M33 qui tourne !

[krotdebouk]

Bonjour à tous !

Je continue à faire mes devoirs de spectro avec ce coup-ci la mesure de vitesse de rotation de M33 après avoir un peu loupé la manip sur M82..
M33 ne rentre pas totalement sur mon image à l'Alpy 600, du moins quand il est monté sur mon C9 à 1480 mm de focale. L'idée est donc de capturer le spectre de deux nébuleuses HII, dans un bras d'abord puis dans le bras opposé.

Forcément ça s'est pas bien passé.. je n'ai pu capturer qu'un seul spectre, celui de NGC604, la nébuleuse HII la plus importante de M33. La deuxième était trop faible pour que j'arrive à la voir et à la caler correctement sur la fente du spectro, le vent ne m'a pas aidé et finalement les nuages ont clôturé le truc !

 

Ca donne ça avec des émissions en Ha et en [OIII] et la raie aurorale issue de la haute atmosphère terrestre et ça, ça va être bien utile.

 

Bien que le spectre ait été traité et calibré en longueur d'ondes avec amour, il me reste quand même un décalage (que je ne m'explique pas encore..). On le voit sur la valeur de la raie aurorale qui devrait être à la valeur théorique car pas de shift sur l'atmosphère terrestre, 5579.22 Å pour 5577.35 Å théorique = 1.87 Å de décalage

 

 

Reste plus qu'à relever les valeurs des raies Ha et les deux [OIII] pour faire une moyenne du décalage Doppler en les ayant corrigées des 1.87 Å de décalage du spectre.

J'ai amené la correction du déplacement de M33 par rapport à la Terre au moment de la capture du spectre (elle s'éloigne de nous à 8.2 km/s).

Pour terminer, il faut prendre en compte l'inclinaison de M33 par rapport à la ligne de visée (55° et vitesse réelle = vitesse mesurée / Sinus 55).

Un Excel plus loin pour faire les calculs et j'obtiens une vitesse de rotation (à l'emplacement de NGC604) de -98.03 km/s : baissez la tête, elle vient vers nous !

 

 

Le site Hyperleda indique une vitesse de rotation de 100.1 km/s +/- 1.7 (clic)

 

Content le type 

 

Chat GPT : La raie aurorale à 5577,35 Å correspond à l’une des émissions les plus célèbres des aurores polaires : c’est la raie verte de l’oxygène atomique.
🔬 Origine physique : Elle provient de la transition interdite de l’oxygène atomique neutre [OI] d’où une durée de vie longue de l’état excité (~0,7 s) ce qui explique pourquoi elle n’apparaît qu’en haute atmosphère, principalement entre 100 et 150 km d’altitude.
C’est cette raie qui donne la couleur verte caractéristique des aurores boréales/australes.

Modifié 13 novembre par krotdebouk

[180Vision]

Chouette encore ça JM, quel job !

Bon, je la vois pas tourner hein, mais te fais confiance...

[krotdebouk]

il y a 12 minutes, 180Vision a dit :

Chouette encore ça JM, quel job !

Bon, je la vois pas tourner hein, mais te fais confiance...

Salut Julien et merci pour ton passage-commentaire sympa !

Mets des lunettes dopplériènes :

https://www.nrao.edu/archives/items/show/33563

 

Et forcément, j'ai pas pu résister 

Modifié 13 novembre par krotdebouk

[GeoffreyJoe]

Il y a 8 heures, krotdebouk a dit :

Salut Julien et merci pour ton passage-commentaire sympa !

Mets des lunettes dopplériènes :

https://www.nrao.edu/archives/items/show/33563

 

Et forcément, j'ai pas pu résister 

Ah j'adore !! C'est super visuel pour montrer l'effet Doppler-Fizeau aux néophytes. Je te la pique  

Et bravo pour ta manip. Un LHIRES serait bien pour tes manips non ? J'en ai vu passer un " " " pas trop cher " " " (oui, trois fois entre guillemets) d'occasion récemment. 

