L’interprétation de Copenhague

[salviati]

L'objectivabilité de la nature est un postulat anthropocentriste...

 

Bin, non, car l'homme qui étudie se met "hors de la Nature", donc pas au centre. C'est la position humaniste de la Renaissance. On voit mieux de l'extérieur.

 

Comme méthode d'étude, il n'y a rien à redire, au contraire. Sauf que, le fait qu'il ne s'agissait que d'un postulat étant peu à peu (ou brutalement ?) perdu de vue, cela devient une représentation, qui prétend à l'exhaustivité de la description.

 

Si c'est un postulat, c'est un postulat nécessaire pour le début de l'activité scientifique, donc cela me va très bien. Prétendre à l'exhaustivité de la description, je n'irai pas aussi loin ; s'en approcher, oui, y parvenir, c'est moins certain ; il n'y a qu'à voir le fait qu'il n'y a pas de consensus sur ce que doit permettre une théorie : décrire le réel ? être un outil de modélisation du réel ? Permettre de développer de nouveaux points de vue heuristiques ?

 

Je ne la condamne pas en tant que telle, comme science, mais dès lors qu'elle s'est constituée en idéologie dominante

 

Je ne suis toujours pas certain que ce soit vraiment une idéologie dominante ; il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui se tourne vers des thérapies alternatives, non prouvées et souvent passablement débiles ou des solutions de "bien-être" (j'en connais personnellement un paquet) cela me laisse à penser que la science et ses méthodes sont loin de leur préoccupations. De plus, je suis pas non plus certains que chaque personne qui achète un smartphone se dise "quand même, les merveilles de la science..." (ou alors inconsciemment, mais alors comme ça on est peinard, personne n'en aura jamais la certitude) ; je ne parle même pas de toutes les formes de voyances. Et je ne vais pas plus loin concernant les croyances, sinon les modos vont me tomber dessus...

 

[EDIT] Concernant les smartphones (par exemple, cela marche aussi pour d'autres appareils) : les gens sont au courant de "comment ça marche" pratiquement parlant, certains techniquement, mais je serai curieux de savoir combien se posent la question de savoir de quoi est faite la lumière qui s'échappent de l'écran Pourtant, c'est de la science, non ?

 

Ca n'a pas eu cet effet du tout. Nous nous considérons comme le nombril du monde, nous détruisons la nature, ignorons le vivant autre que nous,

 

L'effet dont je parle est le fait de ne pas se sentir vivre au sein d'un univers créé pour Nous, un mode quasi utérin, un D... qui veille sur Nous. L'univers aristotélicien...Vivre dans un monde comme celui-là n'aurait-il pas eu le même effet que celui provoqué par la science post-galiléenne que tu décris ?

Je veux dire, si le monde est créé pour nous, pourquoi ne pas le saccager à l'envi, de toute façon, D... remettra tout en ordre quand nécessaire.

 

La science post-galiléenne aura permis au moins de savoir où est notre place dans la Nature et peut être nous permettra-t-elle de mieux respecter notre petite boule bleue.(je commence à faire du Nicolas Hulot:D ).

 

 

 

[EDIT] idem en ce qui concerne notre place dans le vivant : la science post-galiléodarwinienne, nous apprend que Nous ne sommes qu'une espèce parmis d'autres. Donc, partant de ce constat (et du précédent concernant le monde post-aristotélicien), que nous apporte la science, c'est l'inverse qui devrait se produire, et la science post-galiléenne est bien armée pour nous recadrer à notre place. Si c'est l'inverse qui se produit, il n'y a pas à incriminer la science post galiléenne comme vision du monde, mais encore et toujours les politiques, les marchands et les hommes qui marchent dans la combine. Pas la représentation du monde créée par la science galiléenne. Donc, on ne peut pas s'arrêter à l'objectivabilité de la nature concernant la science galiléenne, il y aussi un aspect "Nous ne sommes pas le plus important" qui est un apport fondamental dans la pensée humaine et qui est une importante et instructive conséquence philosophique.

 

Finalement, n'est-ce pas plutôt l'ignorance de la science galiléenne comme représentation du monde ou comme progrès de la connaissance qui permet le désordre d'aujourd'hui, en ne prenant que les apports techniques et fait oublier la place est qui est la Notre ?

 

 

Peut-être que le gâchis et le désordre ne sont qu'une phase transitoire.

 

et cherchons nos "semblables" sur des exoplanètes fantasmatiques...

 

Rechercher des traces de vie sur d'autres planètes, ce n'est pas se prendre pour le nombril du monde...Rechercher des humanoïdes, oui, mais ce n'est pas de la science.

 

 

Et l'obscurantisme est plus vivant que jamais.

