L’interprétation de Copenhague

[Lolo]

Content de te revoir parmi nous pour débattre, jarnicoton.

 

La philosophie ne s'est pas remise encore de la prise d'autonomie de la science ?

 

Autonomie d'un enfant irresponsable et aveugle qui désire s'émanciper loin de sa mère responsable et prudente.

[jarnicoton]

Mais un brin possessive.

[salviati]

Où as-tu été pêchée cette définition de la philosophie ?

 

 

Cela rejoint un peu ce que je disais : la philosophie, c'est d'abord des raisonnements analytiques (donc, a priori) et pas synthétiques (donc, a posteriori). En tous cas, avant Kant, qui a fait la proposition de raisonnements synthétiques a priori.

 

Étymologiquement, la philosophie c'est "l'amour de la sagesse". Ne risque-t-on pas d'oublier qu'elle est d'abord faite par des bonshommes, et que les systèmes philosophique peuvent être à coté de la plaque ? Ce que j'entends par là, est "qui décide qui a le droit au titre de "philosophe" ou pas ? Autrement dit, qui est "un sage" et qui ne l'est pas ?"

 

La philosophie ne s'est pas remise encore de la prise d'autonomie de la science ?

 

Je ne sais pas...J'ai lu récemment un article de Bitbol qui faisait des bonds quant à l'annonce de certains physiciens vis-à-vis des résultats d'expérience en physique quantique sur la non-localité. Il refusait tout simplement l'idée, que des physiciens puissent se passer du point de vue philosophique dans l'interprétation de la MQ. A tort ou à raison, il avait l'air un peu ironique à l'idée d'imaginer que seulement ce fût possible. Il disait un truc du genre "ce n'est pas la première fois que l'on cherche à évacuer la philosophie du discours scientifique".

Modifié 26 mai 2011 par salviati

[ArthurDent]

Où as-tu été pêchée cette définition de la philosophie

Ce n' est pas une définition de la philosophie, c'est une description de ce qu' est une philosophie déconnectée de l' apport de la science.

Je l' ai trouvé exactement au même endroit que celui où tu as trouvé ton aphorisme sur la science sans philosophie

[Jeff Hawke]

Étymologiquement, la philosophie c'est "l'amour de la sagesse". Ne risque-t-on pas d'oublier qu'elle est d'abord faite par des bonshommes, et que les systèmes philosophique peuvent être à coté de la plaque ? Ce que j'entends par là, est "qui décide qui a le droit au titre de "philosophe" ou pas ?

 

C'est vrai de n'importe quelle activité "culturelle", ça...

 

Toute construction intellectuelle risque de s'ériger en idéologie... Et la philosophie a au moins le mérite de proposer un questionnement critique des systèmes (au sens large).

 

Ce n' est pas une définition de la philosophie, c'est une description de ce qu' est une philosophie déconnectée de l' apport de la science.

 

Mais la philosophie n'est pas (ou ne doit pas être) déconnectée des apports de la science (puisqu'elle l'englobe ).

 

Je l' ai trouvé exactement au même endroit que celui où tu as trouvé ton aphorisme sur la science sans philosophie

 

Ah ?

 

Mais ce que j'ai dit n'est pas un aphorisme. La science sans philosophie (*) est monnaie courante, aujourd'hui, et ce que j'en dis ici où là repose sur des analyses ou des raisonnements (dont je cite assez souvent les sources). Raisonnements sans doute criticables, je te l'accorde, mais raisonnemments tout de même.

 

Je dois dire que je vois moins bien ces raisonnements ou des arguments développés dans tes pétitions de principe anti-philosophiques.

 

 

 

 

(*) C'est à dire une mise à l'écart du questionnement philosophique ou épistémologique par beaucoup de scientifiques, dans leur discours et leur pratique.

Modifié 27 mai 2011 par Jeff Hawke

[iksarfighter]

Le philosophe est obsédé par la vérité, le scientifique est guidé par la complétion de ses désirs.

Après, qu'est-ce qu'un désir ? Le scientifique s'en fout !

[salviati]

C'est vrai de n'importe quelle activité "culturelle", ça...

 

Non, je ne pense pas ; toutes les activités culturelles ne prétendent pas approcher la Vérité. Ce n'est pas le cas de la poésie, par exemple.

