved with a safe oil-spaced short-flint design. One must understand that both KzFS1 and KzFSN4 are extremely sensitive to water and will quickly be etched by it, if it is allowed to stand on their surfaces for more than a few minutes.

 

On parle qui plus est du mélange fluor-crown ... un peu plus stable que le cristal de flurorine encore.

 

Accessoirement :

 

"Fluorite is slightly soluble in water, and is decomposed by sulfuric acid and forms free hydrofluoric acid."

http://en.wikipedia.org/wiki/Fluorite

 

C'est pour ces raisons que l'on utilise aujourd'hui "plus communément" du FPL53 en lieu et place de la fluorite.

 

D'autres remarques peut être ?

[woonfizz]

Petite précision: tout ce qui touche au fluore est a prendre avec des pincettes. Même le dentifrice.....d'ailleurs, laisser un bijoux en argent noirci (l'argent vieilli) au contact de dentifrice 1 heure, et il va ressortir super propre et brillant.

 

Pour infos, certains traitement à base de fluore nécessitent l'usage de l'acide fluoridrique qui a quelques particulairités sympas: si on s'en verse un dé a coudre sur la main par exemple et qu'on ne va a l'hopital que le lendemain, on ampute la main, on attend 1 semaine, le bras y passe, et si on attend un ou deux mois, et bien on est enterré avec tous ses membres.

 

D'ailleurs, coupez vous avec un tube d'éclairage fluorescent, appelé injustement 'néon'. Et chronométrez le temps de cicatrisation.....enfin, après 24 h allez quand même nettoyer et refermer la plaie.

 

En bref, les normes qualité et les couts d'assurances sont devenus tels que certaines entreprises ne peuvent plus se permettre l'utilisation de matériaux a base de fluore (en concentration importante biensur, Freedent peut tenir lui).

 

Mais la raison est peut être tout autre,...la vérité est ailleur.....

 

Olivier

[babar001]

Salut

 

Il est facile de citer des sources... mais rien ne vaut sa propre expérience.

Des expériences réalisées par des auteurs soit inconnu (souvent mandatés par des marques concurentes mais n'utilisant pas la fluo) soit dans des conditions extrèmes, ne représente rien de bien concluant pour moi.

Moi ma fluo je ne la trempe dans l'eau, histoire d'en faire un périscope.

Et aucun danger pour la rosée ou de la condensation.

Mon expérience d'observateur normal qui utilise sa lunette dans des conditions normales c'est à dire non stockée dans une serre la journée puis observation au pic machin chose par -30° la nuit, me montre que le cristal de fluorite est stable dans le temps.

Maintenant, je ne nie pas qu'il y a plus stable.

La fluo est abandonnée uniquement pour deux raisons 1) écologique

2) si on fabrique aujourd'hui des verres aussi bon (ou presque?) pour moins cher et plus facilement polissable, il faudrait être maso pour continuer avec la fluo.

[patry]

(texte cité)

Il est facile de citer des sources... mais rien ne vaut sa propre expérience.

 

Effectivement' date=' mais l'expérience des uns peu servir de sources aux autres tu ne crois pas ?

C'est d'ailleurs le rôle du forum !

 

(texte cité)

Des expériences réalisées par des auteurs soit inconnu (souvent mandatés par des marques concurentes mais n'utilisant pas la fluo) soit dans des conditions extrèmes, ne représente rien de bien concluant pour moi.

 

Tu prends l'expérience des autres comme tu l'entends. Maintenant le but de son article n'est pas de faire l'apologie d'une solution ou d'une autre, il n'y pas même UNE seule marque représentée. Ha si, Zeiss mais en tant qu'opticien et fabriquant de verre et pas en tant que manufacturier d'instrument. il ne s'agit pas d'expérience mais de "montage optiques" afin de déterminer quelles sont les solutions afin d'obtenir une optique "à base de" réfracteur ... de la lentille simple au montage faisant intervenir des miroirs. Le but étant de réduire le sphéro-chromatisme, obtenir un champ plan, et une concentration des spectres la plus fine possible ... sur tout le champ (sinon on utilise un bête doublet type fraunhofer et on se fout du reste ... dans l'axe, c'est parfait).

 

(texte cité)

Moi ma fluo je ne la trempe dans l'eau' date=' histoire d'en faire un périscope.

Et aucun danger pour la rosée ou de la condensation.

[/quote']

 

Tu fait ce que tu veux avec ton objectif !

Blague à part, ... cette phrase il faut la rapprocher de la mienne :

"Alors bien sur le cristal est malgré tout protégé, que dis-je "enfermé" dans une gangue de traitements en plus de n'être généralement pas "en première ligne" mais plutôt enfermé coté intérieur de l'objectif ... voire même pris en sandwitch entre deux lentilles plus "résistantes"."

 

Comme le cristal EST soluble dans l'eau il faut faire gaffe à la lentille dont le revètement protecteur se révèlerait défaillant (graté, griffé ou rayé). C'est sans doute plus clair comme cela ?

