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Critique Du Paradoxe De Fermi

Estonius

Par Estonius
dans Astronomie & Astrophysique

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Invité akira

Invité akira

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C'est à dire qu'on déduit la stabilité par le fait que nous sommes encore là pour en parler ?

 

Non le fait que le fonctionnement global de la societe n'a pas change fondamentalement. Si ca c'est pas de la stabilite, c'est quoi ?

 

En faisant abstraction des évènements passés ou la probabilité d'une auto-destruction fut loin d'être négligeable ( missiles Cubains par exemple ) et en laissant aussi de côté les menaces actuelles non moins radicales ?

 

Les evenements passes n'ont pas change ce fonctionnement global. Il faudrait peut etre relire la definition en physique de la stabilite. Elle ne suppose absolument pas l'absence de changement mais le retour a l'etat initial. Et c'est le cas ici. Si tu as une autre definition de la stabilite, propose la. Sinon montre que notre societe ne repond pas a la definition de la stabilite que j'ai donnee.

En outre, fonder des raisonnement de stabilite sur la possibilite de collapse de notre societe, c'est juste ridicule. Ca n'est pas comme ca qu'on definit la stabilite d'un systeme. Sauf a considerer des defintions de la stabilite qui tiennent plus de Nostradamus que d'autre chose.

 

Le problème c'est que de ne pas tenir compte des menaces réelles, non hypothétiques, c'est déjà en soi une perte de stabilité, non ?

 

Encore un fois, en l'absence d'une definition (la tienne) de la stabilite, je vois meme pas l'interet de discuter de son absence (de stabilite). Ca n'a pas le moindre sens.

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Paul émile

Paul émile

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En outre, fonder des raisonnement de stabilite sur la possibilite de collapse de notre societe, c'est juste ridicule. Ca n'est pas comme ca qu'on definit la stabilite d'un systeme. Sauf a considerer des defintions de la stabilite qui tiennent plus de Nostradamus que d'autre chose.

Encore un fois, en l'absence d'une definition (la tienne) de la stabilite, je vois meme pas l'interet de discuter de son absence (de stabilite). Ca n'a pas le moindre sens.

 

C'est à mon avis pas moins ridicule de rendre comparable la stabilité d'un système physique fut-il complexe avec la stabilité d'une civilisation .

 

Pour moi la définition de la stabilité d'une société c'est sa pérennité mais c'est aussi les menaces qui pèsent sur elle . Une société qui dure et là il faudrait s'entendre sur l'échelle de temps mais qui surtout ne laisse pas des problèmes pouvant conduire à sa disparition, est pour moi une société stable . Je trouve que ce n'est pas le cas de la nôtre .

Invité akira

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Ca n'a pas le moindre sens. On ne peut pas definir la stabilite en incluant la possibilite d'effondrement d'une civilisation. Cela nie completement la capacite de creation de solution face aux problemes. C'est encore une fois une definition qui tient plus de l'astrologie ou de la divination qu'autre chose. Et a ce titre elle a mon avis est totalement inadaptee.

Paul émile

Paul émile

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Ca n'a pas le moindre sens. On ne peut pas definir la stabilite en incluant la possibilite d'effondrement d'une civilisation. Cela nie completement la capacite de creation de solution face aux problemes. C'est encore une fois une definition qui tient plus de l'astrologie ou de la divination qu'autre chose. Et a ce titre elle a mon avis est totalement inadaptee.

 

Le fait de prédire à partir des dangers qui menacent notre société, une évolution catastrophique est disons de l'astrologie et de la divination étayée par des faits solides : ressources, démographie, nucléaire .

 

Alors que l'espérance au miracle d'une solution autant soudaine que complète à toutes nos difficultés qui est certes possible, n'est pas moins difficile à faire cadrer avec une définition précise des critères de stabilité d'une civilisation .

