Acrobaties "mathématiques" dans les trous noirs

[Poussin38]

Si mon calcul naïf vous a plu, vous allez pouvoir bientôt en lire un autre.

S'il ne vous a pas plu, il vous suffira de ne pas lire l'autre.

 

Il m'a effectivement plu car il permet de montrer que ces calculs naïfs méritent bien leurs noms et accessoirement de creuser les aspects non intuitifs des théories plus complètes.

 

Ceci dit c'est dommage que ce sujet ne soit pas approfondi, a contrario de ton bashing ( qui a sa légitimité parfois il faut aussi le dire...).

[pascal_meheut]

comprend pas....

 

C'est sans doute là où est le problème.

[Invité]

C'est sans doute là où est le problème.

 

...l'hôpital qui se fout de la charité.....

[Poussin38]

...l'hôpital qui se fout de la charité.....

 

Comme quoi monter sur ses grands chevaux n'est pas réservé aux détracteurs de jarni, CQFD

 

N'empêche, il y a un beau sujet d'astrophysique et je trouve dommage qu'on ne puisse discuter que de l'intérêt de tels ou tels posts...

 

Tiens ça me donne une idée : je vais ouvrir un fil sur les métriques...

 

Pour argumenter une dernière fois, le calcul du paramètre de compacité de l'objet (cf : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fluth.obspm.fr%2Ffichiers%2Fenseignement%2Fobjets_compacts_F1.pdf&ei=Iq0LU5ffEY-o0AX-lYCYCg&usg=AFQjCNHtuFSldl9wYjHGyZGCDycFW-8cDw&bvm=bv.61725948,d.d2k) est GM/Rc² soit pour une étoile de Planck de masse solaire (pour les ordres de grandeur) et de rayon 10^-10 cm (cf article de Rovelli) on obtient un paramètre d'environ 10^15, là où les TN sont autour de 1 et les étoiles à neutrons 0,2.

 

Les calculs relativistes sont donc bien incontournables...

Modifié 24 février 2014 par Poussin38

[snake59]

Si mon calcul naïf vous a plu, vous allez pouvoir bientôt en lire un autre.

S'il ne vous a pas plu, il vous suffira de ne pas lire l'autre.

 

coucou

sincèrement jarni , tu m' a surpris car contrairement à d'autres de tes posts , celui-là je le trouve pas lourds ,je comprends pas que les autres ne se réjouissent pas de te voir posté comme ça. Perso il donne à réfléchir et fait ressortir des choses intéressantes .si tu en as d'autre à mettre de ce genre , je pense que je serais pas seul à dire oui

[pascal_meheut]

On a une constante chez les gens qui trouvent intéressants les calculs en mécanique newtonnienne à l'intérieur d'un trou noir :

 

comprend pas....

,je comprends pas ...

[snake59]

@pascal, tu as remarqué on a une constante aussi chez les personnes qui se veulent donneuse de leçons ,elles prennent même pas la peine de bien lire les interventions des autres .c'est dingue comme même les constantes qu' on peut trouver

où as tu vu que je trouvais intéressant les calculs de mécanique newtonienne à l' intérieur d'un trou noir ????

j'ai dit ça donne à "réfléchir" et fait " ressortir " des choses intéressantes , par exemple les interventions de poussin sont intéressante, si jarni avait pas posté son sujet là ,on aurai pas eu les bon liens de poussin .

[pascal_meheut]

Il faudrait arrêter gentiment de fumer la moquette :

 

- je n'ai pas donné de leçons, j'ai émis des objections sur des calculs qui me semblaient faux et je n'ai pas eu de réponse à part "je suis fatigué, je répondrai plus tard".

 

- je n'ai peut-être pas lu ton message mais vu qu'il ne s'adressait qu'à Jarni, il était difficile d'en déduire qu'en fait, tu le remerciais de poster des trucs faux parce que cela générait d'autres interventions de gens que tu ne citais pas.

Tu précisais même "perso il donne à réfléchir".