 

N'est-ce pas le contre coup obligatoire d'une société qui s'inquiète, plutôt que d'une société qui a confiance dans sa science et dans sa technique ?

 

C'est mon 500ème post

Modifié 29 mai 2011 par salviati

[Lolo]

L'objectivabilité de la nature est un postulat anthropocentriste...

 

Là, je ne te suis pas.

 

De deux choses l'une : soit la nature est objectivable, soit elle ne l'est pas. Tu penses visiblement qu'elle ne l'est pas, et tu as certainemeent de bons indices de penser cela, mais ce ne sont que des indices, ce ne sont pas des preuves. Il se peut encore, dans l'état actuel de nos connaissances, qu'elle soit en réalité objectivable et, dans ce cas, croire en l'objectivabilité de la nature n'aurait rien d'antropocentrique.

 

Nous nous considérons comme le nombril du monde, nous détruisons la nature, ignorons le vivant autre que nous

 

Ici, je te suis.

 

et cherchons nos "semblables" sur des exoplanètes fantasmatiques...

 

Là, je ne te suis pas.

 

Il se pourrait bien qu'on en trouve de la vie, voire de la vie intelligente, sur les exoplanètes. Je ne dis pas que c'est probable. Mais c'est raisonnable de penser que cela pourrait être possible. Quant à savoir si ce serait une bonne chose de trouver de la vie, je n'en sais rien.

 

Ce qui caractérise l'époque moderne, ce ne sont pas les lumières que la science nous aurait apportées, mais l'abrutissement que la technique, déployée partout sur la planète, nous assène..

 

Là, je te suis, avec une réserve : la technique est nuisible, non pas en tant que telle, mais parce qu'on l'utilise mal. Je ne suis cependant pas certain que l'homme soit incapable de l'utiliser autrement que mal. Mais même dans ce cas, ce serait la faute de l'homme, et non de la technique elle-même. D'ailleurs, la technique ne dévoilerait pas le monde sans l'homme pour l'utiliser et vouloir dévoiler le monde.

 

Et l'obscurantisme est plus vivant que jamais.

 

Là, je te suis. Il n'y a pas pires aveugles que ceux qui se croient mieux éclairés que jamais grâce à des lampes qui fonctionnent avec de l'énergie nucléaire.

[Jeff Hawke]

Comment qualifiera-t-on alors le Moyen-Age ou le régime de Vichy pour ne citer que ces deux exemples.

 

Le "régime de Vichy" ? C'est dans l'époque moderne, ça, je ne vois pas ce que ça vient faire ici...

 

Quant au Moyen-Age, vaste période de plus de 1000 ans, il serait téméraire d'en porter un jugement aussi bref qu'imprécis en quelques mots...

 

Du moins ne nous a-t-elle pas légué des machines de mort à longue portée spatio-temporelle.

 

 

Je note qu'elle sert souvent de justificatif repoussoir à tous nos errements moderne (l'âge de pierre aussi, fréquemment ), à notre civilisation technique à laquelle nous trouvons si peu de mérites (*) qu'il faut aller chercher ces comparatifs pour la justifier.

 

 

(*) On aime bien ne pas trop insister, par contre, sur le fait qu'elle nous a donné 14-18, Auschwitz et Hiroshima. Rien que pour ça, on pourrait avoir la pudeur d'éviter de caricaturer constamment le Moyen Age.

[Jeff Hawke]

Bin, non, car l'homme qui étudie se met "hors de la Nature", donc pas au centre. C'est la position humaniste de la Renaissance. On voit mieux de l'extérieur.

 

C'est une décision arbitraire, et ça permet de voir de la façon dont on a décidé de voir... (Donc, au passage, ça élimine du champ d'investigation de la science toute la réalité qui n'est pas objectivable, donc la vie, entre autres). C'est "anthropocentrique" parce que, dans la mesure où on ne perçoit pas les sujets (autre que nous-mêmes), on en nie l'existence, on prétend que le monde est constitués d'objets parce que c'est ce que l'on perçoit...

 

Rechercher des traces de vie sur d'autres planètes, ce n'est pas se prendre pour le nombril du monde...

Je pense que si.

 

Cela correspond à notre vision "objective" de la vie, comme de la chimie qui s'agite, et c'est ça qu'on cherche. C'est infantile et inutile, tant que nous en saurons si peu sur ce qu'est la vie.

[Jeff Hawke]

De deux choses l'une : soit la nature est objectivable, soit elle ne l'est pas.

 

Non, la nature est. Point barre. C'est nous qui objectivons. C'est une construction.

 

Tu penses visiblement qu'elle ne l'est pas, et tu as certainemeent de bons indices de penser cela, mais ce ne sont que des indices, ce ne sont pas des preuves.

