Choix lunette guide

[JM24]

Bonjour,

Je souhaite m'équiper avec une lunette guide associée à une Asi 120 mm.

J'ai vu que les revendeurs conseillent différents diamètres et focales en fonction de la focale de l'instrument principal. 

J'ai une lunette 125/975 sur monture harmonique Skywatcher 120i et j'utilise une caméra Asi 678 mm au foyer ou avec une Barlow 2x.

Quel serait le diamètre/ focal à viser pour la lunette guide?

[Kelver]

Skywatcher 120i ? C'est une azimutale non ?

Je ne suis pas sûr que le guidage soit possible...

[JM24]

Il y a 1 heure, Kelver a dit :

Skywatcher 120i ? C'est une azimutale non ?

Je ne suis pas sûr que le guidage soit possible...

Désolé c'est une wave 100i avec une Asiair Plus que j'utilise déjà pour le guidage et la prise de photos

Modifié 20 août par JM24

[Ant-1]

Tu es en train de parler d'un set-up de photo planetaire la pas de ciel profond.

On fait pas de ciel profond avec des pixels de 2µm et une barlow sur une lunette a F7, et pour du planetaire pas besoin de guidage. le suivi de la monture fait le taf.

Mzid bon si tu veux tenter du ciel profond avec la camera planetaire, deja met pas de barlow, et il te faudra une lunette 60mm/240mm. Ca coute un peu plus de 100 euros et ca pese 800 g.

[Wan186]

La théorie (légende transmise de génération en génération) veut que l'échantillonnage de la lunette guide ne fasse pas plus de 4 fois celui de ton télescope.

 

Tu peux t'aider avec cet outil: https://astronomy.tools/calculators/guidescope_suitability

(C'est le rapport inversé en bas: image/guidage).

 

La pratique, avec les logiciels modernes on peut largement dépasser. 

 

---

 

Mais @Ant-1 a raison: tu as un setup pour du planétaire.

Modifié 21 août par Wan186

[JM24]

Merci, 

C'est donc lié à l'échantillonnage. 

Mon calcul donne une lunette guide 500 mm de focale si je veux rester dans un ratio de 1/4.

A la limite si je shoote en poses courtes genre 1 seconde, je n'ai pas besoin de lunette guide... 

Je vais tester ça 

Sinon sur Astrobin, on trouve quelques photos de CP faites avec l'asi 678 mm même si elle est dédiée au planétaire. 

Voir ci dessous

[Wan186]

Il y a 1 heure, JM24 a dit :

Merci, 

C'est donc lié à l'échantillonnage. 

Mon calcul donne une lunette guide 500 mm de focale si je veux rester dans un ratio de 1/4.

A la limite si je shoote en poses courtes genre 1 seconde, je n'ai pas besoin de lunette guide... 

Je vais tester ça 

Sinon sur Astrobin, on trouve quelques photos de CP faites avec l'asi 678 mm même si elle est dédiée au planétaire. 

Voir ci dessous

 

Beaucoup shootent avec un ratio de 1:7 voir plus. Tu pourrais sûrement bien t'en sortir avec une 60/240 😉

 

1s sur du CP, tu vas perdre énormément de nébulosité.

[Ant-1]

Tu aura jamais une image comme ca avec des sub de 1s. Tout est faisable, mais simplement, avec des pixels de 2µm, il te faudra 4x plus de temps que avec les pixel d'une 533 (4µm).

[Yannchateau]

Bonjour

 

C'est étonnant comme le rapport d'échantillonnage amène à des affirmations totalement opposées.

Sauf erreur de ma part je vois qu'il est affirmé ici qu'un ratio de 1:7 voir plus ne pose pas de problème. D'autre part j'ai lu ailleurs qu'il préférable que l'échantillonnage sur l'autoguideur soit inférieur au double de celui de l'appareil principal pour que la précision de mesure de la position de l'étoile-guide soit suffisante. 