 

Ben si faire des calculs avec une méthode connue pour être inadaptée depuis 1 siècle et ignorer royalement des vitesses au dessus de celle de la lumière te "fait réfléchir", effectivement "tu ne comprends pas" comme tu disais.

[snake59]

On a une constante chez les gens qui trouvent intéressants les calculs en mécanique newtonnienne à l'intérieur d'un trou noir :

 

coucou Pascal

en postant ceci ,en quoi " tu as émis des objections sur des calculs " ?

le faite que tu n' a pas de réponse ,je peux comprendre que ça te frustre ,mais en te servant des commentaires des autres ,sans leur demander le pourquoi de ce qui trouve intéressant et les interprétés de manière qui vont dans ton sens ,tu ne peux t'étonner qu' une réaction va suivre .

il me semble que toi même tu as trouvé le sujet intéressant (sinon tu aurais pas poster ici ) même si le sujet sonne faux ,pour le démontrer ,il faut des réponses qui eux sont vrai (donc intéressante) .là je suis un peu surpris que tu ne retient seulement que le sujet de jarni soit faux , et pas que pour une fois on peut construire autours de son sujet contrairement à de nombreux autres post de sa part .

[pascal_meheut]

en postant ceci ,en quoi " tu as émis des objections sur des calculs " ?

 

Lis le fil, ça te donnera une idée. Là, j'arrête de te parler parce soit tu es d'une mauvaise foi galactique, soit tu ne comprends vraiment rien.

[snake59]

Pascal , je comprend bien ,je te dit simplement que ton intervention où j'ai réagit ne sert strictement à rien dans le sujet ,ci ce n' est qu' a rabaissé certains et venant de toi j' avoue que ça me surprend ,d'habitude tu est plus constructif que sa dans tes interventions

[jarnicoton]

même si le sujet sonne faux ,pour le démontrer ,il faut des réponses qui eux sont vrai

 

Ce n'est pas la peine (et en plus ce n'est pas à la portée de grand monde dans ce cas précis). Ce n'est pas la peine parce que d'emblée dans mon message initial j'ai dit que j'appliquais un mode de calcul simpliste ("naïf") à la place du calcul relativiste/quantique qui est évidemment le bon, et cela juste pour le simple plaisir de voir ce que ça donnerait. Depuis, Pascal Méheut s'agace parce que ça n'est pas bon. Ben évidemment que ce n'est pas bon, puisque c'était la règle du jeu dès le départ.

[pascal_meheut]

Pascal , je comprend bien ,je te dit simplement que ton intervention où j'ai réagit ne sert strictement à rien dans le sujet ,ci ce n' est qu' a rabaissé certains et venant de toi j' avoue que ça me surprend ,d'habitude tu est plus constructif que sa dans tes interventions

 

Brutalement, il faut être gentil sur Webastro ? Je vois régulièrement des gens se faire traiter de tous les noms alors qu'ils disent des trucs parfaitement juste et dans ces cas là, il y a très peu de monde pour venir à leur secours.

 

J'ai encore le souvenir d'un jeune de 16 ans qui présentait un article sur son blog à propos de la métrique d'Alcubierre et ses applications potentielles et qui s'est fait traité pis que pendre par un paquet de "génies en chambre" qui lui ont expliqué que la Nasa était principalement composée de charlots mais qui eux -mêmes n'avaient jamais entendu parler de l'effet Casimir.

Le jeune avait tout compris lui.

 

Jarnicoton est capable de se défendre tout seul et s'il poste un truc, on le lit, on conteste et roule...

Il devrait survivre à quelques vannes pas très méchantes je pense.

Modifié 25 février 2014 par pascal_meheut

[snake59]

Pascal , comme j'ai dit je te comprends , c'est juste que tu m'as surpris avec ton intervention .

tu m' as déjà lu sur plus d'un sujet et tu connais mon principal défaut (à l' écrit j' ai dû mal à faire passer mes idées ou reste confus même quand celle-ci sont bonnes ) , il est vrai qu' ici bon nombre de personnes descendent les autres pour des broutilles , alors que leurs intervention sont constructive ,je le vois souvent ,et bien que ça me choque par moment je ne dit rien car malheureusement ça se produit trop souvent . Dans tout les cas je voulais pas t'offenser , juste te faire voir que des interventions comme ça ne te ressemble pas .