Bien sûr qu'il y a des preuves, mais par définition, elle sont hors de la science. "Je" est une preuve, car "je" n'est pas objectivable, et il est.

 

Galilée en était parfaitement conscient, il avait clairement dit qu'il exécutait une opération particulière, pour étudier la nature...Il n'a jamais pensé que ce serait exhaustif de la réalité... Malheureusement, les idées deviennent des idéologies et des façons de concevoir toute réalité. (Il suffit de voir aujourd'hui comment la fantasmagorie économico-financière devient constitutive de toute réalité politique moderne.)

 

Il se pourrait bien qu'on en trouve de la vie, voire de la vie intelligente, sur les exoplanètes.

Peut-être, mais ce que je pense, c'est que cette recherche est stupide, alors que nous avons la vie foisonnante ici, que nous ne la comprenons pas, et que nous la détruisons.

 

La recherche de l'exo-vie est une pure posture fantasmatique d'une culture gangrénée par la technique.

 

Là, je te suis, avec une réserve : la technique est nuisible, non pas en tant que telle, mais parce qu'on l'utilise mal.

Non, je ne pense pas. La technique en son essence est un mode de dévoilement du réel qui l'oppose à la vie. C'est elle qui pilote la science moderne, et non l'inverse.

 

Je ne saurais te conseiller plus de tenter la lecture de Heidegger ("La question de la technique", dont j'ai assez longuement parlé dans un fil ici).

[ArthurDent]

Je pense que Salviati a donné les bons arguments. Les problèmes induits par la science et sa jumelle la technique sont en fait principalement dûs à une pensée magique de celles-ci : Personne ou presque ne se préoccupe des causes et des conséquences de l'application des techniques , on "croit" que les utiliser permettra de résoudre nos supposés "problèmes". Sans réelle démarche scientifique.

 

La décision de construire une centrale nucléaire pour "résoudre" notre problème énergétique est toujours au final une décision politique, elle est de nature pas si différente que ça de celle consistant à danser autour du feu en espérant faire tomber la pluie (avec cependant un meilleur taux de succès à court terme). Idem pour Hiroshima.

 

Et en effet, la plupart des saccages de la planète sont "justifiés" par la croyance plus ou moins consciemment assumée que la Terre est faite pour nous, est à nous, idéologie que la science s' emploie à contester.

 

Bref, accuser la science et la technique c'est se tromper de cible. Le problème, c'est la psychologie humaine, pas la science en tant que telle.

[Jeff Hawke]

Le problème, c'est la psychologie humaine, pas la science en tant que telle.

 

Le problème, c'est que lorsque tu as dit ça, tu n'as rien dit ou presque... La "psychologie humaine" est un concept aussi vaste qu'imprécis. Et la "science "en tant que telle" ne signifie pas grand chose, la science étant clairement une pratique (*) humaine... Et comme pratique, elle est forcément inscrite dans une perspective historique. La science moderne n'est pas la science des Grecs, ni celle du Moyen Age.

 

 

(L'approche philosophique tente d'aller plus loin, aux choses mêmes. )

 

 

 

(*) Au sens large, une praxis en fait.

[jarnicoton]

Je crois que je vais reprendre la télévision. Depuis que je ne l'ai plus, y a-t-il encore Dorothée ?

[iksarfighter]

Moi je l'ai jetée en 1990 par là. Cause : La médiatisation de la première guerre du golfe, j'avais 30ans.

Ce fut une bonne chose car depuis elle ne m'a pas manqué. De rares fois je la vois chez des amis ou dans ma famille où elle règne absolument sur tout et je trouve qu'ils ont bien vieilli tous, je pense que si tu voyais Dorothée aujourd'hui tes cheveux se dresseraient sur ta tête !

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.stars-oubliees.com/IMG/jpg/Clipboard01-38.jpg&imgrefurl=http://www.stars-oubliees.com/la_bande_d_ab_prod/dorothee/rubrique7.html&h=320&w=296&sz=9&tbnid=zRybGc9VvZMlwM:&tbnh=118&tbnw=109&prev=/search%3Fq%3Ddoroth%25C3%25A9e%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=doroth%C3%A9e&usg=__tncoqgETgj3FrOVnoYPCLnqnwcQ=&sa=X&ei=SzLiTcPqJdSWhQfNoonzBw&ved=0CDwQ9QEwBA

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doroth%C3%A9e_%28animatrice%29

[jarnicoton]

...mais je n'ai plus, de cheveux...

 

(si, si, tous)

[jarnicoton]

Tiens ! Elle est née le jour de mon baptême, à la Trinité, Paris 9ème !

