Qu’est-ce qu’un débat ?

[Beam]

oui Beam, je suis bien d'accord avec toi

et j'espère bien que tu ne t'es pas senti "attaqué" ou autre, car tel n'est pas vraiment pas mon but...

 

Ben je suis assez au fait du niveau de mon orthographe. Cela amuse beaucoup ma secrétaire. Disons, que le truc, un peu pénible, c'est que du coup, rien de ce qui était dans mon message ne t'a intéressé. Ce qui est assez dommage vu que j'étais tout content de ma petite théorie, qui s'est vue ainsi ramenée comprimée, a un problème de syntaxe et de d'aération.

Je ne sais pas trop, si c'est la forme en est la cause, ou bien, l'alibi. Du coup, je n'ai rien dit.

 

Sinon, pour ce qui est de blesser les gens, on le fait facilement. Après, dire que c'est de l'humour, bof. Si Akira s'est senti bléssé, faut pas forcément en déduire qu'il est parano. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire qu'il me semble l'avoir blessé sur un fil. J'en ai déduit que la conversation était close mais pas forcement qu'il était fou, il y avait quand même une possibilité que mes propos soient blessants, même si ma volonté n'était pas qu'ils le soient. C'est compliqué de discuter. J'espère juste qu'il ne m'en tiendra pas rigueur.

[Jeff Hawke]

Tu penses parler de la pomme, tu nous parles de toi.

 

C'est intéressant ta remarque, parce que justement, quand je t'ai répondu la première fois, j'avais failli ajouter qu'on ne fait toujours que parler de soi...La réalité objective n'existant que dans l'idéal (désormais identifié comme fallacieux) de la science galiléenne.

 

Cela dit, ça n'invalide pas ma critique de ta vision binaire de la typologie des débats. Toute la réalité des échanges humains se loge entre le pur subjectif et l'objectivité extérieure, galiléenne.

 

Et c'est dans cette zone que la discussion est enrichissante, non en simple constat ou échange de renseignements, ou en simples exposés de pures préférences, mais en exploration des causes et raisons, des motivations et des buts...élaboration dynamique de sa propre réflexion...

[GéGé]

La typologie binaire dérange, mais elle s'impose. Tu l'illustres bien.

Quand tu dis

«* il y a tout l'univers des diverses qualités gustatives, et les questions mythologiques (pourquoi est-ce une pomme qui a perdu Eve ?), et faire la sieste sous un pommier, etc...*»

Tu penses parler de la pomme, tu nous parles de toi:

Tu nous expliques que tu es gastronome ou au moins concerné par l'approche gustative savante.

Tu nous fais valoir ta culture (quoique coller Eve dans la mythologie est risqué), ta volonté d'aller au delà de ce qu'en dirait le vulgus pecum.

Tu nous expliques que tu sais jouir de la vie (la sieste mais pas n'importe où, pas n'importe comment).

Bon, le fond n'est pas hors du champ de la pomme, tu parles goût, histoire de la pomme et ombre du pommier. Mais grosso modo, ce n'est plus l'objet de ton discourt. L'objet de ton discourt, c'est toi. Ce qui est sympa, je sais maintenant que tu aimes vivre, faire attention a ce que tu manges et t'intéresses à la religion. Du point de vue pomme, on va dire qu'elle n'est que prétexte a parler de toi. Dit comme ca, c'est un peu raide et peut passer comme une critique, mais je t'assure que ce n'est pas le cas. C'est ainsi que les hommes s'expriment, à part 2 3 philosophes travaillant sur les mots reclus dans leur monde. Pour moi, cela permet juste de comprendre pourquoi le débat Goto/Dobson ne peut que dérailler par exemple, parce qu'a un moment, on ne confronte plus les techniques, mais les personnes, sur une toile de fond technique.

Parler de soit est peut être ton champ du débat, parce que constater la factualité des faits, hors débat scientifique, c'est réglé en un message.

Aaaaah, ouiiiii!

 

Le débat est un truc de jeunes... Avec l'age on cherche de moins en moins à convaincre! Ne serait ce pas cela que l'on appellerait la sagesse?

Aïe, j'ai donc pris de la bouteille!

 

 

Bref, je suis à la fois de l'avis de Jeff et de Gégé (sisi, on peut! )

C'est un exploit, en effet!

