La matière noire n'existe pas

[Pyrene]

Selon le Professeur Oppenheim, et son étudiant Russo, la matière noire est une illusion du même tonneau que l'éther ou les épicycles. En réalité, le responsable est l'espace-temps qui fluctue aléatoirement. L'effet est minime dans une situation où la gravité est importante, mais significatif quand elle est faible.

Des explications complémentaires sont livrées par Le Guardian.

Sans vouloir me vanter, je n'ai compris ni l'article ni les compléments, ce qui m'a incité à faire un post dans cette rubrique que je lis assidument avec un résultat voisin. Vous avez donc la primeur d'une controverse scientifique où un pari est en jeu entre les auteurs ci-dessus et les professeurs Carlo Rovelli et Geoff Penington, que la nouvelle théorie laisse apparemment sceptiques.

[Fred_76]

Certains avancent aussi l’hypothèse que les effets imputés à la matière noire sont en fait la traduction de l’intrication quantique à très grande échelle.

[VNA]

Bonjour, peut être pas noire, mais il faut quelque chose qui maintient les galaxies ensemble?

Vitesse de rotations très élevées?

 

"

"Has dark matter been disproven?

 

However, most of the theories have been disproven. Currently, a leading class of candidates involves an as-yet-undiscovered type of elementary particle called WIMPs, or Weakly Interacting Massive Particles. WIMPs, or Weakly Interacting Massive Particles, represent a favored class of dark matter candidates.Feb 5, 2024" Google U.S.

[MKPanpan]

Bonjour,

 

Pourquoi pas ?

 

Tout d'abord, l'article du Guardian (journal que je respecte beaucoup) semble confondre matière sombre et énergie sombre. Ils n'ont probablement pas compris non plus l'article 😁

 

Le fait que la rotation des galaxies ne correspond pas aux modèles gravitationnels prenant en compte la masse visible des galaxies pose toujours un énorme problème. De même pour les mouvements des galaxies dans les amas.

L'introduction de la matière sombre (ce qui est une meilleure traduction que "matière noire" qui fait un peu Star Wars) dans un halo entourant les galaxies est une solution du modèle ΛCDM efficace, mais elle devrait représenter 5 fois la quantité de matière visible/connue.

Cela pose donc le problème de savoir à quoi correspond cette matière sombre :

- hydrogène froid, étoiles à neutrons, trous noirs, naines brunes, planètes errantes, ... : statistiquement seraient insuffisants pour expliquer cette abondance de matière sombre

- antimatière : on observerait des annihilations extraordinaires à chaque fois qu'elle rencontrerait de la matière

- WIMPs : particules théoriques massives non baryoniques qui interagissent très peu avec la matière baryonique, pas encore de franche détection

- neutrinos : interagissent très faiblement avec la matière, mais sont plutôt légers, on a même longtemps pensé qu'ils étaient de masse nulle, il en faudrait des quantités considérables, plus que ceux que l'on a détecté.

 

En dehors de la matière sombre, on a intégré également l'énergie sombre, qui serait une énergie expliquant l'accélération de l'expansion de l'Univers, agissant à l'inverse de la gravité, et rendant peu probable un Big Crunch comme envisagé il y a quelques décennies.

En appliquant la formule E=mc², on estime l'énergie sombre constituerait plus des 2/3 de la masse totale de l'Univers, mais on a aucune idée de sa nature. Un éventuel boson de cette nouvelle force ne s'intégrerait pas non plus dans le modèle standard des particules.

 

Bref, l'ajout de la matière sombre et de l'énergie sombre a été nécessaire pour les modèles les plus aboutis actuellement, mais cela ne reste que des théories non démontrées formellement à ce jour.

 

 

Donc il est vrai qu'il est tentant de chercher un modèle plus simple, de nombreux physiciens travaillent dessus, et chaque jour des nouvelles théories voient le jour et sont publiées dans des revues plus ou moins prestigieuses. Certaines de ces théories semblent farfelues, mais est-ce qu'elles sont vraiment plus improbables que le fait que 95% de la composition de l'Univers nous échapperait ?