[ArthurDent]

Le problème, c'est que lorsque tu as dit ça, tu n'as rien dit ou presque... La "psychologie humaine" est un concept aussi vaste qu'imprécis

Je note que tu t'es bien gardé de commenter le point sur la pensée magique (qui selon moi est central, et qui curieusement n' est pas abordé lors de tes différentes critiques du monde moderne).

Du coup, effectivement, ça vide ma contribution de tout son sens, ce qui justifie la critique. Bien joué. Comme disait Audiard "je critique pas le côté farce, mais question fair-play y' aurait quand même à redire".

Modifié 29 mai 2011 par ArthurDent

[salviati]

C'est une décision arbitraire, et ça permet de voir de la façon dont on a décidé de voir... (Donc, au passage, ça élimine du champ d'investigation de la science toute la réalité qui n'est pas objectivable, donc la vie, entre autres). C'est "anthropocentrique" parce que, dans la mesure où on ne perçoit pas les sujets (autre que nous-mêmes), on en nie l'existence, on prétend que le monde est constitués d'objets parce que c'est ce que l'on perçoit...

 

Bien sûr que c'est arbitraire ! Une méthodologie est toujours arbitraire. Et ce n'est pas "ne pas percevoir les sujets autre que nous mêmes" : d'abord, l'homme est étudié comme objet (anthropologie), donc, on peut considérer le reste du vivant comme objet d'étude à partir du moment où l'on conçoit aussi l'homme ainsi. Donc, ce n'est pas anthropocentrique, au contraire.

 

 

Cela correspond à notre vision "objective" de la vie, comme de la chimie qui s'agite, et c'est ça qu'on cherche. C'est infantile et inutile, tant que nous en saurons si peu sur ce qu'est la vie.

 

Notre vision "objective" de la vie, c’est aller un peu vite en besogne ; Il n'y a pas, à ma connaissance de définition consensuelle de ce qu'est la vie, par exemple, il n’y a pas de consensus sur le fait qu’un virus soit un être vivant ou pas (du fait de sa non autonomie) ; pareil pour ce qu’est une espèce.

 

Et puis, la biologie est très nominaliste comme science : revenons sur la définition d’une espèce : personne ne dirait chez les biologistes (en tous cas ceux que j’ai lu, et il y en a quelques uns) qu’une espèce "existe", mais plutôt que les espèces sont créées par l’homme, c’est l’homme qui définit ce qu’est une espèce, il n’y a pas d’essences.

 

Et c’est pareil pour la notion de vie, c’est à nous de définir ce que c’est, puisque c’est nous qui l’étudions. Si demain je décide d'étudier les chats, c'est à moi de définir ce que j'appelle un chat. C'est juste une question de méthode, pas d'idéologie.

 

(L'approche philosophique tente d'aller plus loin, aux choses mêmes. )

Mais ne s’encombre pas de preuves ; raisonnements purement analytiques.

 

 

Jeff, s'il te plait, je m'efforce de toujours te répondre et d'argumenter point par point, si tu pouvais faire de même, même brièvement, cela m'aiderait à te comprendre. Notamment message #121 (mon 500ème)

Modifié 29 mai 2011 par salviati

[Lolo]

Non, la nature est. Point barre. C'est nous qui objectivons. C'est une construction.

 

Bien sûr qu'il y a des preuves, mais par définition, elle sont hors de la science. "Je" est une preuve, car "je" n'est pas objectivable, et il est.

 

Dire que la nature est objectivable pour un sujet "je", ne revient-il pas à dire qu'il existe une réalité absolue et indépendante de "je" et qu'il est possible que "je" découvre celle-ci (même si, bien entendu, "je" manquera surement de temps et probablement de génie pour y arriver) ?

 

Peut-être, mais ce que je pense, c'est que cette recherche est stupide, alors que nous avons la vie foisonnante ici, que nous ne la comprenons pas, et que nous la détruisons.

 

Vu ainsi, je suis d'accord. On ferait mieux d'admettre nos graves problèmes de gestion de la Terre et de les résoudre avant d'aller chercher la vie ailleurs.

 

Non, je ne pense pas. La technique en son essence est un mode de dévoilement du réel qui l'oppose à la vie. C'est elle qui pilote la science moderne, et non l'inverse.).

 

OK. Mais est-ce que ce n'est pas subjectif de dire ceci ? Dans le sens où c'est vrai quand les sujets sont les hommes (actuels), mais que cela pourrait être autrement si les sujets étaient, par exemple, des êtres-sages maîtrisant la technique au même niveau que nous mais ne tombant pas dans le piège du dévoilement total qui oppose la technique à la vie ? Ces êtres-sages pourraient décider de ne jamais pousser le dévoilement trop loin, de ne jamais dévoiler ce qui est nocif à la vie. Mais je devrais peut-être lire Heidegger avant de poser la question.