[pascal_meheut]

Ok mais l'historique cité ci-dessus explique ceci.

['Bruno]

Pascal et Snake : vous ne parlez pas de la même chose. Par exemple quand Snake parle de donneur de leçon, il parle bien sûr du message #36, avec les citations trompeuses sorties de leur contexte, pas des interventions techniques de la page précédente.

 

Pascal : quand un truc te paraît bizarre, n'oublie pas l'hypothèse "ça vient peut-être de moi". Là, par exemple :

Là, j'arrête de te parler parce soit tu es d'une mauvaise foi galactique, soit tu ne comprends vraiment rien.

la réponse était "soit je ne comprends pas" (tu ne comprends pas que Snake ne parle pas de tes interventions techniques).

 

----

d'habitude tu est plus constructif que sa dans tes interventions

Je me suis dit exactement la même chose. (Pour être sûr d'être compris : je parle de l'intervention donneuse de leçon #36 qui dénigre Dynt et Snake.)

 

Bref, moi aussi je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans ce sujet, notamment les interventions de Pascal et de Poussin. C'est souvent le cas dans cette section du forum : quelqu'un propose une idée simpliste ou erronée (souvent en tout bonne foi - peut-être pas ici, certes) et les réponses permettent de rectifier le tir, ce qui peut intéresser les lecteurs du site. Autre exemple : le sujet sur la matière noire.

Modifié 25 février 2014 par 'Bruno

[Poussin38]

Bruno je pense que tu as dit le principal : si un petit jeune -disons de première scientifique- avait posé les même questions, les réactions n'auraient sans doute pas été celles qu'on a vues.

Maintenant Jarni est coutumier du fait de semer des graines de zizanies pour récolter rapidement leurs fruits. Dès lors, l'intensité des réactions et certaines -du doc Eric Simon notamment, peu coutumier à latter subjectivement, sans apport d'éléments de débat supplémentaires-me semblent tout aussi compréhensibles.

 

Si l'on souhaite faire revenir le cœur du débat sur les fondements de la discussion, il serait bon de faire émerger ce qui pourrait faire débat.

 

J'ai cité les métriques et paramètres de compacité mais le chiffre obtenu pour ce dernier me laisse sur ma faim : à 10^-10cm on est à l'intérieur du rayon de Schwarshild donc du TN, on ne fait que focaliser sur la région très proche de la singularité. Dès lors, d'autres effets autres que la gravitation répulsive doivent avoir des effets non négligeables et ne sont pas intégrés à l'article, tels les forces nucléaires fortes ou faibles voire EM : pourquoi (objectivement à l'aide de raisonnements quantifiés hein, pas à coup de principes du style "la gravité quantique ne se justifie qu'avec des outils imbitables", ce qui est faux puisque sa réduction simplifiée conduit à la relativité générale et in fine à la gravitation newtonienne) ?

[Poussin38]

Pour poursuivre mes pérégrinations, j'ai trouvé le petit nom de la métrique utilisée par Rovelli : celle de Bardeen, qui inclut une perturbation supplémentaire au modèle de kerr sous la forme d'un monopole magnétique non linéaire (et j'ai mis des espaces )

 

une réf : http://ac.els-cdn.com/S0370269314000495/1-s2.0-S0370269314000495-main.pdf?_tid=0113a840-9e39-11e3-b7f2-00000aab0f02&acdnat=1393345522_ce907f47acc36546e9e88386f0421566

[pascal_meheut]

Je n'ai pas trop le temps de creuser là alors si tu sais, tu peux me dire d'où sort le monopole magnétique ?

[Dr Eric Simon]

Bruno je pense que tu as dit le principal : si un petit jeune -disons de première scientifique- avait posé les même questions, les réactions n'auraient sans doute pas été celles qu'on a vues.