Deux écoles s'affrontent et j'ai du mal à croire que les deux ont raison.

Bonne journée

 

 

[krotdebouk]

@Yannchateau Le rapport d'échantillonnage est une chose, la qualité mécanique de la monture en est une autre. Un rapport de 1:1 avec une monture mécaniquement aux fraises donnera un guidage de mrd**. C'est pas le guidage qui va sublimer la monture. Sur une 10 microns et autre AP, je suis sûr que tu peux monter à un rapport de 1:50 et ça marchera bien aussi, d'ailleurs la 10 microns n'a pas besoin de guidage..

"The single most important item for the imager is the mount. Next comes the mount. Then comes the mount.... Get the picture?"

https://www.astro-physics.com/mounts/

 

Je crois assez bien dans ce que je vois et que j'expérimente, par exemple le guidage de mon C9 sur AM5 avec un miniguide ZWO avec rapport Guideur/Imageur de 9.58 (donc > 7). C'est pas une AP mais ça va pour mon usage.

 

[Yannchateau]

Effectivement Krotedebouk, mais en l'espèce la discussion ne portait que sur l'échantillonnage.

Je soulignais simplement qu'il y avait deux écoles: 

Celle où on peut avoir un rapport d'échantillonnage très important comme tu le fais.

celle où il est préconisé d'avoir un rapport d'échantillonnage très bas. c'est ce que préconise Thierry Legault. On ne peut pas dire que le monsieur raconte des conneries...

 

 

[krotdebouk]

Il y a 1 heure, Yannchateau a dit :

c'est ce que préconise Thierry Legault. On ne peut pas dire que le monsieur raconte des conneries...

Probablement pas, j'ai d'ailleurs commencé l'astrophoto avec l'édition de son livre de 2006. Très intéressant le chapitre sur les webcams et les CCD.

Modifié 19 octobre par krotdebouk

[Yannchateau]

J'ai dans ma bibliothèque la 4ème édition et c'est une mine d'or d'informations.

Noël approchant cela peut être une bonne idée de se la faire offrir pour ceux qui ne l'ont pas.

[Wan186]

Le 19/10/2025 à 20:48, Yannchateau a dit :

Effectivement Krotedebouk, mais en l'espèce la discussion ne portait que sur l'échantillonnage.

Je soulignais simplement qu'il y avait deux écoles: 

Celle où on peut avoir un rapport d'échantillonnage très important comme tu le fais.

celle où il est préconisé d'avoir un rapport d'échantillonnage très bas. c'est ce que préconise Thierry Legault. On ne peut pas dire que le monsieur raconte des conneries...

 

 

 

2006 c'était un y a 20 ans. Certains enseignements mettent beaucoup de temps à être mis à jour.

 

L'objectif concret n'est pas d'avoir un échantillonnage de guidage de la moitié de celui de l'imagerie, mais bien une erreur de guidage de la moitié.

 

Si PHD2 fait ses calculs sur 16 bits, il peut déterminer 65536 combinaisons possibles. Pour une caméra qui fait 1920 pixels sur une longueur, il peut calculer la position du centroide à 1/30eme de pixel... Si c'est sur 32 bits, on parle de 1/2236962eme de pixel...

 

La précision restera limitée par le matériel pour l'acquisition. Et entre ce que l'on utilisait à l'époque et maintenant comme caméra de guidage, il y a un monde.

[Yannchateau]

La phrase extraite est issue de la 4ème édition qui date de 2022 donc c'est récent

[Wan186]

il y a une heure, Yannchateau a dit :

La phrase extraite est issue de la 4ème édition qui date de 2022 donc c'est récent

 

Il y a 16 heures, Wan186 a dit :

 

2006 c'était un y a 20 ans. Certains enseignements mettent beaucoup de temps à être mis à jour.