 

Je ne saurais te conseiller plus de tenter la lecture de Heidegger ("La question de la technique", dont j'ai assez longuement parlé dans un fil ici).

 

Je pense que je le lirai un jour. Je trouve sa vision très intéressante.

[apricot]

Et puis, la biologie est très nominaliste comme science : revenons sur la définition d’une espèce : personne ne dirait chez les biologistes (en tous cas ceux que j’ai lu, et il y en a quelques uns) qu’une espèce "existe", mais plutôt que les espèces sont créées par l’homme, c’est l’homme qui définit ce qu’est une espèce, il n’y a pas d’essences.

 

Juste deux centimes d'un biologiste... Pour comprendre le monde qui nous entoure , il faut commencer par (essayer de) classer et nommer. C'est un truc bien humain. Mais génétiquement parlant, les espèces ont quelque chose de bien concret; essaye par exemple de croiser un chimpanzé avec un politicien

[salviati]

Juste deux centimes d'un biologiste... Pour comprendre le monde qui nous entoure , il faut commencer par (essayer de) classer et nommer. C'est un truc bien humain.

 

Classer et nommer, OK, c'est exactement ce que je disais, cela s'appelle la systématique.

Comme tu dis, "C'est un truc bien humain", mais, c'est une nécessité méthodologique, pas une idéologie (voir le débat avec Jeff)

 

Mais génétiquement parlant, les espèces ont quelque chose de bien concret;

 

Globalement, oui, mais, quelques exceptions subsistent :

- d'abord le registre fossile, qui ne donne pas accès à toute l'information ; du coup, chaque nouveau spécimen mis au jour peut devenir une espèce, par défaut.

- Ensuite , d'après mes sources, certaines espèces ne se croisent que de façon espacée dans le temps : par exemple, il y a des groupes de singes hurleurs au Mexique qui sont concernés, et aussi certains groupes de loups, je crois (je donnerai éventuellement des exemples plus précis quand j'aurais accès à ma documentation, ce qui n'est pas le cas à l'heure où j'écris). Et, du coup, les biologistes hésitent à les séparer ou les réunir.

- Également, les cas du genre homo, entre Néanderthal et Sapiens, qui se sont probablement croisés, mais qu'on a pas encore réunis en une seule espèce (mais les découvertes sont récentes)

- En outre, il y a aussi la notion de sous-espèce.

 

Et puis, il y a aussi et surtout les groupes supra spécifiques, qui sont réellement des créations de l'observateur humain, et dans cet exemple, les débats sont très vivants. Même quand les relations phylogénétiques sont bien établies, la classification par groupes reste à débattre. Et tout ceci doit répondre à des règles méthodologiques très précises, voir par exemple la notion de groupe-frère et de rang (j'aime bien la systématique:rolleyes:)

 

essaye par exemple de croiser un chimpanzé avec un politicien

Jamais le chimpanzé n’accepterait ; Dommage, cela pourrait améliorer l'espèce (des politiciens, j'entends)

 

Tu es biologiste ? Quelle est ta spécialité ?

Modifié 29 mai 2011 par salviati

[apricot]

Classer et nommer, OK, c'est exactement ce que je disais, cela s'appelle la systématique.

Comme tu dis, "C'est un truc bien humain", mais, c'est une nécessité méthodologique, pas une idéologie (voir le débat avec Jeff)

 

Nécessité, moui... mais pas absolue (a mon humble avis): Tu peux étudier et interroger expérimentalement quelque chose sans forcément le classer. C'est surtout humain je pense, dans le sens de notre fonctionnement mental; voir par exemple Jeff qui classe souvent entre les objectivistes et les autres

 

Mais quelques exceptions subsistent :

- d'abord le registre fossile, qui ne donne pas accès à toute l'information ; du coup, chaque nouveau spécimen mis au jour peut devenir une espèce, par défaut.

- Ensuite certaines espèces qui ne se croisent que de façon espacée dans le temps : par exemple, il y a des groupes de singes hurleurs au Mexique qui sont concernés, et aussi certains groupes de loups.(je donnerai éventuellement des exemples plus précis quand j'aurais accès à ma documentation, ce qui n'est pas le cas à l'heure où j'écris).

- Également, les cas du genre homo, entre Néanderthal et Sapiens, qui se sont probablement croisés, mais qu'on a pas encore réunis en une seule espèce (mais les découvertes sont récentes)

- En outre, il y a aussi la notion de sous-espèce.