Maintenant Jarni est coutumier du fait de semer des graines de zizanies pour récolter rapidement leurs fruits. Dès lors, l'intensité des réactions et certaines -du doc Eric Simon notamment, peu coutumier à latter subjectivement, sans apport d'éléments de débat supplémentaires-me semblent tout aussi compréhensibles.

 

désolé, mais quand je perd au quizz, je suis énervé et en ce moment je n'arrête pas de perdre...

 

Sur les monopoles, on peut commencer par le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monop%C3%B4le_magn%C3%A9tique

[pascal_meheut]

Sur les monopoles, on peut commencer par le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monop%C3%B4le_magn%C3%A9tique

 

Merci. Sur le Wiki, c'est la partie que je connais. Je me demandais comment cela arrivait dans une métrique de trou noir.

[Invité]

Ce n'est pas la peine (et en plus ce n'est pas à la portée de grand monde dans ce cas précis). Ce n'est pas la peine parce que d'emblée dans mon message initial j'ai dit que j'appliquais un mode de calcul simpliste ("naïf") à la place du calcul relativiste/quantique qui est évidemment le bon, et cela juste pour le simple plaisir de voir ce que ça donnerait. Depuis, Pascal Méheut s'agace parce que ça n'est pas bon. Ben évidemment que ce n'est pas bon, puisque c'était la règle du jeu dès le départ.

 

Voilà! understood, Pascal?

[Poussin38]

Je n'ai pas trop le temps de creuser là alors si tu sais, tu peux me dire d'où sort le monopole magnétique ?

pas trop le temps de creuser ce soir mais manifestement par analogie en utilisant l'action d'un monopole autogravitant et en revenant au lagrangien correspondant via le tenseur d’Einstein (toujours si j'ai bien tout lu Freud compris ): http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0009077.pdf

 

pinaise, il y en des tas qui ont bossé sur le sujet dans les années 1960-1980...

[pascal_meheut]

Merci pour le lien mais j'essaierai un soir qui n'est pas après une longue journée de boulot terminée par qques verres de bon pinard italien pour se détendre

Parce que là, effectivement, on n'est pas dans la physique "à la main"

[Poussin38]

Vi c'est pas trivial et je n'avais pas de bon vin mais ma femme et mon 4eme qui fait ses dents pas trop loin, si je lui montre à quoi je passe mes soirées c'est le divorce assuré

N'empêche, c'est assez sympa à creuser, même en ne pratiquant pas les calculs (heureusement que d'autres se les sont tapés!).

Et ça me conforte dans l'intérêt qu'il y aurait a rédiger un post sur les métriques, je vais sans doute essayer de m'y coller dans les mois à venir....

[Smith]

Vulgariser les métriques, c'est possible ?

[Poussin38]

Vulgariser les métriques, c'est possible ?

 

Y'a qu'en essayant que je pourrais te dire

 

Pour ça faut que je me commande une caisse de cote rôtie Guigal

[pascal_meheut]

Pour ça faut que je me commande une caisse de cote rôtie Guigal

 

Prends de "La Turque" chez Guigal et tu vas voir carrément les déformations de l'espace-temps à l'oeil nu

[Smith]

Je comprends maintenant pourquoi vous "intuitez" si bien la physique...

[jarnicoton]

Vulgariser les métriques, c'est possible ?

 

Je pense que ça dépend.

Si on pense aux métriques des trous noirs en rotation, électrisés et saupoudrés de monopôles, peut-être, je ne sais pas, je ne m'y suis pas encore penché !

S'il s'agit de la métrique de Minkowski, bonne pour la relativité restreinte, lisible par qui sait le théorème de Pythagore, non seulement on peut la comprendre, mais en plus c'est nécessaire pour faire la différence entre d'une part l'espace-temps réel de la physique réelle, pour voir l'intrication du temps et de l'espace, et d'autre part l'espace et le temps bien distincts de la physique newtonienne.

Pour passer à la relativité générale et ainsi à la gravitation, on peut sans trop de peine (niveau lycée) saisir le sens de la métrique de Schwarzschild, dont la difficulté principale consiste à l'écrire sans faute.

Au-delà, eh bien, j'attends la vulgarisation pour en juger !