[salviati]

Le philosophe est obsédé par la vérité, le scientifique est guidé par la complétion de ses désirs.

 

Je suis d'accord pour la première assertion ; concernant la deuxième, je ne comprend pas bien.:?:Je comprends les mots, rassure-toi, mais pas le sens

Si tu suis Jeff, de toutes façons, le scientifique est un philosophe, vu que la science est une partie de la philosophie (je rappelle que j'ai du mal à adhérer à ce point de vue, concernant la science et la philosophie contemporaines )

[Lolo]

le scientifique est un philosophe, vu que la science est une partie de la philosophie

 

Je ne suis pas d'accord avec cette implication.

[jarnicoton]

Quand je serai grand je serai philosophe. Ainsi, je serai tout, d'un coup. Pas belle, la vie ?

[Dodgson]

 

Par contre, la science moderne aspire de plus en plus à devenir réductionniste (je ne dis pas que tous les scientifiques vont vouloir devenir réductionnistes... mais ils vont finir par être forcés de se comporter comme des réductionnistes) et à vouloir se détacher radicalement de la philosophie, perdant ainsi tout regard critique sur ses propres actions.

 

 

Vous devriez lire "Traité de physique et de philosophie" de Bernard d'Espagnat, "Candide et le physicien" de d'Espagnat et Saliceti, "The Road to Reality" de Roger Penrose, "Mécanique quantique" de Basdevant et Dalibard, "Dance of the Photons" d'Anton Zeilinger, "La Magie du Cosmos" de Brian Greene, "Quantum Reality" de Jonathan Allday ... (j'en passe, mais pas forcément des meilleurs).

[Jeff Hawke]

le scientifique est un philosophe, vu que la science est une partie de la philosophie

 

Ah ben non, tu ne peux pas déduire la première proposition de la seconde. Des scientifiques aujourd'hui, et peut-être une majorité, font de la science sans concience, qui n'est plus la science des Grecs, qui ne pense plus (le résultat est visible chaque jour dans l'environnement détruit, aux actualités, etc...). Au mieux, ils pratiquent une philosophie de calcul,...(dans le cadre de la science moderne, la techno-science. Ca ne préjuge en rien de leur vision personnelle. Le sujet ici, c'est plutôt la fonction du domaine "sciences" dans le domaine culturel contemporain.)

Modifié 27 mai 2011 par Jeff Hawke

[salviati]

Ah ben non, tu ne peux pas déduire la première proposition de la seconde.

 

Je ne déduis rien, j'essayai de traduire ta vision des choses, mais manifestement je me suis planté (Tu sais bien que je ne suis pas en accord complet avec cela.)

 

Des scientifiques aujourd'hui, et peut-être une majorité, font de la science sans concience

 

Il faut donc séparer ceux qui font de la recherche fondamentale de ceux qui travaillent à des applications techniques plus immédiates.

 

Au mieux, ils pratiquent une philosophie de calcul,...(dans le cadre de la science moderne, la techno-science. Ca ne préjuge en rien de leur vision personnelle.

Donc une philosophie quand même, si tu rattaches toute activité cérébrale à de la philosophie. Il va falloir qu'on s'entende sur les termes, c'est important si on veut philosopher

 

Le sujet ici, c'est plutôt la fonction du domaine "sciences" dans le domaine culturel contemporain.

 

Ah bon Je pensais que l'on parlais des relations sciences / philosophie au sens large, notamment vis à vis de la connaissance, pas seulement de la responsabilité relative aux catastrophes et aux choix techniques

Modifié 27 mai 2011 par salviati

[salviati]

Vous devriez lire "Traité de physique et de philosophie" de Bernard d'Espagnat, "Candide et le physicien" de d'Espagnat et Saliceti, "The Road to Reality" de Roger Penrose, "Mécanique quantique" de Basdevant et Dalibard, "Dance of the Photons" d'Anton Zeilinger, "La Magie du Cosmos" de Brian Greene, "Quantum Reality" de Jonathan Allday ... (j'en passe, mais pas forcément des meilleurs).

 

+1;)

 

Il s'agit des physiciens-philosophes auxquels je fais allusion plus haut.

Effectivement, il y en a plein d'autres, et il faut les lire.