 

J'irais plus loin (je m'engage un peu): Avec la génomique on se rend compte que notre notion d'espèce est pauvrement descriptive de ce qu'on observe, bref, très imparfaite et insuffisante. Par exemple on a beau classer dans le genre et espèce Escherichia coli la bactérie qui cause une infection urinaire commune et celle du concombre qui tue dont en entend parler en ce moment, ces deux là n'ont que 60% de leurs gènes (fonctions) en commun ! C'est à mettre en regard avec le politicien et le chimpanzé qui ont 99% d'identité... C'est encore plus frappant chez certains virus, au point que l'ont peut parler de "méta-espèce".

 

Tu es biologiste ? Quelle est ta spécialité ?

 

Microbiologiste et biologiste cellulaire. A l'interface. Je bosse sur le processus de l'infection par certaines bactéries pathogènes mais aussi celles "inoffensives" de la flore intestinale, et leur impact sur leur hôte.

[salviati]

C'est surtout humain je pense, dans le sens de notre fonctionnement mental;

 

Bin oui, on est des humains, on fait avec le cerveau que l'on a.

 

Nécessité, moui... mais pas absolue (a mon humble avis): Tu peux étudier et interroger expérimentalement quelque chose sans forcément le classer

En tous cas, ce n'est pas une idéologie...

 

Microbiologiste et biologiste cellulaire. A l'interface. Je bosse sur le processus de l'infection par certaines bactéries pathogènes mais aussi celles "inoffensives" de la flore intestinale, et leur impact sur leur hôte.

 

Cool Vu que je ne suis pas un spécialiste du domaine, juste un amateur comme pour l'astronomie, je serai intéressé pour discuter de tout cela (en particulier l'évolution et la systématique phylogénétique) , et ce fil n'en est pas l'objet. Si jamais tu ouvres un fil sur ce genre de discussion, je suis d'avance emballé à l'idée de participer. Préviens-moi surtout, je risque de t'assaillir de questions !!

 

J'ai ouvert cette parenthèse sur la biologie, juste pour signaler à Jeff que la biologie tente seulement de définir la notion de vivant et, à plus forte raison, "l'exobiologie" et faire une précision d'ordre méthodologique (j'aurai pu également évoquer les différents types de raisonnements déductifs/inductifs/abductifs)

Modifié 29 mai 2011 par salviati

[apricot]

Bin oui, on est des humains, on fait avec le cerveau que l'on a.

 

Bien sur, mais c'est important de le, heu, garder en tête ! Parce-que pour bien observer, scientifiquement et objectivement, et in fine comprendre un peu mieux, il faut le prendre en compte le cerveau. Par exemple, Mendel comptait ses pois sans connaitre l'outil statistique (pas encore inventé), le pauvre arrondissait toujours au chiffre qui l'arrangeait ! Voir aussi du côté des économistes qui étudient les comportements des traders et des marchés...

Modifié 29 mai 2011 par apricot

[salviati]

Pour info, je viens de faire un edit sur le message précédent, désolé on est quasiment en tchat !

[apricot]

J'ai ouvert cette parenthèse sur la biologie, juste pour signaler à Jeff que la biologie tente seulement de définir la notion de vivant et, à plus forte raison, "l'exobiologie"

Heu, c'est une vue bien romantique de la biologie... Définir la notion de vivant et de vie n'est qu'un filigrane; concrètement l'objectif de la bio est d'abord médical.

Pour l'exobiologie, toujours a mon humble avis, on touche a des questions humaines fondamentales: "d'ou venons nous", "sommes nous seuls dans cet univers". Jeff trouve que c'est un délire fantasmatique, je ne trouve pas - je suis pourtant athée

Modifié 29 mai 2011 par apricot

[salviati]

Heu, c'est une vue bien romantique de la biologie... .

 

Oui, probablement, mais n'étant pas un professionel de la profession, je peux me le permettre, et puis, je suis comme ça, moi

 

Définir la notion de vivant et de vie n'est qu'un filigrane; concrètement l'objectif de la bio est d'abord médical

Objectif médical, d'un point de vue pratique. Mais pour moi, fondamentalement, il n'y a que la biologie qui peut répondre à cette question de définir ce qu'est le vivant. Et surement pas la philosophie. Cette définition donnée par la biologie sera une base de travail, et pas une vérité philosophique absolue.

 

 

Jeff trouve que c'est un délire fantasmatique, je ne trouve pas

 

Nous sommes apparemment du même avis (contre celui de Jeff), mais sans aller jusqu'à "d'ou venons nous", "sommes nous seuls dans cet univers", en ce qui me concerne.

Modifié 30 mai 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Je note que tu t'es bien gardé de commenter le point sur la pensée magique (qui selon moi est central, et qui curieusement n' est pas abordé lors de tes différentes critiques du monde moderne).

 

Oui, la pensée magique, et alors ? Quel commentaire attends-tu ?

