Flats anti PL sur les nuages

[cmltb612]

Salut les astrams,

 

Je me demandais ... est-ce que vous avez déjà tenté de faire des flats anti pollution lumineuse en imageant les nuages ?

Dans certaines portions du ciel, j'ai davantage de PL qu'ailleurs, et les flats classiques (fond de ciel au zénith, ou écran) répondent assez mal.

En théorie, je ne vois pas ce qui empêcherait la manip de fonctionner. Je travaille à f3 et c'est donc assez sensible.

 

Les flats "nuages" seraient produits, dans l'exacte position que pour imager le CP.

 

Au plaisir de vous lire 😉

Christophe

[Ant-1]

44 minutes ago, cmltb612 said:

est-ce que vous avez déjà tenté de faire des flats anti pollution lumineuse en imageant les nuages ?

 

Les flats n'ont AUCUN effet sur la pollution lumineuse de tes images. Juste c'est pas la meme chose. les flats corrige un défaut du train optique, en corrigeant les erreur d'illumination du au poussiere, et a l'obstrctuion du tube, des filtre et correcteur a travers le vignetage. l'impact du ciel, et de la PL ne se corriger pas par des flats, quelque soit la facon de les shooter.

[nico1038]

Hello Christophe,

 

Après avoir été voir ton site consacré (entre autre) à la photométrie et lu quelques uns de tes très bon articles, je me suis demandé si ta question était sérieuse ou pas. Je ne suis d'ailleurs toujours pas complétement sûr...

 

En tous cas, comme je me suis aussi demandé si ça n'était pas une idée géniale et iconoclaste, je vais essayer d'y répondre sérieusement!

 

Comme le dit @Ant-1, les flats traditionnels ne peuvent corriger la pollution lumineuse. La raison en est que l'impact de cette pollution sur nos images est additive (elle vient s'ajouter au signal) alors que les variations de luminosité liées aux optiques et au capteur sont de nature multiplicative (elles atténuent le signal).

Par conséquent il est impossible de corriger ces deux phénomènes avec un seul fichier et une seule opération de calibration.

 

En théorie, on pourrait trouver une solution en séparant les composantes additives et multiplicatives en 2 fichiers de calibration distincts. Pour ce faire, si on arrivait à capturer une  image contenant une  représentation fidèle de la pollution lumineuse, il faudrait alors la calibrer avec des flats traditionnels pour en éliminer la composante multiplicative. Il resterait alors une image de calibration qui ne contiendrait que la composante additive (i.e. l'illumination dû à la PL sans le vignettage) et  qui pourrait alors être soustraite (et pas diviser) de nos images pour en éliminer la pollution lumineuse.

 

En pratique ça me semble complétement impossible à réaliser pour deux raisons.

 

1) Il est à mon avis complétement impossible de capturer correctement la pollution lumineuse sur les nuages (ou ailleurs). Non seulement la PL dépend de manière très concrète de ce qui est allumé mais également des conditions atmosphériques. La pollution lumineuse d'un instant donné n'est donc pas celle d'un autre.

De plus, si on utilise les nuages, j'imagine que la simple hauteur de la couche nuageuse doit suffire à modifier considérablement le résultat obtenu!

 

2) L'idée de se placer dans la même position que lors des images du CP est difficile à concevoir.

Viser les nuages a des coordonnées et un angle précis me semble déjà compliqué mais surtout, lorsqu'on image le ciel profond, on tourne en permanence et l'impact de la pollution lumineuse terrestre est donc différent pour chaque image (et même à chaque instant en réalité). Il faudrait donc des images de calibration de la PL différente pour chaque image...

 

Nico

Modifié il y a 12 heures par nico1038

[cmltb612]

Salutations respectueuses !

 

Merci pour ces avis éclairants @nico1038 @Ant-1

 

La question est sérieuse, mais sans doute pas très bien exprimée. Pour le côté iconoclaste, c'est toujours intéressant de questionner les pratiques.

 

Et effectivement, ajouter dans le prétraitement une soustraction contenant le gradient, en plus du flat, et du dark, voilà qui serait la solution. Je me suis figuré l'espace d'un instant qu'on pouvait faire les deux opérations en une avec le flat, mais ce n'est évidemment pas possible mathématiquement ainsi que tu le rappelles, Nico. Il faudrait donc une sorte de "dark de gradient".

 

Vers le sud, j'ai une zone commerciale, disons à 5-6 km de distance. Et là, dans ces zones de ciel c'est très compliqué d'avoir une image plate. Extrêmement. Parfois c'est même catastrophique, parce que les gradients de PL et d'atmosphère s'ajoutent. Il reste de grandes auréoles en drapeau japonais qui questionnent d'entrée de jeu les flats.