[salviati]

Par contre, la science moderne aspire de plus en plus à devenir réductionniste (je ne dis pas que tous les scientifiques vont vouloir devenir réductionnistes... mais ils vont finir par être forcés de se comporter comme des réductionnistes)

 

Je ne sais pas Le réductionnisme n'est-il pas plus une nécessité méthodologique qu'un choix conceptuel ?

Cependant, il semble que certains tente une autre approche que le réductionnisme, comme Robert Laughlin et son hypothèse de l'émergence des lois physiques. (encore un physicien-philosophe).

 

Il faudrait définir de quelle branche de la science on parle, car on fait pas de la biologie comme de la physique. Je veux dire par là, que le réductionnisme peut-être impossible à éviter pour certaines branches de la science.

Modifié 27 mai 2011 par salviati

[iksarfighter]

Bof la science elle n'est même pas capable d'accorder un piano car 2 puissance 7 est légèrement différent de 3/2 puissance 15...

 

"Dieu n'aime pas le piano" (Paul Valéry)

[Lolo]

Bof la science elle n'est même pas capable d'accorder un piano car 2 puissance 7 est légèrement différent de 3/2 puissance 15...

 

"Dieu n'aime pas le piano" (Paul Valéry)

 

Je dirais plutôt que 2^7=128 est légèrement différent de (3/2)^12=129,746...

[Jeff Hawke]

Il faut donc séparer ceux qui font de la recherche fondamentale de ceux qui travaillent à des applications techniques plus immédiates.

 

Non, je pense qu'il n'y a rien à séparer, parce que la question de fond, c'est la représentation du monde que donne la science, la façon dont elle nous le révèle comme objectité (Heidegger : Science et méditation, récemment lu )... Fukushima est une conséquence "mécanique" de Galilée...d'une nature saisie sans la vie.

 

si tu rattaches toute activité cérébrale à de la philosophie.

 

 

Ah bon Je pensais que l'on parlais des relations sciences / philosophie au sens large, notamment vis à vis de la connaissance

 

Oui, c'est culturel ça, non ? (Je n'emploie pas "culture" au sens médiatique moderne, étriqué.)

 

 

Je ne sais pas Le réductionnisme n'est-il pas plus une nécessité méthodologique qu'un choix conceptuel ?

 

Le réductionnisme comme méthode, no souci (c'est même effectivement nécessaire).

 

Mais dans le débat conceptuel qui l'oppose à l'émergence (entre autres), ce n'est pas en tant que méthode qu'il apparait, mais comme système

idéologique.

 

Sinon, Robert Laughlin, son livre (A different universe) est une excellente, instructive et réjouissante lecture.

[Jean-ClaudeP]

Bof la science elle n'est même pas capable d'accorder un piano car 2 puissance 7 est légèrement différent de 3/2 puissance 15..

Accorder un piano n'a rien de scientifique, il est lié aux notions de gammes qui ont été choisies selon les gouts, les humeurs et les modes des sociétés humaines. Il existe une gamme parfaitement régulière pour le piano c'est la gamme tempérée; pour les oreilles exercées des musiciens ses intervalles (quintes et quartes) ne sont pas parfaitement consonants à l'oreille, c'est pour cela qu'ils utilisent la gamme pythagoricienne (à laquelle il est fait référence ci-dessus) dans l'accord d'autres instruments tels le violon (en principe). Il existe, en théorie, une infinité de gammes dont seules certaines ont été choisies comme je l'ai dit pour des raisons esthétiques liées aux société humaines.

Modifié 28 mai 2011 par Jean-ClaudeP

[salviati]

Mais dans le débat conceptuel qui l'oppose à l'émergence (entre autres), ce n'est pas en tant que méthode qu'il apparait, mais comme système idéologique.

 

Comme système idéologique, tu crois ? Je n'ai pas lu le bouquin de Laughlin, mais j'ai pris connaissance de ses travaux par un article de Bitbol paru dans "la recherche".

N'est-ce pas le fait de vouloir opposer un autre point de vue au réductionnisme, qui fait qu'on peut être tenté de le qualifier de système idéologique, en oubliant (volontairement?) l'aspect méthodologique ?

Modifié 28 mai 2011 par salviati

[Jeff Hawke]

Comme système idéologique, tu crois ? Je n'ai pas lu son bouquin, mais j'ai pris connaissance de ses travaux par un article de Bitbol paru dans "la recherche".

 

Je parle du réductionnisme, pas des positions de Laughlin.