 

Le bouquin est de 2022. Concernant le fait qu'il est (je cite) "préférable" d'avoir ce rapport, est-ce toujours d'actualité? 

 

 

On a déjà eu cette discussion.

 

Aussi grand soit ce monsieur, la sagesse de la forêt est toujours plus grande que celle d'un seul arbre.

 

Si tu veux suivre ces préceptes, tu as raison: d'expérience, il a prouvé que cela marche. D'autres ont prouvé que çà marchait aussi avec un rapport plus grand.

[Yannchateau]

Je ne me souviens pas avoir vu une évolution fulgurante des caméras depuis 2022

[Wan186]

Il y a 3 heures, Yannchateau a dit :

Je ne me souviens pas avoir vu une évolution fulgurante des caméras depuis 2022

 

Le 22/10/2025 à 01:46, Wan186 a dit :

Le bouquin est de 2022. Concernant le fait qu'il est (je cite) "préférable" d'avoir ce rapport, est-ce toujours d'actualité? .

 

Que disait-t-il sur sa première édition de 2006?

 

Quand bien même, aussi grand soit ce monsieur, l'argument d'autorité n'a aucune place en science. 

 

Fais-t-il une démonstration, ou parle-t-il uniquement de son expérience?..

[Wan186]

Allez, il faut bien que quelqu'un s'y colle, un début de raisonnement scientifique...

Application de la borne de Cramér-Rao sur  un profil gaussien: pour une source ponctuelle (étoile) dont le profil est approximé par une gaussienne, l'incertitude Δx sur la position du centre est donnée par Δx = FWHM / (2 * racine(2*ln(2))*SNR, soit FWHM/(2.35*SNR).

A cela s'ajoute la problématique du critère de Nyquist. Il faut donc avoir si possible une FWHM de 3 pixels. En dessous, l'incertitude augmente énormément. On applique alors la formule empirique suivante: Δx = k*FWHM/(2.35*SNR), avec k = 2 si FWHM de 2 pixels et k = 1 si FWHM de 3 pixels ou plus.
 

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Premières conclusions: 

-Il n'y a pas de rapport cible magique. Que ce soit la FWHM ou le SNR, cela dépend de tellement de facteurs...
-Cà implique que faire du BIN2 peut des fois permettre d'avoir un meilleur suivi, totalement contre-intuitif...
-Cà implique que des fois, il vaut mieux défocaliser.

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Sauf qu'il est de coutume d'ajouter un facteur de sécurité pour les erreurs de seeing, de jeu mécanique, de flexion, et de sous-échantillonage éventuel. Et là on est sur du "à la louche" (enfin plutôt à l'expérience collective), avec un coefficient compris entre 4 et 10. Et alors, on tombe sur un rapport d'échantillonnage qui doit être compris entre 2 et 4, CQFD 🙃

Si je prend mon exemple, j'ai pas du tout un SNR de 10. Avec ma 240/F6 et mon IMX462M, j'ai un FWHM de 12.45" et un SNR quasiment toujours supérieur à 100.  J'ai donc une imprécision théorique de 0.053", pour un rapport de 2.3 (et donc un objectif de 0.54"). Avec un facteur de sécurité de 10, j'ai une incertitude de 0.53"... En prenant le scénario le plus défavorable 😁

Maintenant, si j'avais un SNR de 5" et en réduisant le facteur de sécurité à 8, je serais à 0.17"... Je pourrais donc avoir un rapport de 7.17 avant d'atteindre une imprécision de la moitié de l'échantillonage imagerie...

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CQFD: il (et tu) a raison, mieux vaut avoir un rapport de 2... Si l'on se base sur des coefficients de sécurité trouvés de manière empirique. Néanmoins, çà peut parfaitement fonctionner avec un rapport de 7 ou plus (sans voir de différence sur l'image finale). Cela va dépendre de la qualité optique, du rapport F/D de guidage, de la focale de guidage, de la sensibilité et du bruit de la caméra, de l'intensité de l'étoile guide, du backlash, etc, etc, etc...