Invité akira

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Le fait de prédire à partir des dangers qui menacent notre société, une évolution catastrophique est disons de l'astrologie et de la divination étayée par des faits solides : ressources, démographie, nucléaire .

 

Alors que l'espérance au miracle d'une solution autant soudaine que complète à toutes nos difficultés qui est certes possible, n'est pas moins difficile à faire cadrer avec une définition précise des critères de stabilité d'une civilisation .

 

Bon je vois qu'on a decidement pas la meme definition de la connaissance. D'un autre cote je vois pas trop pourquoi ca m'etonne.

Invité akira

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Apoptose .... outre le fait que par definition cela s'applique a des cellules et pas a des organismes entiers, je vois pas trop l'interet de jargonner ... a part vouloir se faire mousser. On peut aussi dire la mortalite.

'Bruno

'Bruno

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Pas d'accord avec Jeff à propos de ses idées sur les civilisations hiérarchisées.

 

L'homme a marché sur la Lune en 1969. À cette époque, il existait deux modèles possibles de société : le modèle des cheveux courts et le modèle des cheveux longs. D'un côté la guerre du Vietnam, de l'autre Woodstock.

 

Or c'est grâce à qui si on a marché sur la Lune ? L'armée ou les hippies ? L'armée, bien sûr. Les premiers astronautes étaient des militaires, et c'est l'armée qui a tout fabriqué. Les hippies, eux, se contentent de rêver au clair de Lune ; c'est l'armée qui va marcher dessus.

 

C'est pourquoi il me paraît évident que si un jour une civilisation extra-terrestre vient nous rendre visite, c'est-à-dire si une civilisation a réussi à résoudre des problèmes d'une complexité si inouïe qu'on peut sans trop de risque affirmer qu'ils sont insolubles, cette civilisation sera forcément militarisée à un point incommensurable, et encore je suis loin de la vérité.

 

(Je blague, hein. Enfin... j'espère ! :))

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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C'est quoi alors ta description de la stabilite ? Qu'il ne se passe rien ?
Concernant une civilisation humaine, déjà je dirais que ce n'est pas quelque chose où on a deux guerres mondiales par siécle et un génocide tous les 10 ans...

 

J'ai repris precisement la definition de la physique de la stabilite et notre epoque actuelle y repond tres bien.
Oui, mais précisément, ça me parait discutable de choisir la définition applicable à des systèmes physiques pour parler de quelque chose d'humain. Qui conduit à dire par exemple que 50 millions de morts n'ont pas d'importance, si le système retrouve ensuite son point d'équilibre.

 

Pour ceux qui ne sont plus là, il est clair qu'ils ne vivaient pas dans une civilisation "stable".

 

La destruction de l'environnement ne remet pour l'instant pas vraiment en cause sont fonctionnement (a ma grande tristesse mais c'est le cas). Ou alors tu es en train de faire de la divination et dire que notre epoque n'est pas stable parce qu'elle VA peut etre se casse la figure ... un peu facile ...

Il est effectivement facile de voir qu'elle va dans le mur. ;)

 

D'ailleurs ta discussion a un peu evoluee. Au debut ton interrogation etait de savoir si une civilisation hautement technologique ET FORTEMENT INEGALITAIRE etait stable. Maintenant c'est la question de la stabilite d'une societe technologique. Je suis un peu largue.

Stabilité d'une société techno ET hiérarchique. Une société libre (sans classes sociales, libérée de l'économie) maitriserait sa technologie (car celle-ci ne présente ce developpement cancéreux qu'en raison de l'économie qui nous asservit à ses buts abstraits), comme par exemple le Paléolithique, qui a pendant plusieurs dizaines de milliers d'années maintenu son niveau "technique" (pierre taillée, feu) au niveau qui lui convenait.

 

L'egypte ancienne des pharaons etait tout a fait avancee technologiquement et elle a duree plusieurs millenaire en etant extremement hierarchisee.