[krotdebouk]

Salut Geoffrey !
Oui oui pique l'image, c'est fait pour ça !
Je l'ai bien vu le LHIRES en question et à 1/5 du prix neuf c'est un sacré cadeau. Mon problème est que ce beau spectro n'est que la partie émergée du truc. Il faudrait que je complète avec un réseau 2400 trais pour la haute résolution (+700€) mais surtout par un télescope RC de bon diamètre et une monture capable de porter tout ça.
Je suis parti sur un Star'Ex HR imprimé 3D qui fera aussi Sol'Ex. Le projet m'intrigue beaucoup plus d'ailleurs, il est adapté à mon setup... et à mon livret A
A suivre dans quelques semaines j'espère..

[cmltb612]

Salut Krot,

 

Belle manip. Je continue de suivre tes progrès, ça fulgure !

La vitesse calculée à partir de ton observation est remarquable.

J'ai quelques questions, remarques, si ça t'embête pas 😉

 

A quelle heure tu as fait cette observation ? Je comprends que tu as la raie aurorale, ce qui n'est pas moins remarquable dans cette affaire. Admettons que c'était à 3 heures du mat l'autre matin. La galaxie était tout de même très éloignée de l'horizon nord. C'est hachement sensible, comme détection ! Ou bien c'était avant 3 heures, ce qui serait encore plus sensible, vu que ça n'avait pas encore vraiment commencé. Tu es à quelle latitude ?

 

Autre chose : pourquoi avoir choisi de mesurer la vitesse de déplacement sur NGC604, qui est dans un bras qui se rapproche de nous ? Je vois que tu comptais moyenner avec une Halpha de l'autre côté ... est-ce qu'il n'aurait pas été plus direct de mettre la fente sur la partie centrale de la gx et de mesurer sur le flux stellaire, perpendiculairement au grand axe de la gx , là où le déplacement des bras est nul par rapport à nous ?

Tu as une idée du déplacement de 604 dans notre direction, en km sec, par rapport au reste de la gx ? Ne faudrait-il pas en tenir compte ?

 

(bon, si t'as pas la réponse, t'embête pas, c'est juste pour essayer de comprendre).

 

Bons cieux, et bonne continuation.

c

[krotdebouk]

Salut c !

Merci pour tes commentaires également très sympa. Tes questions sont intéressantes, je m'en pose aussi quelques unes dont les tiennes

 

Il y a 4 heures, cmltb612 a dit :

A quelle heure tu as fait cette observation ? Je comprends que tu as la raie aurorale, ce qui n'est pas moins remarquable dans cette affaire. Admettons que c'était à 3 heures du mat l'autre matin. La galaxie était tout de même très éloignée de l'horizon nord. C'est hachement sensible, comme détection ! Ou bien c'était avant 3 heures, ce qui serait encore plus sensible, vu que ça n'avait pas encore vraiment commencé. Tu es à quelle latitude ?

Concernant l'épisode des dernières aurores boréales, je m'étais justement demandé si ça n'allait pas me réserver quelques surprises. Mais en fait, la raie aurorale est sur tous mes spectres dès que les temps de pose sont suffisamment longs (300" ou 600"). On la voit sur les captures de M82 que j'avais faites dans la nuit du 3 au 4 novembre dernier.
J'ai dans l'idée que l'émission aurait "juste" été plus intense et donc marquée sur le spectre. Ma capture de NGC604 était le 11 novembre entre 21h46 à 22h42 et je suis en région Lyonnaise.

 

Il y a 4 heures, cmltb612 a dit :

Autre chose : pourquoi avoir choisi de mesurer la vitesse de déplacement sur NGC604, qui est dans un bras qui se rapproche de nous ? Je vois que tu comptais moyenner avec une Halpha de l'autre côté ...

C'était bien l'idée de capturer une nébuleuse dans chaque bras, si possible aux mêmes éloignements du cœur. J'avais vu cette façon de faire ici : https://astronomia-spectro.weebly.com/m33--m61-et-pourtant-elles-tournent.html

J'ai commencé par NGC604 qui est la plus simple à capturer. On la voit (devine) placée sur la fente du spectro avec l'image de la caméra de guidage.

La deuxième nébuleuse par contre, nada. Il faut que j'améliore ma technique d'acquisition, c'est en cours de réflexion..