Lors de cours donnés par Aurélien Barrau disponibles sur Youtube, plusieurs étudiants lui posent la question sur des théories lues à droite et à gauche, sa réponse est intéressante : "je n'ai pas le temps d'étudier toutes ces théories tellement elles sont nombreuses."

 

 

Cet article est néanmoins intéressant, je n'ai pas lu (et n'aurait probablement pas la capacité de le faire) l'article original, mais il faudra des démonstrations mathématiques et expérimentales, si on en a les moyens. Il faut généralement plusieurs décennies d'innovations technologiques pour démontrer une théorie physique. Les théoriciens travaillent pour leurs descendants expérimentateurs et beaucoup ne verront pas le fruit de leurs recherches.

[Kurt]

Bonjour à tous 

Ce que je trouve dommage avec ce "topic" de la Matière Noire c'est la quantité de croyance qu'on y trouve (inversement proportionnelle à la quantité de Science) 

 

MKpanpan comme de nombreux autres dit :"Le fait que la rotation des galaxies ne correspond pas aux modèles gravitationnels prenant en compte la masse visible des galaxies pose toujours un énorme problème."
 

Le "modèle gravitationnel" dont vous parlez tous est un   modèle de disque uniforme (densité ne dépendant que de la variable "r", cad de la distance au centre de la Galaxie)
Essayez de modéliser la Galaxie Spirale par un modèle éléments finis représentant les bras spiraux de la Galaxie et vous retrouverez les vitesses rotationnelles obtenues par Gaia (vous prouverez ainsi la non existence de la Matière Noire)

J'ai créé un modèle FEM il y  a plus d'un an qui démontre cela (je peux vous envoyer tous les détails si vous me demandez en privé)

Comme tu le dis si bien, MKpanpan, cette "Matière Noire", tout comme les "Trous Noirs" ce sont des expressions marketing venant tout droit de Star Wars, qui attirent le public et les investissements

Mais si vous voulez faire de la vraie Science, alors votre but doit être de rechercher la vérité, pas les investissements des incultes

[GeoffreyJoe]

il y a 53 minutes, Kurt a dit :

J'ai créé un modèle FEM il y  a plus d'un an qui démontre cela

Bonjour,

 

je veux bien le lien vers la publication, merci !

[rmor51]

Le 10/03/2024 à 11:29, MKPanpan a dit :

antimatière : on observerait des annihilations extraordinaires à chaque fois qu'elle rencontrerait de la matière

Sauf si l'anti-matière anti-gravite.

 

Voir univers de Dirac-Milne-Chardin et les 3 expériences en cours sur le sujet au CERN, sans conclusions définitives.

 

Malgré une annonce tonitruante ( toujours la course au scoop) de l'une des équipes, bien prématurée !

A suivre.

[SMASHY]

Il y a 1 heure, GeoffreyJoe a dit :

Bonjour,

 

je veux bien le lien vers la publication, merci !

+1 😉

Edited January 18, 2025 by SMASHY

[VNA]

Bonjour, je crois bien que ESA étudie ce phénomène? Le satellite Euclid  nous aidera à mieux comprendre.

 

https://science.nasa.gov/mission/hubble/science/science-highlights/shining-a-light-on-dark-matter/

 

 

[rmor51]

Il ne faut omettre de préciser que l'interprétation d'un phénomène s'effectue dans la cadre de la théorie utilisée.

 

Par exemple, les courbes de rotation des étoiles des galaxie aboutit à invoquer une matière sombre dans le cadre du lambda CDM.

 

Dans le cadre de la théorie de Dirac-Milne-Chardin, l'anti-matière antigravitante explique le phénoméne et de plus donne un justificatif physique  à Mond.

[GeoffreyJoe]

Le 18/01/2025 à 23:22, rmor51 a dit :

Il ne faut omettre de préciser que l'interprétation d'un phénomène s'effectue dans la cadre de la théorie utilisée.

 

Par exemple, les courbes de rotation des étoiles des galaxie aboutit à invoquer une matière sombre dans le cadre du lambda CDM.

 

Dans le cadre de la théorie de Dirac-Milne-Chardin, l'anti-matière antigravitante explique le phénoméne et de plus donne un justificatif physique  à Mond.

Mais n'explique pas (ou mal?) les effets de lentilles gravitationnelles ?