Je ne sais pas. Je ne connais pas la place de la technique chez les égyptiens anciens, mais j'imagine mal qu'elle ait pu être plus importante que chez les grecs (anciens). A cette époque, elle ne se distinguait pas de l'art. Elle avait donc un sens, et ne pouvait s'autonomiser comme aujourd'hui, où elle est "objective", et par là-même, inhumaine...
Paul émile

Paul émile

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Bon je vois qu'on a decidement pas la meme definition de la connaissance. D'un autre cote je vois pas trop pourquoi ca m'etonne.

 

Tu permets que je me marre ?

Invité akira

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\

Oui, mais précisément, ça me parait discutable de choisir la définition applicable à des systèmes physiques pour parler de quelque chose d'humain. Qui conduit à dire par exemple que 50 millions de morts n'ont pas d'importance, si le système retrouve ensuite son point d'équilibre.

 

On a toujours pas avance d'un demi pouce. Dire ce qu'une chose n'est pas n'a jamais constitue la moindre definition. Donc je reitere la question. Quelle definition de stabilite proposes tu ?

 

Il est effectivement facile de voir qu'elle va dans le mur. ;)

 

C'est le jeu de celui qui elude le mieux les question ??

 

Je ne sais pas. Je ne connais pas la place de la technique chez les égyptiens anciens, mais j'imagine mal qu'elle ait pu être plus importante que chez les grecs (anciens). A cette époque, elle ne se distinguait pas de l'art. Elle avait donc un sens, et ne pouvait s'autonomiser comme aujourd'hui, où elle est "objective", et par là-même, inhumaine...

 

C'est sur que les progers technologiques de l'agriculture etaient sacrement artistiques ... M'enfin ...

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Dire ce qu'une chose n'est pas n'a jamais constitue la moindre definition.
Non, mais ça aide à progresser vers une définition, par observation et analyse critique de certaines caractéristiques...

 

Donc je reitere la question. Quelle definition de stabilite proposes tu ?

 

On pourrait dire :

 

  1. Equilibre démographique (ou faible croissance).
  2. Equilibre des consommations énergétiques (pas ou peu d'utilisation d'énergie fossile).
  3. Absence de conflits à l'échelle continentale ou mondiale.
  4. Découplage des régions du monde (une société couplée comme la nôtre, au niveau mondial, sur la base de l'instantanéité, est de nature à voir surgir des phénomènes de chaos (sensibilité aux conditions initiales, interdépendance non maitrisée de phénomènes financiers, sociaux, politiques,...)
  5. Absence d'armes de destruction massive (je n'arrive pas à comprendre comment on peut qualifier de stable une civilisation qui détient - et dissémine - des armes nucléaires...).
  6. (...)

 

C'est le jeu de celui qui elude le mieux les question ??

Ces raisons de l'anéantissement de notre type de civilisation sont connues, bien que niées pour des raisons qui m'échappent. Une seule serait suffisante, il y a en a plusieurs :

 

  1. Démographie non maitrisée, et non maitrisable dans un monde ou l'obscurantisme religieux et économique règne.
  2. Le nucléaire : Les dés sont sans doute jetés. Le problème est sans doute d'ores et déjà irréversible.
  3. La confrontation militaire archi probable entre la Chine et les USA.
  4. Les dégâts à l'environnement, et au climat, que l'on n'arrêtera pas, pour des raisons de "priorités économiques".
  5. La déstabilisation financière globale. La Chine peut planter les USA aussitôt qu'elle le décide. Les pays du tiers monde ne rembourseront jamais leur dette. Les retraités américains vont plonger dans la paupérisation. A terme, les troubles sociaux aux USA peuvent les détruire, mais au minimum, les empêcheront de maintenir leur rôle de gendarme du monde.
  6. Nous allons perdre la guerre en Afghanistan et au Pakistan (puissance nucléaire). Israël est engagé dans une guerre sans fin, ingagnable. La déstabilisation de toute la région, cruciale, ne va faire que croitre.
  7. Encore ? ...