 

Décidément je vais aimer ce sujet...

 

[Beam]

C'est intéressant ta remarque, parce que justement, quand je t'ai répondu la première fois, j'avais failli ajouter qu'on ne fait toujours que parler de soi...La réalité objective n'existant que dans l'idéal (désormais identifié comme fallacieux) de la science galiléenne.

 

Cela dit, ça n'invalide pas ma critique de ta vision binaire de la typologie des débats. Toute la réalité des échanges humains se loge entre le pur subjectif et l'objectivité extérieure, galiléenne.

 

Et c'est dans cette zone que la discussion est enrichissante, non en simple constat ou échange de renseignements, ou en simples exposés de pures préférences, mais en exploration des causes et raisons, des motivations et des buts...élaboration dynamique de sa propre réflexion...

 

On est bien d'accord, sauf que je ne trouve pas un idéal dans la réalité objective. on a vite fait le tour de la pomme. Pour moi, c'est la transfiguration de la réalité qui est plaisante chez l'homme.

Sinon, la vision binaire n'est pas réductrice, pas plus que n'est réducteur pour la matière d'être composée d'atomes. Ce qui importe, c'est de savoir ce que l'on fait, ce que parler veut dire, mais surtout, ce que l'on a a dire. Sur soi comme sur le monde. Et pour un solipsiste, comme moi, c'est très proche.

[R V]

Ou l'inhibition.

 

Il faut être jeune pour penser des choses comme ça!

[Lasilla]

Je ne juge rien, je posais une question... qui n'avait d'ailleurs rien d'une attaque, enfin passons... MP à suivre pour cesser de polluer le sujet

 

Mais je suis d'accord avec Beam: la difficulté d'un débat tiendra aussi à la personnalité des interlocuteurs, comme il a été dit plus haut, il ne peut pas y avoir de distinction entre l'idée et la personne, car il sera me semble-t-il bien rare que l'un ou l'autre des interlocuteurs puissent réaliser cette dichotomie qui serait souhaitable.

 

Exemple plus haut: je fais un commentaire composé d'un écrit pour montrer la subjectivité et les divers niveaux de lecture qu'un participant peut y déceler sans porter d'attaque ou de jugement sur son auteur, et pourtant, l'auteur se sent visé(e) personnellement au point de franchir de fait la barrière de l'attaque de personne dans sa réponse qui du coup m'est personnellement adressée.

 

Bon, je reprendrai plus tard pour préciser ce que je veux dire: je suis déjà à la bourre à un rdv!!

[GéGé]

Eh oui, de la difficulté à débattre! Et encore, ici on ne parle de rien, imaginons ce qu'il en serait dans un sujet sur l'opportunité de poser un Dobson sur une table équatoriale goto!

 

 

[christel]

Eh oui, de la difficulté à débattre! Et encore, ici on ne parle de rien, imaginons ce qu'il en serait dans un sujet sur l'opportunité de poser un Dobson sur une table équatoriale goto!

 

ça en aurait de l'allure

[GéGé]

Mmmmmhhhhfff.... on peut le voir comme ça !

 

Mais préviens moi quand ça recommencera, que je m'enfuie avant, je ne veux plus tremper dans ces arguties psychotechniques!

 

Sur le sujet, encore un truc: le vocabulaire.

Regardons, buvons, admirons, la conférence d'Alain Aspect sur l'expérience de Bell. Il parle avec des mots simples, tellement simples. Et tout le monde peut comprendre, et se comprendre, sans buter sur des finasseries sémantiques. Il aurait pu employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, il ne l'a pas fait. Et pourtant, c'est un Grand. Donc, lorsque nous débattons, employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, n'est que pédanterie et ne favorise pas la compréhension, ni donc le débat.

 

 

[R V]

Alors là Gégé, Comment ne pas être d'accord avec toi. Puis ne serait-ce pas

une forme de politesse aussi en employant pas ces "gros" mots!

['Bruno]

Excellente mise au point de Jeff, excellentes précisions de GéGé, j'approuve tout ça à cent pour cent !

 

---------

Quant au supposé privilége du primo-posteur, on en a déjà parlé assez longuement dans un autre fil. Ma position est inchangée, il n'y en a pas.