 

Je pense, mais avec les réserves du débutant que je suis, que la méthode utilisée dans le lien cité permet de s'affranchir d'une calibration pas super juste. Il a les deux valeurs de décalage, red et blue shift, et dans le calcul il en fait la moyenne (la division par 2). Une mauvaise calibration mais à condition qu'elle soit bien répétée doit annuler l'erreur et l'erreur devient juste

 

Dans son livre, Olivier Garde indique à un moment que la raie aurorale permet de définir l'écart de calibration et de décaler le spectre en conséquence. Puis on mesure les valeurs des raies souhaitées (Ha, [OIII] ici). Je me suis dit qu'intégrer directement la valeur de cet écart dans le calcul revenait au même (le -L50 trois fois dans le calcul du shift).

 

En farfouillant au sujet du Star'Ex, j'ai pu voir que ce genre de méthode de calibration avec un signal connu capturé en même temps que le spectre (calibration latérale de son petit nom) offre beaucoup d'avantages par rapport à ce que je fais actuellement, les spectres puis les images de la lampe de calibration. Voilà le genre de montage qui permet de remplacer la raie aurorale sur des acquisitions relativement courtes, il y a une lampe au néon et des lampes à incandescence pour les flats.

https://spectro-uvex.tech/?p=9169

 

Au final, capturer quelque chose dans le bras qui s'approche ou qui s'éloigne importe peu et dans les deux bras peut être pas nécessaire. J'ai la vitesse de quelque chose dans un bras et le but est de mesurer la vitesse tangentielle du disque galactique.

 

Il y a 4 heures, cmltb612 a dit :

est-ce qu'il n'aurait pas été plus direct de mettre la fente sur la partie centrale de la gx et de mesurer sur le flux stellaire, perpendiculairement au grand axe de la gx , là où le déplacement des bras est nul par rapport à nous ?

Je ne sais pas si ça va fonctionner sur du flux stellaire et sur ce genre d'orientation. Je comprends qu'il faut quelque chose de bien identifiable et dont on pourra mesurer facilement le shift, de l'émission Ha, OIII etc.. et qui se déplace vite.

 

Il y a 4 heures, cmltb612 a dit :

Tu as une idée du déplacement de 604 dans notre direction, en km sec, par rapport au reste de la gx ? Ne faudrait-il pas en tenir compte ?

Je l'ai pris en compte et d'ailleurs j'avais fait la capture sur le noyau de M33 pour déterminer cette vitesse de déplacement de M33 mais mon spectre ne me donne rien d'exploitable. Là encore, j'ai du louper un truc..

 

Je me suis donc rabattu sur le calcul fait par ISIS. J'ai pris l'heure moyenne de mes capture sur NGC604, 22h15 ce qui pour le calcul dans ISIS me donne 0.93 en centièmes de jour, soit au jour.heure 11.93 du mois 11 de 2025. Je viens d'ailleurs de voir que j'ai pris 8.2 km/s au lieu de 8.6 km/s ce qui me donne finalement -98.51 km/s en vitesse tangentielle au lieu de -98.03 km/s.

 

Je ne comprenais pas la valeur donnée par ISIS de 8.6 km/s dans le sens éloignement puisque M33 fait partie de notre groupe local et est donc censée se rapprocher de nous. Un peu de réfléchissement plus tard : la Terre se déplace en moyenne à 29.7 km/s autour du Soleil et suivant la période de l'année, on se rapproche ou on s'éloigne de M33.

On peut le constater en prenant plusieurs dates échelonnées de 3 mois. En mai on s'en rapprochait à 8.5 km/s, en août on s'en rapprochait à 26.9 km/s et aujourd'hui on s'en éloigne.

 

 

Si j'ai fait des boulettes, les corrections sont les bienvenues !

Modifié 14 novembre par krotdebouk

[cmltb612]

Ok, grand merci pour les  explications Krot ! Je suis pas un spécialiste, juste un sympathisant de la cause.