 

d'abord, l'homme est étudié comme objet (anthropologie), donc, on peut considérer le reste du vivant comme objet d'étude à partir du moment où l'on conçoit aussi l'homme ainsi. Donc, ce n'est pas anthropocentrique, au contraire.

 

OK, on s'englobe dans l'objectité. Ce n'est donc pas anthropocentrique, c'est juste faux, ou tout au moins réducteur.

 

Dire que la nature est objectivable pour un sujet "je", ne revient-il pas à dire qu'il existe une réalité absolue et indépendante de "je" et qu'il est possible que "je" découvre celle-ci (même si, bien entendu, "je" manquera surement de temps et probablement de génie pour y arriver) ?

 

Ca ne peut garantir que l'on puisse épuiser la connaissance de la réalité indépendante par sa seule composante objective.

 

Pour l'exobiologie, toujours a mon humble avis, on touche a des questions humaines fondamentales: "d'ou venons nous", "sommes nous seuls dans cet univers".

 

Nous ne sommes pas seuls, il y a plein d'animaux de végétaux, de vie sur cette planéte.

 

Jeff trouve que c'est un délire fantasmatique, je ne trouve pas - je suis pourtant athée

 

Remarque : La référence à une (a)conviction religieuse est hors-sujet.

 

Trouver de l'exo-vie est très peu probable pour des raisons techniques, mais en supposant qu'on en trouve, il y a deux cas possibles selon moi :

 

Ou elle sera reconnaissable par nous, donc relativement proche, ça sera intéressant, mais on n'en saura toujours pas plus sur ce qu'est vraiment la vie...Ce sera une sorte de non-événement, spectaculaire, comme Apollo XI.

 

Ou elle est fort différente, et on ne la reconnaitra tout simplement pas.

 

Je persiste à penser que l'on fait fausse route, à la fois sur la Terre et au Ciel...

 

Et le temps presse pour que l'on change de route. Nous avons déjà Tchernobyl et Fukushima qui nous surveillent, pour l'éternité.

[salviati]

Ou elle est fort différente, et on ne la reconnaitra tout simplement pas.

 

C'est que ce ne sera pas la vie, vu que c'est à nous de définir ce qu'est la vie, ce sera autre chose, peut-être encore plus épatant. Dans ce contexte, il reste juste à espérer qu'on remarque quelque chose qu'on ne cherche pas...mais l'histoire des sciences regorge d'exemples dans ce sens.

 

J'attens également des remarques et critiques sur ce que j'écris, comme demandé plus haut. Merci:) Notamment message #121 (mon 500ème) ; ce n'est pas que je pense avoir écrit quelque chose de révolutionnaire, mais bon,...fais comme tu veux après tout.

Modifié 30 mai 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Si c'est un postulat, c'est un postulat nécessaire pour le début de l'activité scientifique, donc cela me va très bien. Prétendre à l'exhaustivité de la description, je n'irai pas aussi loin

 

Mais c'est pourtant ce que fait le réductionnisme.

 

il n'y a qu'à voir le fait qu'il n'y a pas de consensus sur ce que doit permettre une théorie

 

Il y a une analyse proposée par Heidegger, sur ce qu'est une théorie, dans la conférence science et méditation...

 

cela me laisse à penser que la science et ses méthodes sont loin de leur préoccupations. De plus, je suis pas non plus certains que chaque personne qui achète un smartphone se dise "quand même, les merveilles de la science..." (ou alors inconsciemment, mais alors comme ça on est peinard, personne n'en aura jamais la certitude) ; je ne parle même pas de toutes les formes de voyances.

 

Mais sur le fond, même si ce que tu dis est exact, ça ne change rien au constat que nous vivons dans un monde révélé par la science et la technique. Nous vivons parmi les centrales nucléaires, les smartphones, les autoroutes parcourues par leurs véhicules automobiles munis de moteurs à explosion, fonctionnant avec le pétrole extrait de la planéte au prix d'immenses dégats collatéraux...

 

Qu'il y ait croyances, pensée magique et obscurantisme construit sur ces représentations, c'est certain (la plus répandue et la plus virulente aujourd'hui étant l'économie financière, le libéralisme, qui s'invente ses ennemis - terrorisme islamique, Moyen Age et retour à la bougie,... - pour justifier la domination de son dogme).

 

mais je serai curieux de savoir combien se posent la question de savoir de quoi est faite la lumière qui s'échappent de l'écran Pourtant, c'est de la science, non ?

 

Oui, mais ce n'est pas le problème. le problème, c'est un monde dans lequel on considére les smartphones (babioles (*) techniques sans grand intérêt) comme nécessaires à la vie, au bonheur...