OK dans les sujets qui sont ouverts pour débattre. Mais dans les sujets qui sont ouverts pour une demande d'informations, le posteur de départ doit, selon moi, diriger les débats. C'est là où la précision de GéGé est utile (et c'est peut-être l'origine de votre désaccord, l'un pensant plutôt aux débats proprement dit et l'autre aux demandes d'informations).

 

Le débat est un truc de jeunes... Avec l'age on cherche de moins en moins à convaincre!

Justement, le débat, c'est quand on ne cherche pas à convaincre !

 

il ne peut pas y avoir de distinction entre l'idée et la personne, car il sera me semble-t-il bien rare que l'un ou l'autre des interlocuteurs puissent réaliser cette dichotomie qui serait souhaitable.

C'est pour ça qu'il y a des gens avec qui je préfère débattre. J'adore débattre avec Jeff ou ChiCyg parce que, même si les débats sont musclés, je sais qu'ils font cette distinction. J'ai un excellent souvenir d'un débat avec eux sur Galilée et Kepler (pour l'année de l'astro, on a mis en avant les découvertes de Galilée en 1609 plutôt que celles de Kepler, n'est-ce pas anormal ?). Ce débat était fatigant, mais drôlement enrichissant (de toute façon, on n'apprend vraiment qu'en se fatigant).

[GéGé]

Il fallait bien en effet que le point soit fait un jour sur le lieu ou le non lieu d'un débat, et sur la façon de le conduire.

Ceci fait, lorsque le sujet sera épuisé , comment fera t-on pour que les forumeurs en tiennent compte? Comment aboutir à un consensus?

Ce n'est vraiment pas facile, et je retiens de cette discussion, au point où elle en est, qu'il est très difficile de discuter sur internet!

[R V]

Mais Bruno, le mot débat à plusieurs sens et bien sur si tu ne le prends pas

dans le bon sens, on ne risque pas de se retrouver... Oui, tu l'as fait exprès

hein? :D

[christel]

Ce n'est vraiment pas facile, et je retiens de cette discussion, au point où elle en est, qu'il est très difficile de discuter sur internet!

 

vi, pis impossible de bisouter une Autruche

[GéGé]

Oh si, c'est facile, ça!

 

[Zok]

Christel, je pense qu'Akira ne parlait pas de Jeff mais de toi, ce n'est que mon interprétation mais j'ai la pomme d'adam qui se coince quand je te lis soutenir le respect alors que tu allais constamment dans le sens de notre cher francois d. (sur le forme, pas toujours sur les idées) qui lui, pour le coup, était (est) bien le personnage le plus violent de ce forum.

 

Ensuite tu parles d'humour, et là tu abordes un point essentiel. Tout le monde n'a pas le même humour, voire pas d'humour du tout pour certains. C'est comme ça, il y a des gens à qui l'humour ne parle pas, ils ont aussi le droit de vivre . De plus, par écrit, et sans smiley, l'humour de chacun peut être mal interprété (j'en sais quelque chose, je pousse trop loin certaines fois, pas forcément ici).

 

Pour revenir au thème initial directement, c'est une bonne initiative qui passe comme il a été dit par un animateur. Sans animateur, pas de débat possible. Imaginez les débats télévisés sans animateurs et vous voyez bien que c'est insoluble.

 

L'exemple de la pomme est excellent.

 

L'exemple de l'Espagne et de la France est lui aussi excellent.

 

Ce sujet a au moins le mérite de nous mettre tous face à nos dérives, réelles ou potentielles. Je suis toujours preneur de prendre du recul, car je suis loin d'être un exemple dans les échanges. Je pousse souvent vers l'humour qui déforme forcément la perception de mes propos par chacun, et je donne souvent mon avis en réaction à un autre avis, ce qui n'est guère raisonnable.

 

Bref, le net est l'ennemi des relations calmes non organisées car il est immédiat.

 

Vive la lettre timbrée - bon sans aller jusque là, c'est vrai que quelques règles peuvent permettre d'avancer. Elles exisent pour la plupart et sont même intuitives, mais doivent être rappellées car nous ne sommes que des humains, c'est à dire à mes yeux des machines de guerre et de destruction de l'autre, mais ceci est un autre débat

 

bonne journée à tous (même à Christel - ici par exemple, les smileys indiquent le ton joyeux de la remarque !)