J'ai le bouquin d'O. Garde, mais je le lis à petite dose, pour détendre l'atmosphère après l'orage ; vu que je n'ai pas de spectro, je crois l'avoir déjà dit, ce n'est pas toujours facile de rester accroché. Tu es devenu hachement calé  😉

 

Pour la raie OI, je pense que j'ai compris. J'ai déjà lu cette terminologie de raie "aurorale", mais ça apparaît dans de vieux articles en F, des années 1930. Exemple :

https://hal.science/file/index/docid/205380/filename/ajp-jphysrad_1929_10_6_219_0.pdf

 

O garde la reprend dans son bouquin, mais je trouve que c'est un peu mal adapté. C'est une raie verte, donc rien à voir avec les lueurs rouge et rose qu'on a eues l'autre matin. Je crois que c'est ce qu'on appelle maintenant l'airglow, qui existe en permanence dans la haute atmosphère mais qu'on ne peut imager que depuis des sites très noirs. Et que ton spectro capte très bien.

 

 

 

 

https://www.sciencedirect.com/topics/chemistry/airglow

 

Du coup, rien à voir avec l'aurore, vu que la nuit où tu as imagé M82, ben y avait pas.

 

Autre chose : Je comprends mieux la problématique, avec tes explications, et l'utilité de faire des mesures sur une zone halpha bien marquée, plutôt que sur un continum stellaire faiblard. Evidemment, ça ne peut pas marcher.

 

Faut que je me procure un spectro un de ces jours. Mais comment ? quel budget ? et surtout ... quand l'exploiter/utiliser ... hmmmm.

 

Encore merci.

Christophe

[krotdebouk]

Christophe,

Il doit falloir s'accrocher à la lecture du bouquin d'Olivier Garde sans avoir de spectro pour mettre en œuvre petit à petit ce qu'il explique.

 

J'ai découvert la spectro avec un Staranalyser 100 utilisable sur le matériel que j'avais déjà, appareil photo + objectifs, lunette et caméra planétaire. J'ai vite compris que je venais de mettre les doigts dans un truc qui allait occuper un grande place dans mon loisir astro  Forcément le SA100 a montré ses limites et la question du spectro a choisir s'est posé.

J'ai pu échanger par téléphone avec François Cochard (Shelyak) dont je recommande également le livre (placement produit qui ne me rapporte rien). Son premier conseil a été de commencer par la basse résolution qui n'est pas qu'un domaine de débutant. C'est juste plus simple au départ et les histoires commencent normalement par le début. Puis le nerf de la guerre arrive vite, le budget et donc Alpy 600 ou Star'Ex BR ?

 

J'ai choisi la facilité avec l'Alpy 600 mais c'est aussi le plus cher et je n'en ai hélas pas trouvé en occasion. Pour moi il y avait trop de choses à maitriser d'entrée entre montage du spectro, réglages, exploitation, traitement des données, compréhension des phénomènes et ce que j'oublie. Je pense que je ne m'en serais pas sorti avec un Star'Ex BR ou ça aurait été un véritable parcours du combattant avec risque d'abandon. L'Alpy 600 c'est du clé en main avec le logiciel dédié Demetra qui permet de faire assez simplement l'acquisition et le traitement des données. Je n'arrive d'ailleurs toujours pas à faire la réduction de données avec Isis..

 

Si la motivation et la capacité à maitriser les Star'Ex sont là, avec un matériel "modeste" on peut sortir des spectres de haut niveau. Un newton 150/750 et les deux Star'Ex BR et HR peuvent donner ces résultats : https://guillaumebertrand.notion.site/. Il y a aussi l'UVEX4i des Nice People, ça aussi ça m'épate : https://spectro-uvex.tech/

L'idéal dans ce genre d'aventure serait d'avoir un club astro à proximité avec des utilisateurs de Star'Ex.. comme il pouvait y avoir pour la taille des miroirs à une certaine époque.

 

Merci pour le doc en lien, tout n'est pas encore limpide pour moi sur les raies aurorales et ça m'a l'air très sympathique ce site HAL !

Jean-Marc

 

Edit : j'ai parcouru rapidement le doc, il y a des passages ingénieux comme masquer partiellement la fente du spectro pendant les expositions, une moitié de jour et l'autre moitié de nuit pour faire correspondre les longueurs d'ondes. Ils se seraient éclaté les physisciens de l'époque avec une caméra amateur actuelle..