Cf. l'amas de la balle (Bullet Cluster) par exemple. De ce que j'ai lu, c'est un peu le dernier (gros) caillou dans la chaussure de MOND.

 

Mais @Kurt aura peut-être la réponse à toutes ces questions

[rmor51]

Ça ne change rien pour les lentilles gravitationnelles. L'antimatière joue le rôle de la matière noire. MOND est une théorie ha-doc comme l'inflation.

Voir https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2021/09/le-modele-cosmologique-de-dirac-milne.html

[Bill24]

Salut @rmor51

 

Je vois que tu restes un grand supporter du modèle de Dirac-Milne de Gabriel Chardin.

 

J'ai moi aussi placé de grands espoirs dans ce modèle élégant qui explique nombres d'observations sans besoin de tous les "rafistolages" de lambda-CDM:  l'inflation, la matière noire, l'énergie sombre et, pour le même prix, on ressuscite l'antimatière primordiale!

 

Mais après qu'Alpha-g a vu "tomber" l'antimatière... 

Reste un mince espoir qu'elle ne tombe pas exactement comme la matière, mais Dirac-Milne perd de son pouvoir d'explication 

 

Qu'en penses-tu ?

 

PS: ici on entend Gabriel Chardin dire "si le CERN confirme que l'antimatière tombe sur la matière[...], eh bien Dirac-Milne est exclu" https://pca.st/episode/ffd67b19-a25d-42ac-8c8d-6e12c24bb2d6

 

 

 

 

[rmor51]

C'est pas plié encore. C'était une annonce genre scoop, qui a fait long feu pour l'instant. En fait elle n'a rien prouvé du tout, vu les barres d'erreurs et la très insuffisante précision de la mesure. Voir en fin de son dernier livre.

[Ant-1]

Je suis pas astrophy sicien, mais j'ai une theorie !

On passe notre temps a photographier des nuages de poussieres, de gaz, yen a partout, ils ont surment pas pris tout ca en compte dans le calcul de la masse, ils comptesnt les etoiles, mais si on ajoute tout ce qui se balade autour, je suis sur que ca fait plus. Elle est sombre cet matiere justement, car pas eclairé, c'est les IFN et autre nuages qu'on a sur nos photos.

[DarkSyde]

Malheureusement non, cela ne suffit pas à expliquer pour l'instant ce déficit de masse dans la dynamique des galaxies et amas en tous genres. Au mieux, on gagne quelques petits % avec les avancées technologiques mais pas le rapport de 1 à 4-5 entre la matière baryonique (ordinaire et "lumineuse") et cette fantomatique substance que l'on a baptisée à la hauteur de notre ignorance...

Je finis par me demander, en l'attente de découverte d'une particule candidate, si on a pas un peu trop négliger des termes de "cisaillement" de l'espace-temps en Relativité Générale par l'application de symétrie et d'isotropie trop parfaites...

Mais bon, je suis très très loin d'être expert en RG et en physique des particules.

[Denis Udrea]

Il y a 11 heures, Ant-1 a dit :

Je suis pas astrophy sicien, mais j'ai une theorie !

On passe notre temps a photographier des nuages de poussieres, de gaz, yen a partout, ils ont surment pas pris tout ca en compte dans le calcul de la masse, ils comptesnt les etoiles, mais si on ajoute tout ce qui se balade autour, je suis sur que ca fait plus. Elle est sombre cet matiere justement, car pas eclairé, c'est les IFN et autre nuages qu'on a sur nos photos.

Bonjour,

Une hypothèse plutôt ! La théorie demanderait un peu plus de travail 😉

Il semble bien hélas  que de toute façon les masses évoquées sont largement insuffisantes pour répondre à la question.

[Bill24]

Il y a 18 heures, rmor51 a dit :

C'est pas plié encore. C'était une annonce genre scoop, qui a fait long feu pour l'instant. En fait elle n'a rien prouvé du tout, vu les barres d'erreurs et la très insuffisante précision de la mesure. Voir en fin de son dernier livre.

 

Le résultat ne m'avait pas semblé si bancale. Mais, si Chardin en relativise la portée, il faut peut-être relire l'article en détail...