 

 

ps : désolé Akira d'interpréter ta réponse. je répète donc, en introduction il ne s'agit que de on interprétation qui n'engage aucunement Akira.

je rappelle également qu'aucun animal n'a été blessé ni tué durant la rédaction de ce texte.

['Bruno]

Mais Bruno, le mot débat à plusieurs sens et bien sur si tu ne le prends pas dans le bon sens, on ne risque pas de se retrouver... Oui, tu l'as fait exprès hein?

Comme c'est Jeff qui a lancé cette discussion, j'ai pris le mot "débat" dans le même sens que lui, et il a précisé explicitement que le but n'était pas de convaincre les autres.

[R V]

Hé hé... C'est quand même vachement contradictoire tout ça! J'me sens

vieux d'un seul coup! J'vais aller faire un p'tit tour dans les bocages qui

m'entourent. Ca va me faire un grand bol d'air. Je sens que ça va me

faire le plus grand bien.... Alors, je vous laisse vous débattre de votre

débat! :D

[GéGé]

Comme c'est Jeff qui a lancé cette discussion' date=' j'ai pris le mot "débat" dans le même sens que lui, et il a précisé explicitement que le but n'était pas de convaincre les autres.[/quote']

Sans vouloir fâcher Jeff, je ne trouve pas que ses débats n'aient pas pour but de convaincre. En fin bon...

[Lasilla]

Ceci fait, lorsque le sujet sera épuisé , comment fera t-on pour que les forumeurs en tiennent compte? Comment aboutir à un consensus?

 

Ca, c'est un autre débat et je vois poindre derrière toute la difficulté qu'il y a à accepter de répondre ou de reprendre maintes et maintes fois un sujet qui a déjà été traité dans tous les sens, comme le débat dob vs équato ou l'équipement de base à 300€...

Pour tenir compte de ce qui a déjà été dit, encore faut-il l'avoir lu.

 

Or même si nous sommes sur un support écrit, le "zapping" tend à lui donner l'impact d'une conversation orale.

 

Plus aucun "ancien" de ce forum n'entrera dans un débat sur la préférence de tel ou tel scope ou monture car non seulement il a été mainte fois débattu, mais comme on en a "mal" débattu (comprenez que c'est devenu une foire d'empoigne avec un humour des uns non partagé par les autres), ça a laissé des traces.

 

D'autre part, 'Bruno a une remarque très intéressante: il y a des gens avec qui l'ont peut débattre et d'autres moins.

Non seulement cela tient au fait que chaque intervenant fait la distinction entre les idées et la personne, mais aussi qu'il ne tient pas rigueur à l'autre d'idées qu'il a soutenu au débat précédent.

 

En gros, ils faudrait savoir faire totalement abstraction de la personne pour se limiter à ses idées (et en même temps, il faut la connaitre pour savoir correctement interpréter ses écrits, car comme le disait tantôt Gégé: dans l'écrit, il manque toute une dimension sur l'intonation et la gestuelle... trop dur de trouver le juste milieu!!!)

 

C'est aussi pourquoi, par exemple, j'interpelle rarement une personne nommément quand je réponds, car bien souvent, je lis les écrits et non le nom de la personne qui a écrit.

C'est plutôt quand je suis d'accord que je prends la peine de voir qui a émis une idée correspondant à la mienne.

 

 

Mais là, j'expose ma façon de voir la chose: je ne cherche pas à convaincre non plus... Je dois être vieille

[Gégé et moi avons mainte fois débattu de matériel -même si un consensus se dessine sur les nagler - et pour se mettre d'accord, il a fallu remonter à notre façon d'observer, ce que l'on aimait regarder, dans quelles conditions, et non avec quoi on aimait le regarder. Et on en a alors conclu qu'on avait chacun notre l'instrument idéal, qu'on était heureux et que c'était bien là l'essentiel! ]

[Jeff Hawke]

Et quand on utilise la condescendance ou l'outrance pour (dis)qualifier l'avis d'une personne, est ce la respecter ?