Modifié 14 novembre par krotdebouk

[cmltb612]

Il y a 14 heures, krotdebouk a dit :

J'ai découvert la spectro avec un Staranalyser 100 utilisable sur le matériel que j'avais déjà, appareil photo + objectifs, lunette et caméra planétaire. J'ai vite compris que je venais de mettre les doigts dans un truc qui allait occuper un grande place dans mon loisir astro  Forcément le SA100 a montré ses limites et la question du spectro a choisir s'est posé.

 

 

 

Hello Jean-Marc !

 

Cette citation résume à elle seule toute l'affaire.

J'ai suivi en sous-marin discret tes posts depuis le staranalyser. De mon côté, c'est une affaire dans les tuyaux depuis au moins 2013, quand j'ai commencé à suivre Christian Buil là-dessus. Je suis inscrit sur la liste spectro depuis ce temps là également, mais par la force des choses, je n'interviens jamais.

Le truc, l'obstacle principal, c'est le manque de temps. Je n'ai pas assez des quelques nuits claires que le destin nous octroie pour faire les manips photométriques qui me préoccupent déjà, à la base. Et des nuits claires, je ne sais pas pour toi, mais ici, coincé dans le nord de la vallée du Rhône, entre l'Auvergne et les Savoies, il n'y en a non seulement pas beaucoup, mais il y en a de moins en moins. Je viens d'en avoir deux successivement, dont une qui aura permis d'assister à une superbe aurore boréale - coup de bol - ....  et donc, statistiquement, les prochaines sont pour dans longtemps. On ne peut faire aucun suivi régulier, rien qui demande de la constance.

Pour l'instant, aucune amélioration à venir, aucune nuit, pas même un début de soirée clair à prévoir avant probablement des semaines. Des fois aucune nuit photométrique, aucune étoile entre novembre et mars ... Des fois, 5 ou 6 en trois mois. La cata. Je m'interesse à la pole dance en tant que nouvelle passion, de fait, après avoir écarté la timbrophilie.

 

Bref.

J'ai  considéré un moment le staranalyzer, mais c'est certain qu'un alpy600 pour débuter ce serait l'idéal. Après, un LHIRES pour taquiner de faibles variations de VR sur des couples stellaires fins, exoplanètes, ça me botterait carrément. Parce que, ben oui, c'est le côté recherche qui me chatouille.
Même l'alpy200 paraît excitant malgré sa faible résolution qui permet de descendre pas mal bas en magnitude.

Mais comme dit plus haut, il faut un budget, du temps et des nuits claires.
Encore quelques années à patienter, la retraite va venir avec son lot de potentielles améliorations.

 

Et Yes, tu as raison, ça doit e^tre plus simple de faire ça entre potes, en petit groupe, avec un ami... Mais ici, à ma connaissance pas d'astram versé dans la Science. Shelyak à 80 km d'ici,  et Goeffrey à 100 bornes dans le sud, est un puits de science.

 

Bons cieux, où que tu sois  😉

Christophe

[krotdebouk]

Il y a 7 heures, cmltb612 a dit :

Je m'interesse à la pole dance en tant que nouvelle passion, de fait, après avoir écarté la timbrophilie.

Salut Christophe !

Presque comme toi, je suis en région Lyonnaise, depuis 8 ans maintenant et à 250m du Rhône depuis peu. Les nuits claires, faut surtout pas les louper...

Avant de ranger mon matériel suite à M33 vers 1h du matin, les Pléiades étaient au méridien. J'avais un peu envie de dormir mais je me suis dit que la prochaine nuit claire n'était probablement pas pour tout de suite. 35 minutes d'acquisition plus tard, j'avais de quoi bien commencer le chapitre 5. de notre bouquin commun, les étoiles Be.

J'ai dans l'idée que la photométrie est plus exigeante que la spectro d'un point de vue durée de ciel dégagé, au moins pour la détection d'exoplanètes qui m'intéresserait. 

En spectro, un programme sur des objets relativement lumineux peut se faire assez rapidement. Les nuits de 8 heures que j'avais en astrophoto il n'y a que quelques années sont presque un souvenir et ça ne va malheureusement pas s'arranger. Ca devenait tellement frustrant que j'ai anticipé de quelques années mon arrivée dans la spectro.

On a vraiment un loisir de masos..

Modifié 15 novembre par krotdebouk

[cmltb612]

il y a 29 minutes, krotdebouk a dit :

Presque comme toi, je suis en région Lyonnaise, depuis 8 ans maintenant et à 250m du Rhône depuis peu.