 

 

(texte cité)

Mon expérience d'observateur normal qui utilise sa lunette dans des conditions normales c'est à dire non stockée dans une serre la journée puis observation au pic machin chose par -30° la nuit' date=' me montre que le cristal de fluorite est stable dans le temps.

 

Maintenant, je ne nie pas qu'il y a plus stable.

[/quote']

 

En fait le problème concerne toutes les optiques à plus ou moins grande importance. Disposer au contact de deux verres optiques dans un barillet sans laisser (comprendre prévoir) la dilatation du plus "fort" est une erreur. Il faut donc bien calculer son coup ... ce qui est le problème du fabriquant ... pas de l'utilisateur !

Quand je citait "des dizaines" d'années il fallait comprendre entre 40 et 60 ans. On en reparle ... dans 25 ans ? D'ailleurs le temps "moyen" avant repolissage (plus compliqué qu'une réaluminure évidement) est justement d'environ 25ans (recommendation Zeiss). Toutefois, il est certain que les traitement de protection ont fait de grands progrès en 25ans, et que la période de révision puisse être repoussée ... mais de combien ?

 

 

(texte cité)

La fluo est abandonnée uniquement pour deux raisons 1) écologique

2) si on fabrique aujourd'hui des verres aussi bon (ou presque?) pour moins cher et plus facilement polissable' date=' il faudrait être maso pour continuer avec la fluo.

[/quote']

 

Tu a raison pour le 2) et l'auteur de mon article le signale lui aussi. Le verre FPL53 (qui est une référence OHARA mais utilisé par tous les autres) remplace assez efficacement un verre en Fluorite mais tout n'est pas parfait. Les spots diagrams ne sont pas "identiques" et la Fluorite aura toujours sa place au panthéon des optiques. Sinon, les "autres" grand consommateurs d'optiques (pour les semiconducteurs) utiliseraient eux aussi cet erzatz bon marché !

 

Quand au 1) je ne me prononce pas, car je ne sais pas quels sont les produits résiduels utilisés lors du process de fabrication !

 

Il me semblait toutefois (info ou intox ?) que Canon "savait" faire pousser des cristaux de Fluorite de façon industrielle (pour ses optiques "L") afin de palier à leur rareté naturelle (et à leur pureté car la transparence sera importante évidement dans un refracteur). Le cout est peut être malgré tout important, et rentable pour la production de dizaine (centaines ?) de milliers de pièces par an comparé a la production de Tak durant la même période !

[Alu]

Bonjour, cette discussion est intéressante et en vous lisant je me pose quelques questions.

 

Il m'a toujours semblé que le CaF2 utilisé pour la production des lentilles étaient toujours obtenu par des procédés de synthèse, la fluorite à l'état naturelle étant bien trop rare et peut-être même moins pure. D'ailleurs je croyais que ce sont certains procédés utilisés pour la synthèse de la fluorite qui sont polluants. Il doit y avoir différents procédés plus ou moins polluants qui consuisent à différentes sortes de fluorites parce que si on regarde chez Canon par exemple, les optiques L qui comportent une ou plusieurs lentilles CaF2 sont toujours au catalogue alors que la fluo disparait de chez certains autres constructeurs.

 

Dernier point, je me suis laissé dire que Taka était une filliale ou du moins un client de chez Canon et que la fluorite présente dans la série FS venait de chez Canon, info ou intox?

['Bruno]

Il est surprenant qu'un système de verres Ed soit supérieur à un système "fluorite" longtemps vanté comme une finalité ultime(si je puis dire) en soi ?

Il me semble que vous n'avez pas abordé la question (mais j'ai peut-êter lu trop vite ?) Si je ne me trompe pas, les nouvelles lunettes Takahashi à base de lentilles ED sont des triplets, alors que celles en fluorite étaient des doublets. C'est sûrement ça qui explique des performances annoncées encore meilleures, non ?

[Maxx]

Finalement, est=il plus judicieux pour une personne désirant acheter une lunette apo de 100 , d'investir dans une lunette en fluorite qui a fait ses preuves (FCL90 ou FS 102) ou d'attendre plus ou moins 6 mois que la nouvelle TSA 102 ait fait ses preuves...?? Pour du visuel et un début en astrophoto.

 

Max.

[babar001]

Salut

Le fait d'avoir un triplet n'est pas un gage d'une correction chromatique nécessairement supérieure à un bon doublet.

Les premières starfire AP avaient plus de chromatisme que les fluo Vixen et j'en témoigne avec la comparaison de l'AP 150mm f/D 8 de l'ex président de mon club astro par rappor à ma fluo de 102mm f/d 9.

Du point de vue de la durée dans le temps du cristal fluo: les lunettes pour amateur datent depuis plus de 25 ans déjà et à ma connaissance aucun bruit qui courent au sujet de la baisse de qualité ou de lentilles qui se ternissent...