 

Et l'idéologie réductionniste n'est pas seulement dans ce qu'il en dit dans son livre.

 

Cela imprègne l'ensemble de notre culture technique (*).

 

cela me pose un problème, l'association science+idéologie.

 

Le problème, c'est que la science (moderne) a beau se prétendre haut et fort neutre, elle ne l'est pas. Elle fonctionne comme une idéologie, avec comme postulat que la réalité est entièrement objectivable...

 

 

 

 

 

(*) L'actuel "débat" sur l'énergie est assez révélateur, à ce sujet. Le "on a besoin de toujours plus d'énergie" est posé comme un donné, de base, une condition nécessaire, purement quantitative, à la vie... quand bien même il apparait clairement qu'une extraction et une consommation massive de cette énergie (qu'elle qu'en soit la source) est à terme une menace pour la vie.

[salviati]

Je parle du réductionnisme, pas des positions de Laughlin.

 

Sorry, je n'ai pas du lire les phrases dans le bon ordre, je viens juste de sortir du plumard et je m'occupe de ma fille en même temps (elle écoute mon cœur avec un stéthoscope:wub: Salviati Multi-tâches ) Je laisse là le débat, je repasserai plus tard.

Ciao

[Lolo]

Bonjour Jean-Claude,

 

Accorder un piano n'a rien de scientifique, il est lié aux notions de gammes qui ont été choisies selon les gouts, les modes, des hommes.

 

Il y a quand même du vrai dans ce que dit Iksarfighter : une certaine limite à ce qui est possible.

 

NB : je ne suis pas musicien, juste mathématicien, je dis peut-être des bêtises ci-dessous.

 

Le graphe de l'intensité d'une son élémentaire (terme personnel) en fonction du temps correspond à une sorte de sinusoïde si on choisit bien les unités sur les axes. La fréquence d'un son élementaire, c'est l'inverse de sa période, c'est-à-dire le nombre de fois que la période de ce son se répète par unité de temps. Par exemple, un son élémentaire de 440 Hz est un LA. Plus exactement, c'est un LA3. Que se passe-t-il si on ajoute deux LA3 (éventuellement d'intensités différentes mais en phase) ? On obtient encore un LA3. En effet : a*sin(c*t)+b*sin(c*t)=(a+*sin(c*t).

 

Ce qui fait que deux fréquences différentes correspondent parfois à des notes identiques, c'est que le rapport de leur fréquence est une puissance de 2. C'est un phénomène perceptible. Un son élémentaire de 220 Hz sera un LA également, et même un LA2. Un son élémentaire de 110 Hz, sera un LA1. Un son élémentaire de 880 Hz sera un LA4. Que se passe-t-il si on ajoute deux LA différents ? (éventuellement de fréquences, d'intensités et de phases différentes). On obtient un son (périodique) qui n'est plus élémentaire mais qui possède encore la plus petites des deux fréquences des sons ajoutés. En effet : a*sin(c*t)+b*sin(2^d*c*t+e) est une fonction de période 2Pi/c lorsque le nombre d est un entier strictement positif et que a,b,c>0.

 

Que se passe-t-il si on considère un son élémentaire dont la fréquence est 3/2*440=660 Hz et si on le cumule à un LA de 440 Hz ? On obtient un son (périodique non élémentaire) de fréquence 110 Hz. Cela sonne très bien à l'oreille humaine, mais il y a une raison mathématique et physique, derrière : la somme des deux sons élémentaires choisis reste une fonction périodique du temps. Ce qui compte, c'est que c'est toujours périodique. Le MI, plus exactement le MI4, c'est le son élémentaire de 660 Hz.

 

Que se passe-t-il si on répète le même processus ? Au bout de 12 fois, on tombe sur une note de fréquence 440*(3/2)^12=57 088,39..., ce qui est presque 56 320=440*2^7 (en terme de proportion, c'est ça qui compte), donc presque un LA10 (cela dit, ce son là est inaudible à l'oreille humaine ordinaire car sa fréquence est légèrement trop élevée pour qu'il soit perçu.

 

À cause de ce fait mathématique, on est obligé de choisir nos gammes avec soit des sons en harmonie parfaite (donc la somme reste une fonction périodique du temps) soit des notes répétitives LA1, LA2, LA3, LA4,... . Je crois qu'en général, on opte pour le second choix et on décale donc légèrement les valeurs des notes: elles ne sont plus en harmonie parfaite.