 

Je ne sais pas si tu fais allusion à des propos précis (auquel cas, c'est involontaire, il n'y avait pas volonté de blesser) , mais sur le fond c'est un point important du débat : Cela ne devrait pas être un problème majeur tant que c'est ciblé sur l'avis de la personne (il est vrai qu'il peut arriver que ce le soit de façon un peu déplaisante, et ce n'est pas nécessairement à recommander, mais bon...), c'est le déplacement vers la personne qui pêche. "Ce que tu dis est totalement naze" (ou alors, "Igor et Grichka n'auraient pas fait mieux") n'est pas très heureux ni constructif, mais n'est pas une attaque personnelle, tandis que "tu prends les gens pour des imbéciles", ou "tu es l'ayatollah du quanton" se situe dans ce registre de l'attaque perso, à éviter selon moi.

 

en étirant dans fin un sujet jusqu'à ce qu'il se dilue, se perde dans des méandre de précision et/ou de sémantique.

Ah ben non, si la discussion gagne en précision, on ne peut pas dire qu'elle se dilue...

 

(NB: pousser l'autre dans ses derniers retranchements pour l'énerver ou le ridiculiser finement ne grandit pas celui qui use de ce moyen et ne fait pas avancer un débat.)

Encore ne faut-il pas qu'une discussion serrée (parce que l'objet du débat passionne, sinon à quoi bon débattre ?) soit interprétée par un intervenant comme destinée à l'énerver ou à le ridiculiser ...

 

Sinon, la vision binaire n'est pas réductrice

Si, elle est réductrice car discréte. Tu considéres une solution de continuité entre les débats de types triviaux, objectifs, factuels, et ceux qui sont purement subjectifs...(vision qui d'ailleur anéantit toute idée de débat. Conception solipsiste, effectivement). Alors que je vois une continuité, qui s'étend du moi jusqu'aux extrémités objectives du monde...

[Beam]

Non, mais on est ok, tout n'est pas sans lien. Mais, si tu prends le temps de penser au problème, tu te rends compte que tu peux catégoriser (ce mot existe?) toute proposition dans une discutions entre ces deux items. Le premier relie le monde au langage, le second n'a pas besoin de fait pour exister. La discution (débat), pouvant être une synthése genre mélange eau/huile des deux. D'où la lassitude des moins joueurs.

 

Sinon, ton "extrémités objectives du monde". Tu te rends bien compte qu'elle n'a pas de sens dans le sens ou elle n'est pas l'image dans le langage du monde. Ou bien balance vite le lien vers une photo de ces dites extrémités. Par contre, elle parle de toi en tant extrémité (extrême) objective (mon oeil) du (de ton) monde .

 

Je ne sais pas si on peut vraiment faire les deux dans une même proposition en fait, nomer les choses, parler de soi. Il faut que j'y pense.

 

Je suis désolé, c'est de la pseudo sémantique pénible, mais pour comprendre pourquoi on se dispute, il me semble qu'il est utile de savoir quand on parle de faits et quand on parle de soi. On ne se bat pas longtemps sur les faits, toute une vie sur soi même.

[GéGé]

Hé bé, l'astronomie amateur ne mène pas seulement à la contemplation!

 

 

['Bruno]

mais aussi qu'il ne tient pas rigueur à l'autre d'idées qu'il a soutenu au débat précédent.

Ça, c'est une très bonne remarque ! En effet, même si on s'est "fritté" avec quelqu'un, il faut considérer qu'on s'est "fritté" avec les idées, pas avec la personne, donc ne pas se fâcher avec quelqu'un sous prétexte qu'on a polémiqué sur un sujet quelconque.

 

En gros, ils faudrait savoir faire totalement abstraction de la personne pour se limiter à ses idées (et en même temps, il faut la connaitre pour savoir correctement interpréter ses écrits

C'est pourquoi j'estime qu'il faut, lorsqu'on ne connaît pas quelqu'un, faire obligatoirement preuve d'indulgence. Quand quelqu'un qu'on ne connaît pas a l'air de dire une énormité, plutôt que de le croire abruti, mieux vaut se demander si ce n'est pas de l'humour (par exemple). Mais bon, on devrait faire ça dans la vie de tous les jours, pas que sur les forums.

[astrotophe]

Bon.

Mais maintenant: où veux tu en venir exactement? Cela nous ferait gagner du temps de le savoir, et resteraient ceux que la discussion intéressent!

 

Allez, Jeff, donne nous ta réponse ! Je suis impatient, j'aime savoir.