 

Ah ! Mais alors, on n'est pas loin ! Quand je débuterai ça, je viendrai te voir,  enfin si tu acceptes un jeune padawan 😉 

 

Le truc, tu vois, je suis au nord de Romans, et je vois un nombre incalculable de fois le ciel bleu à l'horizon sud, sur 5 degrés de haut, genre, et je reste sous la bâche des jours, des semaines entières. C'est dégagé à qq chose ccomme 50 km plus au sud, Montélimar, Livron. Particulièrement frustrant comme situation.

Je crois savoir que Lyon, c'est pire encore. C'est du moins ce que j'ai lu à droite à gauche.

 

Le sommeil à nos âges (bah, je sais pas quel âge tu as exactement, mais bon), c'est terrible. Et effectivement, en photométrie, comme on mesure des phénomènes étalés dans le temps, plus c'est long, plus c'est bon ! il faut du temps, des seances d'imagerie qui durent éternellement. Et il faut de surcroit des nuits les plus claires possibles, sinon c'est bruité.

Mais là où c'est intéressant, c'est que l'ennemi (la longueur nécessaire de l'observation) peut généralement être transformé en ami, dès lors que tu as une monture qui suit raisonnablement : tu enclenches le soir, et tu vas te piauter convenablement, pour ne récupérer la carte mémoire que le matin  hahaha ! oui, un loisir de masos !

 

 

il y a 29 minutes, krotdebouk a dit :

pour la détection d'exoplanètes qui m'intéresserait. 

 

 

j'ai essayé par le passé ; ça se fait bien, mais c'est sûr que des passages de cirrus, ou de la brumasse d'anticyclone  n'aident pas. En revanche, par temps d'hiver, mistral gagnant, ça va tout seul si tu as l'optique nécessaire (je dirais que ça devient routinier à partir de 200 mm). En dessous c'est possible, mais c'est plus ou moins sport. Il y a certaines cibles qui se font avec 100mm.

 

 

il y a 29 minutes, krotdebouk a dit :

de quoi bien commencer le chapitre 5. de notre bouquin commun, les étoiles Be

 

 

Ok, je vois. J'ai tendance à picorer dedans, au petit bonheur, vue que je ne peux pas mettre en pratique.

 

Tu lis l'anglais ?

 

Ah ... tu sais que tu me tentes, avec tes manips  😉

Modifié 15 novembre par cmltb612

[krotdebouk]

Il y a 15 heures, cmltb612 a dit :

Ah ! Mais alors, on n'est pas loin ! Quand je débuterai ça, je viendrai te voir,  enfin si tu acceptes un jeune padawan 😉 

Salut Christophe !

Ca, ça aurait été avec plaisir mais il faut que tu débutes avant l'été prochain. Je suis en début de carrière de retraité et madame c'est pour l'été prochain, enfin à trois mois près.. Ce sera le moment du retour à ma région d'origine, la Loire Atlantique autre spot prisé en astro  D'ailleurs la spectro c'était prévu pour ce moment là pour les raisons météo évoquées !

 

J'ai un anglais de survie, suffisant pour décoder une notice mais pas les subtilités de la langue. Mais Google trad est mon ami et certains sites traduisent les pdf et .doc.

 

Va falloir que j'ouvre un post sur "la photométrie + je voudrais commencer + à l'aide !". J'ai vu ton post sur b Per, forcément c'est tentant mais ça ne m'a pas l'air bien simple.

Modifié 16 novembre par krotdebouk

[cmltb612]

il y a 2 minutes, krotdebouk a dit :

Ce sera le moment du retour à m

 

Mmmmm ? 

 

Pour ma part, je devrais déjà y être depuis 4 ans, mais depuis que j'ai commencé, moment où on m'avait promis la retraite à 55, j'ai pris pas mal d'année en plus. Et du coup, là je sais même plus combien j'ai encore d'année à faire, ça change tout le temps.

Je vais regarder les staranalyzer, je n'irai pas loin, mais ça me mettra le pied à l'étrier, et ce n'est pas trop cher  😉 Pour l'alpy600, là clairement, je ne peux pas. Je te tiens au jus 😉