On trouve, mais rarement, sur le marché de l'occasion ces premiers modèles fluos.

Ils sont vendu à un prix élevé (ils étaient semble-t-il excellent), s'il y avait un problème cela se saurait!

Maintenant pour une utilisation pro, dans un observatoire et soumis constamment aux intempéries, un problème pourrait peut-être survenir mais qui est dans ce cas?

Un amateur digne de ce nom, range son matériel en bon père de famille, souvent dans son salon bien au chaud (madame n'est pas contente, mais bon...) et n'observe finalement pas aussi souvent qu'un pro, donc l'usure est beaucoup moins importante.

 

La nouvelle Tak est un triplet donc il lui faut un peu plus de temps pour la mise à température

De plus son poids est aussi plus élevé ainsi que son prix.

Si les tests sont bon et que tu as l'argent alors pourquoi pas.

Sinon une bonne FS102 d'occasion (dans les 1500 euros) ne devra pas te décevoir.

La différence en visuel ne se vera probablement que hors foyer et pour des grossissements très important.

Aux alentours du grossissement résolvant (en visuel) la différence devrait être très minime à nulle.

[Maxx]

ReBonjour !!

 

Je vous remercie tous pour vos arguments et votre science...

 

N.B.(à BABAR001) : Quand vous dites "...range son matériel en bon père de famille".

 

=> N'ayant pas d'enfants, comment puis=je procéder pour ranger facilement mon matos ))))

 

 

Max.

[patry]

Attention, il est difficile de comparer un objectif de 150mm ouvert à 8 à une 100mm ouverte à 9 !

Pour conserver un niveau de qualité (j'entends par là un spot diagram du même niveau) tout en augmentant le diamètre, il faudrait pour cela augmenter sensiblement le rapport F/D (150mm ouverte à 10 ou 12, ou bien une 100mm ouverte à 6 ou 7).

Alors avoir plus de chromatisme avec une 150 qu'une 100mm me semble (à "qualité" égale) évidente. Par contre si elle sont "dos à dos" c'est plutôt très bon signe pour la 150mm, pour ses ingénieurs opticiens et pour son process de fabrication !

 

Une 80ED est "facile" à faire à F7.5, beaucoup moins à F6. De la même manière, une 100ED à la même ouverture est bien plus complexe (étrangement on la trouve plutôt à F9). Pourtant toutes les deux emploient du FPL53 dans un doublet ... mais que la 100ED va être remplacé par / va cohabiter avec (voir le post à ce sujet) un modèle équipé d'un triplet ... on se demande bien pourquoi ?

 

Pour le reste, je ne ferait pas plus de commentaires et je ne souhaite pas te faire içi un exposé ni d'optique ni de chimie. Dont act !

[babar001]

Pour le" dont acte" tu peux toujours me rafraichir la mémoire (et celles des autres participants de webastro) car je suis diplomé en sciences de l'ULB.

Ce qui est intéressant sur les forums c'est qu'on trouve toujours des personnes qui ne sont pas d'accord avec soi, ce qui est normal et enrichissant.

Ce que je voulais dire c'est pas parcequ'un objectif à 3 (ou plus) lentilles qu'il est nécessairement "meilleur" du point de vue de la correction chromatique qu' un simple doublet fluo dont les puristes refusent (à juste terme) l'appelation d'apo.

Et les premières AP n'étaient pas non plus des apo, d'ailleurs c'est Christen lui-même qui le reconnaît.

Maintenant avec plus de deux verres on peut corriger plus de défauts optiques qu'avec deux.

Mais j'ai toujours été étonné du contraste un "chouilla" supérieur dans un excellent doublet par rapport à un triplet , en tout cas autour des grossissements utiles.

Bref j'ai toujours été content par les doublets fluo ( et tous ceux qui on observé avec moi également, je peux citer des noms) et je regrette la fin de la série FS.

Je me suis dirigé vers une AP de 155mm (ancien modèle d'occase à f/d 9) car la fluo de 152mm est trop cher neuve, se rencontre très rarement en occasion, et aurait elle (je n'ai pas regardé dedans donc je suis obligé de faire confiance...) un trés léger chromatisme.

En passant de la Vixen 102/900 à la FS 128/1040, j'ai remarqué tout de suite une petite montée du chromatisme (qui était quasi nul sur la Vixen), mais quel contraste!

Voila c'est mon expérience au sujet des fluo et si elle peut profiter à d'autre, je serais le premier content!

 

Babar

[c'estmoi]

Pour l'origine Canon des lentilles, c'est ce que OU disait et dit peut être toujours.

Sinon c'est des commerçants et c'est normal s'ils ne peuvent plus vendre des doublets qu'ils mettent en avant les triplets.

Mais un triplet moyen c'est pas meilleur qu'un bon doublet.

Pour conclure j'ai eu une FS 102, aucun problème avec l'humidité ni avec le nettoyage de la lentille en fluorite.

Aussi il y a toujours eu des arguments pour dénigrer les lentilles fluorites.