 

Modifié 23 octobre par Wan186

[Yannchateau]

Je crois comprendre au vu de ta démonstration qu'un rapport d'échantillonnage de 2 fonctionne comme un rapport d'échantillonnage de 7. Mais cela va dépendre de la qualité optique, du rapport F/D de guidage, de la sensibilité et du bruit de la caméra etc etc.

Dans ce cas comment déterminer le matériel adéquat ( monture, caméras, tube image et guidage) pour que cela fonctionne à coup sûr?

Imaginons 2 setup: un avec rapport à 2 et un à 7. je choisi ce qui me fait plaisir mais je respecte ces 2 échantillonnages.

Selon mes choix peut on dire qu'un setup par rapport à l'autre sera moins précis en guidage? Avec bien sûr un résultat final visible sur les brutes et le traitement.

En résumé comment bien choisir son matériel car un rapport 7 ou 2 n'amène pas les mêmes choix et les mêmes tarifs. Je ne parle pas du choix de monture qui n'intervient pas dans le rapport d'échantillonnage mais qui bien évidemment a une influence sur le guidage

[Wan186]

Il y a 2 heures, Yannchateau a dit :

Je crois comprendre au vu de ta démonstration qu'un rapport d'échantillonnage de 2 fonctionne comme un rapport d'échantillonnage de 7. Mais cela va dépendre de la qualité optique, du rapport F/D de guidage, de la sensibilité et du bruit de la caméra etc etc.

Dans ce cas comment déterminer le matériel adéquat ( monture, caméras, tube image et guidage) pour que cela fonctionne à coup sûr?

Imaginons 2 setup: un avec rapport à 2 et un à 7. je choisi ce qui me fait plaisir mais je respecte ces 2 échantillonnages.

Selon mes choix peut on dire qu'un setup par rapport à l'autre sera moins précis en guidage? Avec bien sûr un résultat final visible sur les brutes et le traitement.

En résumé comment bien choisir son matériel car un rapport 7 ou 2 n'amène pas les mêmes choix et les mêmes tarifs. Je ne parle pas du choix de monture qui n'intervient pas dans le rapport d'échantillonnage mais qui bien évidemment a une influence sur le guidage

 

 Le  coefficient de sécurité couvre l'erreur de mesure à cause du seeing, du backlash/des jeux mécaniques et de la flexion.

 

La monture influe donc aussi sur l'imprécision de calcul du centroide. Surtout qu'une monture ayant une erreur plus faible, permet d'augmenter le temps d'exposition et donc de réduire à la fois l'influence du seeing ET d'augmenter le SNR.

 

Sur Cloudy Nights, certains s'arrachent les cheveux sur le support même de la lunette guide, afin de réduire la flexion: trois anneaux, voir prise directement sur la monture, replacement de la mousse des anneaux du télescope par quelque chose de plus rigide...

 

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Pour un choix avisé du matériel, autant dire de suite que c'est une mission très compliquée... Sauf de connaître quelqu'un qui a le matériel que l'on envisage, pour déterminer le SNR et la FWHM. On peut mieux estimer le coefficient de sécurité à appliquer, en mesurant le backlash et en connaissant le seeing que l'on a habituellement... Et donc déterminer l'imprécision avec plus de finesse.

 

A défaut, viser le plus bas. 2 c'est parfait. 4 c'est bien. On fait avec les contraintes que l'on a (pour moi c'était le poids) et le budget. Dans tous les cas: 

-privilégier un capteur avec le plus faible bruit possible (SNR plus grand).

-privilégier pour un même rapport une focale plus grande qu'une taille de pixel plus petite (le SNR augmentant au carré de la taille du pixel, et réduisant proportionnellement à la taille de la focale).

-privilégier une lunette de plus grand diamètre (FWHM plus basse, SNR plus grand).