 

J'espère que je n'ai pas raconté trop de bêtises.

Modifié 28 mai 2011 par Lolo

[salviati]

Elle fonctionne comme une idéologie, avec comme postulat que la réalité est entièrement objectivable...

 

En même temps, si à un moment donné tu ne penses pas que la réalité est objectivable, il me parait difficile d'étudier la Nature, sans entacher cette recherche d'anthropocentrisme. La science galiléenne que tu condamnes a au moins eu le mérite de nous (homo sapiens) sortir du nombril du monde. Et ce,du point de vue de notre place dans l'univers (qui a pu devenir un objet d'étude), et à notre place dans le règne du vivant. Ce ne serait peut-être pas arrivé, si on n'avait vécu que dans un contexte de pensée idéaliste.

Modifié 28 mai 2011 par salviati

[iksarfighter]

Je dirais plutôt que 2^7=128 est légèrement différent de (3/2)^12=129,746...

Ah OK c'est donc plutôt 12 que 15, désolé et merci

 

En effet on est donc obligé de "tricher" un peu pour arriver à accorder les instruments à tons fixes (cela s'appelle donner du tempérament). Les autres instruments arrivent à être justes car l'interprète (si il a une bonne oreille ) peut générer à son gré la fréquence qu'il veut pour chaque note.

JS Bach a défini le bon tempérament pour un clavier et comme tout génie qui crée à la fois l'outil et l’œuvre, a aussi créé pour appuyer sa théorie la merveille musicale qu'est "Le clavier bien tempéré I et II" qui parcourt toutes les gammes possibles, une des bases de la musique avec les sonates de Beethoven.

Bon fin du léger HS

Modifié 28 mai 2011 par iksarfighter

[Jeff Hawke]

En même temps, si à un moment donné tu ne penses pas que la réalité est objectivable, il me parait difficile d'étudier la Nature, sans entacher cette recherche d'anthropocentrisme.

 

L'objectivabilité de la nature est un postulat anthropocentriste...

 

Comme méthode d'étude, il n'y a rien à redire, au contraire. Sauf que, le fait qu'il ne s'agissait que d'un postulat étant peu à peu (ou brutalement ?) perdu de vue, cela devient une représentation, qui prétend à l'exhaustivité de la description.

 

La science galiléenne que tu condamnes

 

Je ne la condamne pas en tant que telle, comme science, mais dès lors qu'elle s'est constituée en idéologie dominante (avec l'économie marchande, et toute la modernité désastreuse qui va avec, le désenchantement du monde si on veut). Peut-être qu'historiquement, il n'y avait pas d'autres voies, je ne sais pas...

 

au moins eu le mérite de nous (homo sapiens) sortir du nombril du monde.

 

Ca n'a pas eu cet effet du tout. Nous nous considérons comme le nombril du monde, nous détruisons la nature, ignorons le vivant autre que nous, et cherchons nos "semblables" sur des exoplanètes fantasmatiques...

 

Ce qui caractérise l'époque moderne, ce ne sont pas les lumières que la science nous aurait apportées, mais l'abrutissement que la technique, déployée partout sur la planète, nous assène.

 

Et l'obscurantisme est plus vivant que jamais.

[jarnicoton]

Je dirais bien que l'Eglise n'a vraiment pas eu tort avec Galilée, mais je crains de me répéter. Il me semble l'avoir déjà dit.

[Jean-ClaudeP]

Ce qui caractérise l'époque moderne, ce ne sont pas les lumières que la science nous aurait apportées, mais l'abrutissement que la technique, déployée partout sur la planète, nous assène.

Et l'obscurantisme est plus vivant que jamais.

Singulièrement exagéré tout de même ! Comment qualifiera-t-on alors le Moyen-Age ou le régime de Vichy pour ne citer que ces deux exemples.

[jarnicoton]

Parallèle inattendu...

[iksarfighter]

C'est vrai qu'au niveau de l'éveil de l'esprit, notre époque est tout de même un sacré gâchis.

Mais bon ça semble être le choix du troupeau qui regarde la TV et zappe tout ce qui pourrait lui donner la migraine.

La démocratie en ce sens n'est peut-être pas ce que l'on a fait de mieux.

Modifié 28 mai 2011 par iksarfighter