 

Et oui, lorsqu'on image, la zone visée bouge et le gradient n'est pas fixe. Mais on pourrait considérer de refaire un "dark-gradient", admettons toutes les heures, et traiter ensuite les images par lots fractionnés. Ou toutes les 30 minutes. L'axe du gradient de PL bougerait de qq degrés par heure, difficile à dire de combien, en réalité, parce que la trajectoire de suivi d'une étoile n'est pas circulaire autour de la zone de PL, qui est très large, mais le résultat serait surement meilleur que de ne rien faire.

 

Et donc, non, pas un flat de PL, mais ... un dark-gradient qui serait fait non dans le noir complet, mais sur le fond de nuages sous la PL, qui contiendrait donc à la fois le signal de dark et le gradient de Pl + le gradient atmosphérique, le tout à soustraire en une seule opération au moment de la calibration ... faudrait bien sûr le calibrer ... Humm. ça devient compliqué hahaha !

 

Bon, à voir. Je vais creuser la question.

 

C

Modifié il y a 11 heures par cmltb612

[solfra]

Hello Christophe !

 

Ce que tu cherche à faire c'est aplatir le fond de ciel. Dans ce cas précis de PL tu n'as besoins d'aucun autre produit de calibration ! Puisque c'est un gradient aditif variable  tu peut facilement le calculer sur chaque image.  En astronomie pro on dit que l'on fait la soustraction du background. Ce calcul de background est très important pour avoir une photométrie la plus homogène possible et la moins pollué possible.

 

Comment ça marche ?  Il faut calculer le fond de ciel (background), donc un ciel sans objet. Le plus facile c'est de retirer directement les objet de ton image et de considérer que ce qu'il te reste c'est le fond de ciel. Dans un premier temps une image starless devrait suffire (puisque c'est exactement le même principe) mais il y a d'autre programme (NoiseChisel ou autre) qui peuvent aussi le faire.

Ensuite il suffit de soustraire cette image de background et hop tu as une image plate !

 

Pour faire de la photométrie c'est le mieux à faire. L'autre solution étant de calculer un background local autour de l'objet d'interet mais assez loin pour ne plus être dans sa PSF.

 

Amicalement, 

[Ant-1]

Pour faire une calibration du gradient du ciel des light, il faut avoir exactement la meme luminosité, et gradiant dans cet luminosité (typiquement, une photo un peu basse, le bas de l'l'image va etre plsu lumineux, et notament un peu plus vert/jaune que le haut de l'image, plus loin lui du hallo de pollution lumineuse de l'horizon (eclairage publique)

 

Mais si tu le fait sur les nuages, meme en gardant le meme cadrage (orientation du tube) la lumiere et ses variation avec les nuages sont completement different, les nuages sont pas uniforme, ensuite il refletent plus fort que le ciel clair la PL venu du sol. donc la "calibration" ainsi saisi sera inutilisable (de fait, elle ajoutera encore un autre gradient a ta photo). 

Mais tu peux essayer, tu verras.

 

La solution (car elle existe et depuis longtemps) c'est le traitement infiormatique du gradient. En effet on sait bien que le fond de ciel sans atmosphere  (donc dans un cas idéal) est uniformement noir. il suffit donc de mettre tout les points de la photo ou il n'y a ni étoile, ni nébulosités, au meme niveau de lumiere et en couleur neutre (R=G=B) . C'est assez facile a faire, et ces outils sont disponoible sur tout les logiciel astro, c'est Graxpert, DBE et autre sous Pix, background extraction sur siril etc...

 

[cmltb612]

Merci @solfra, @Ant-1.

Vos avis sont précieux.

Je vais essayer de reconstituer une image du background comme suggéré.

Je me méfie des softs de traitements pour belles images astro,  parce que par principe, certes ils peuvent gérer le gradient, mais on ne sait pas vraiment comment c'est fait. C'est une application mathématique, mais comment c'est calculé ? 

Et le starless, l'image de l'étoile est remplacée par quoi au juste ? Une moyenne des pixels adjacents ?

Je vais me rencarder dans cette direction.

 

Bons cieux,

c

[Ant-1]

14 minutes ago, cmltb612 said:

Je me méfie des softs de traitements pour belles images astro,  parce que par principe, certes ils peuvent gérer le gradient, mais on ne sait pas vraiment comment c'est fait

 

Autant il y a des outils ou c'est pas clair comment ils font (outils IA notament), autant, pour le gradient, c'est tres clair, je te l'ai expliqué en une ligne :

1 hour ago, Ant-1 said:

En effet on sait bien que le fond de ciel sans atmosphere  (donc dans un cas idéal) est uniformement noir. il suffit donc de mettre tout les points de la photo ou il n'y a ni étoile, ni nébulosités, au meme niveau de lumiere et en couleur neutre (R=G=B)