 

[Bill24]

Il y a 11 heures, DarkSyde a dit :

Malheureusement non, cela ne suffit pas à expliquer pour l'instant ce déficit de masse dans la dynamique des galaxies et amas en tous genres. Au mieux, on gagne quelques petits % avec les avancées technologiques mais pas le rapport de 1 à 4-5 entre la matière baryonique (ordinaire et "lumineuse") et cette fantomatique substance que l'on a baptisée à la hauteur de notre ignorance...

Je finis par me demander, en l'attente de découverte d'une particule candidate, si on a pas un peu trop négliger des termes de "cisaillement" de l'espace-temps en Relativité Générale par l'application de symétrie et d'isotropie trop parfaites...

Mais bon, je suis très très loin d'être expert en RG et en physique des particules.

 

En effet, il y a la aussi la piste des erreurs systématiques sur les mesures de distance-luminosité, dont les effets de cisaillement gravitationnel, mais pour l'instant ça crée plus de problèmes que ça n'en résout. Ou plus justement, ça ouvre plus de portes que ça n'en ferme.

[Kurt]

Re!

@GeoffreyJoe

@rmor51

Avec un peu de retard 

J’espère que vous allez bien.

J’ai pu finir mon étude & simulation N-corps (bien sûr très simplifiée) de la Voie Lactée et proposant une théorie différente pour expliquer l’aplatissement de la courbe de rotation.

Mon idée est toujours simple : le temps, sur des milliards d’années, a une intelligence inconsciente (en quelques sortes) qui lui a permis d’optimiser la forme de notre Galaxie (de l’évider et d’optimiser sa masse et sa distribution massique comme le font les ingénieurs sur les pièces aéronautiques), ce qui permet d’avoir une masse plus faible qu’un simple disque en « densité concentrique radiale ».

Le lien de mon article :

https://www.scirp.org/journal/paperinformation?paperid=153536

Bien Cordialement,

Bertrand

[platisky]

Bonjour,

je me garderai bien d'intervenir sur le sujet. 

Je reste un béotien, qui a récemment vu ce documentaire sur Arte

https://www.arte.tv/fr/videos/127022-000-A/matiere-noire-la-traque-de-l-invisible/

 

Pertinent ou pas ?

[Kurt]

Hello @platisky

 

[Ce n'est que mon avis et il ne s'agit ni d'une critique d'Arté -que j'apprécie bcp- ni des théoriciens en Cosmologie]

à 6:58 de ce reportage (je cite) : "tous les calculs amènent aux mêmes résultats; l'ensemble de la matière lumineuse représente moins de 20% de notre Univers"

 

Cette phrase est non seulement fausse mais dénuée de sens.

Les derniers articles de partisans du modèle de la Matière Noire au sein de Notre Galaxie montrent qu'au lieu d'avoir 90% de matière Noire, il y aurait environ 65% de MN au sein de notre Galaxie (https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2023/10/aa47513-23/aa47513-23.html)

 

Il y aurait 20% de MN au centre de Notre Galaxie et 75% dans la partie spirale de celle-ci (https://academic.oup.com/mnras/article/465/2/1621/2417047)

Il y aurait même certains types de galaxies sans MN (comme les galaxies naines https://observatoiredeparis.psl.eu/la-dynamique-des-galaxies.html)

 

La seule chose que je trouve pertinente à dire (et dont on est sûr à 100%):

La matière Lumineuse (notre Soleil) représente 99.9% de la masse de notre système solaire.

Les Etoiles sont les éléments les plus massifs et les plus denses de notre Univers.

Parler de l'Univers avec des termes marketing comme "Dark Hole", "Dark Energy", "Dark Matter" ca attire le public et les investissements mais est-ce vraiment de la Science?.. 

 

(Encore une fois ce n'est que mon avis, j'ai énormément de respect pour ceux qui travaillent sur ces sujets; je trouve juste que le manque de budget nous incite indirectement à faire du marketing plus que de la Science) 

 

[platisky]

Bonjour,

 

6 hours ago, Kurt said:

Cette phrase est non seulement fausse mais dénuée de sens.

c'est l'éternel problème de la vulgarisation à l'intention des profanes -dont je suis. On est bien obligés de prendre en l'état ce qu'on raconte, la vérification est, sinon hors de portée, du moins assez difficile d'accès, sans compter la compréhension.