 

 

Sur le sujet, encore un truc: le vocabulaire.

Regardons, buvons, admirons, la conférence d'Alain Aspect sur l'expérience de Bell. Il parle avec des mots simples, tellement simples. Et tout le monde peut comprendre, et se comprendre, sans buter sur des finasseries sémantiques. Il aurait pu employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, il ne l'a pas fait. Et pourtant, c'est un Grand. Donc, lorsque nous débattons, employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, n'est que pédanterie et ne favorise pas la compréhension, ni donc le débat

C'est bien vrai surtout le niveau intellectuel d'un bon nombre. Si tu ne leur parle pas avec des images simples, la compréhension est faible.

 

En tout cas, j'aimerais bien savoir où ça va nous emmener ce débat sur les débats ?

[R V]

Oh la la... le niveau intellectuel? C'est quoi ça? Là je ne suis plus, mais alors

plus du tout!

[skysee]

C'est bien vrai surtout le niveau intellectuel d'un bon nombre. Si tu ne leur parle pas avec des images simples, la compréhension est faible.

 

Humour ? Quel est le rapport entre d'une part le niveau de connaissance et d'autre part le niveau intellectuel ?

[Smith]

 

Sur le sujet, encore un truc: le vocabulaire.

Regardons, buvons, admirons, la conférence d'Alain Aspect sur l'expérience de Bell. Il parle avec des mots simples, tellement simples. Et tout le monde peut comprendre, et se comprendre, sans buter sur des finasseries sémantiques. Il aurait pu employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, il ne l'a pas fait. Et pourtant, c'est un Grand. Donc, lorsque nous débattons, employer des mots rares, ou dévoyés de leur sens habituel, n'est que pédanterie et ne favorise pas la compréhension, ni donc le débat.

Faites comme moi, poser un dico à côté du PC avant d'ouvrir une page du forum...

 

Sur ce point, je reconnais qu'à une époque cela m'agaçait un peu ("agaçer" est un peu fort mais je ne trouve pas de terme pour nuancer ma pensée ).

 

Aujourd'hui, je considère plutôt que cela me "tire vers le haut" (culturellement parlant) : j'ai souvent la flemme de faire une recherche sur certains termes (comme le dernier "solopsiste"), mais au final j'en ai appris quelques uns (une géodésique) ; et je ne pense pas que cela nuise à la compréhension des idées principales ; il n'y a pas des rareté de sémantique à chaque phrase non plus...

[astrotophe]

Oh la la... le niveau intellectuel? C'est quoi ça? Là je ne suis plus, mais alors

plus du tout!

 

Humour ? Quel est le rapport entre d'une part le niveau de connaissance et d'autre part le niveau intellectuel ?

 

Vous appelez ça comme vous voulez. Mais si vous lancez un débat avec une dialectique élevée, ça risque de devenir amphigourique pour une grande partie de la populace.

 

Autrement dit, il faut adapter le débat au niveau des participants et sur un forum qui est ouvert au plus grand nombre. Si ce n'est pas fait, la compréhension peut être faite de travers et emmener des conflits qui n'auraient pas lieu d'être.

 

D'ailleurs la culture ou la connaissance n'a jamais été aussi facile d'accès mais quand on voit le résultat, ce n'est pas brillant. A cause de la feignantise ou du niveau intellectuel, je ne sais pas même si je penche sur la première.

[Smith]

Vous appelez ça comme vous voulez. Mais si vous lancez un débat avec une dialectique élevée, ça risque de devenir amphigourique pour une grande partie de la populace.

 

Autrement dit, il faut adapter le débat au niveau des participants et sur un forum qui est ouvert au plus grand nombre. Si ce n'est pas fait, la compréhension peut être faite de travers et emmener des conflits qui n'auraient pas lieu d'être.

 

D'ailleurs la culture ou la connaissance n'a jamais été aussi facile d'accès mais quand on voit le résultat, ce n'est pas brillant. A cause de la feignantise ou du niveau intellectuel, je ne sais pas même si je penche sur la première.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Même s'il y a sans doute un juste milieu à trouver (pour ne pas être aussi illisible qu'un message rédigé mode SMS), je pense qu'il ne faut pas se résigner pour autant à cette "feignantise intellectuelle". Sinon on s'aligne sur le plus petit dénominateur commun ?