 

Je veux dire, si le monde est créé pour nous, pourquoi ne pas le saccager à l'envi, de toute façon, D... remettra tout en ordre quand nécessaire.

 

Je ne comprends pas le raisonnement. En quoi la pensée Grecque ou Médiévale autoriserait la destruction du monde ? (d'ailleurs, ils ne l'ont pas détruit, c'est nous qui le détruisons, nous, les héritiers de Galilée ).

 

Tu fais un contresens majeur : Seule une culture qui a désenchanté le monde peut s'autoriser à le détruire (elle le banalise en disant qu'il y a d'autres terres, et qu'on ira là-bas, avec nos fusées).

 

Ce sont les colons venus d'Europe qui ont bousillé la Grande Prairie, pas les Amérindiens.

 

La science post-galiléenne aura permis au moins de savoir où est notre place dans la Nature et peut être nous permettra-t-elle de mieux respecter notre petite boule bleue.

 

Bin non justement : La preuve par Fukushima.

 

L'idéologie issue de la science galiléenne nous a égarés, en faisant de la nature une ressource à exploiter (va lire certaines interventions sur le fil des gaz de schiste... "Nous n'allons pas nous priver d'énergie"...Par exemple...). Elle ne nous a pas permis de savoir où était notre place, mais nous a délogés, en nous asseyant sur le fauteuil de celui qui croit disposer de la nature...

 

mais encore et toujours les politiques, les marchands et les hommes qui marchent dans la combine.

 

Mais ils sortent d'où, ceux-là ? Si ce n'est de la modernité née à la Renaissance...

 

Rechercher des traces de vie sur d'autres planètes, ce n'est pas se prendre pour le nombril du monde...

 

Si, parce que c'est oublier la vie ici, parce qu'on ne considére comme vivant que nous-mêmes (Voir la question ahurissante que l'on voit parfois : "L'homme est-il seul dans l'univers ?". Les merles et les pingouins n'en reviennent pas. )

 

Rechercher des humanoïdes, oui, mais ce n'est pas de la science.

 

Le tenants de la superstition exo-biologique cherchent ça, en fait, même s'ils ne (se) l'avouent pas.

 

 

 

(*) expression employée par Laughlin dans le livre dont il était question plus haut.

Modifié 30 mai 2011 par Jeff Hawke

[Jeff Hawke]

C'est que ce ne sera pas la vie, vu que c'est à nous de définir ce qu'est la vie, ce sera autre chose, peut-être encore plus épatant.

 

On ne définit la vie (ou du moins on essaie) que pour pour essayer de l'appréhender... On ne la détermine pas par notre définition.

 

J'attens également des remarques et critiques sur ce que j'écris, comme demandé plus haut. Merci:) Notamment message #121 (mon 500ème) ; ce n'est pas que je pense avoir écrit quelque chose de révolutionnaire, mais bon,...fais comme tu veux après tout.

 

J'étais dessus pendant que tu postais...

[salviati]

On ne définit la vie (ou du moins on essaie) que pour pour essayer de l'appréhender... On ne la détermine pas par notre définition.

 

Mais, si, on développe le langage, donc, on définit les termes de ce langage. Comme je disais plus haut, c'est nous qui décidons d'appeler un chat un chat.

Pareil pour la vie, c'est nous qui décidons d'appeler la vie, par exemple, ces organismes qui se reproduisent entre eux, composés d'ADN, etc... ou toute autre chose, à l'envi. Bien sûr que c'est pour l'appréhender, pas pour en faire un culte ou je ne sais quoi d'autre !

 

Je répondrai au reste plus tard, je suis au boulot....chuuttt...

[jarnicoton]

Bonjour, j'ai vu de la lumière et je suis entré. Ne vous inquiétez pas, je ressors sur la pointe des pieds pour ne pas troubler l'un des nombreux "débat" d'OFUP et de Sciences, entre la vérité révélée, et les vains raisonneurs.

[Jeff Hawke]

Comme je disais plus haut, c'est nous qui décidons d'appeler un chat un chat.

Pareil pour la vie

 

Je pense que tu commets la une erreur fondamentale. La vie, ce n'est pas comme un chat, ou une autre caractéristique, contingente ou régulière, d'un phénoméne...

 

Nous n'avons aucune marge de manoeuvre pour la définir, c'est comme la vitesse de la lumière, ou le quantum d'action... Des trucs pareils, on cherche à les reconnaitre, les identifier, les qualifier, les décrire...

 

c'est nous qui décidons d'appeler la vie, par exemple, ces organismes qui se reproduisent entre eux, composés d'ADN, etc... ou toute autre chose, à l'envi.

 

Tu confonds définir et nommer...

[apricot]

Ne ferme pas la porte Jarnicoton, je sors avec toi !