 

Merci pour les infos sourcées.

[Bill24]

À l'échelle de l'univers, l'affirmation du documentaire est correcte.

C'est la contribution majeure du problème de la masse manquante :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_manquante

 

Ton objection porte sur les quantités attendues de matière noire dans les galaxies, souvent déduites du rapport entre masses "lumineuse" et "gravitationnelle".

On trouve en effet des galaxies qui contiennent beaucoup moins de matière noire que n'en prévoit les modèles disponibles, mais c'est une autre question. Question qui reste ouverte.

[Kurt]

Bonjour @Bill24 oui en effet 

Bon encore une fois il s'agit d'une opinion (aucun scientifique digne de ce nom ne dirait "je sais sans aucun doute") 

Mais, si, certaines études (très sérieuses / je ne conteste pas leurs qualités), affirment que la masse de Notre Galaxie (Matière Noire comprise) est de 1500 milliards de fois la masse solaire et que d'autres, affirment que c'est plutôt inférieur à 300 milliards de fois la masse solaire  (Matière Noire comprise) [pour mon article c'est un peu plus de 120 milliards] :
on peut difficilement extrapoler sur l'ensemble de l'Univers à mon sens. 

 

A l'origine aussi, ce modèle de "Matière Noire" a été amené par un article de Zwicky (1933) où il étudiait les différence de vitesses d'éloignement dans un amas de galaxies où il se trompait sur la valeur de la constante de Hubble d'un facteur *10.

Aujourd'hui toujours, il est impossible d'être à 100% sûr de la valeur de cette constante (pb dit de la "tension de Hubble")

 

Vouloir faire croire aux gens que tous les calculs montrent que "la matière lumineuse est moins de 20% de la masse de l'Univers" je pense que c'est ce qu'on appelle une malhonnêteté intellectuelle (car on ne parle pas dans cette phrase des % d'incertitudes, à la fois dans les modèles et dans les mesures : à vrai dire, même au sein de Notre Galaxie, avec toutes les dernières -excellentes- mesures venant de Gaia (satellite d'observation), on ne peut avoir ce niveau de certitude). 
 

Pour finir (ce n'est pas pour faire ma pub mais la lecture de mon article https://doi.org/10.4236/jmp.2026.178044 est gratuite ;)) >> utiliser un modèle non axisymétrique au lieu d'un modèle axisymétrique permet de faire diminuer théoriquement la masse de la Voie Lactée de près de 40%.
 

[solfra]

Salut !

 

Ici @Kurt tu parle uniquement des galaxies. Mais la matière / energie noir n'est pas la pour expliquer que les courbes de rotation des galaxies ! Elle est aussi impliqué dans l'univers primordial, dans les bao ect. 

 

Voir par ex les résultat de planck qui trouve un omega_lambda de 0.68 (donc la densité d'energie noir) dans le fond diffus cosmologique https://arxiv.org/pdf/1807.06209 .

 

Il n'y a pas que la tension sur H0 a resoudre, il y a aussi celle sur sigma_8 qui implique aussi la matière noir.

 

Un modèle d'univers sans matière noir doit pouvoir résoudre tous les problème dans laquel elle est impliqué. C'est pour cela que MOND par ex n'ex pas très aprécié de la comunauté, elle ce concentre que sur les galaxie mais ne résout pas les bao.

Edited September 8 by solfra

[jeanlouis42]

Un article que je viens de lire qui décrirait l'interaction d'un WIPS avec une particule baryonique....

https://www.nationalgeographic.fr/espace/comprendre-univers-matiere-noire-une-premiere-particule-aurait-ete-detectee

En attendant plus d'informations confirmant ou infirmant l'observation...

Personnellement, j'ai lu pas mal d'articles, en ai compris quelques uns ( les plus simples 😉), lu "le théorème du jardin" de Christian Magnan qui ne croyait pas en l'existence de la matière et de l'énergie noire...il met en cause la précision des mesures effectuées en prenant en compte les marges d'erreur.

Tout reste supposition, spéculation, ( intéressantes mais parfois bien capillotractées )  en attendant les preuves... 

 

Edited September 8 by jeanlouis42