 

 

Notre civilisation n'est pas stable... :refl:

Beam

Beam

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Non, mais ça aide à progresser vers une définition, par observation et analyse critique de certaines caractéristiques...

 

 

 

On pourrait dire :

 

  1. Equilibre démographique (ou faible croissance).
  2. Equilibre des consommations énergétiques (pas ou peu d'utilisation d'énergie fossile).
  3. Absence de conflits à l'échelle continentale ou mondiale.
  4. Découplage des régions du monde (une société couplée comme la nôtre, au niveau mondial, sur la base de l'instantanéité, est de nature à voir surgir des phénomènes de chaos (sensibilité aux conditions initiales, interdépendance non maitrisée de phénomènes financiers, sociaux, politiques,...)
  5. Absence d'armes de destruction massive (je n'arrive pas à comprendre comment on peut qualifier de stable une civilisation qui détient - et dissémine - des armes nucléaires...).
  6. (...)

 

Ces raisons de l'anéantissement de notre type de civilisation sont connues, bien que niées pour des raisons qui m'échappent. Une seule serait suffisante, il y a en a plusieurs :

 

  1. Démographie non maitrisée, et non maitrisable dans un monde ou l'obscurantisme religieux et économique règne.
  2. Le nucléaire : Les dés sont sans doute jetés. Le problème est sans doute d'ores et déjà irréversible.
  3. La confrontation militaire archi probable entre la Chine et les USA.
  4. Les dégâts à l'environnement, et au climat, que l'on n'arrêtera pas, pour des raisons de "priorités économiques".
  5. La déstabilisation financière globale. La Chine peut planter les USA aussitôt qu'elle le décide. Les pays du tiers monde ne rembourseront jamais leur dette. Les retraités américains vont plonger dans la paupérisation. A terme, les troubles sociaux aux USA peuvent les détruire, mais au minimum, les empêcheront de maintenir leur rôle de gendarme du monde.
  6. Nous allons perdre la guerre en Afghanistan et au Pakistan (puissance nucléaire). Israël est engagé dans une guerre sans fin, ingagnable. La déstabilisation de toute la région, cruciale, ne va faire que croitre.
  7. Encore ? ...

 

 

Notre civilisation n'est pas stable... :refl:

 

D'un autre coté, le prix que tu donnes à la stabilité donne un coté sexy de tous les diables à l'instabilité. Ca donne envie de pousser la chaudière a fuel pour faire des gosses sur un matelas à eau américain.

Tibo_D

Tibo_D

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...énumération...

Notre civilisation n'est pas stable... :refl:

 

3 aphorismes philosophiques qui devraient mettre tous le monde d'accord et nous permettre de revenir au sujet

 

1) La dialectique hégélienne explique justement que rien n'est stable, que toute entité de quelle nature qu'elle soit contient sa propre contradiction qui un jour l'emportera.

 

2) Cela dit, si Hegel a raison, on ne sait pas comment structurer la théorie (Marx s'y est cassé les dents) et force est de constate que quelque soit l'item énuméré dans la seconde partie de la liste de JH, les choses ne se passent jamais comme on imagine qu'elle vont se passer. Il suffit pour s'en convaincre de rechercher tous les scénarios possibles et imaginables qu'on nous disait inéluctables depuis 50 ans et qui ne se sont jamais produit.

 

3) La futurologie ne fonctionne jamais.

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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1) La dialectique hégélienne explique justement que rien n'est stable, que toute entité de quelle nature qu'elle soit contient sa propre contradiction qui un jour l'emportera.

Oui, c'est vrai, encore que ce ne soit pas tout à fait ça... L'entité n'est pas "emportée", mais "dépassée", c'est à dire que dans la dialectique hégélienne, il n'y a pas à proprement parler de destruction, mais évolution par dépassements successifs, par le jeu des contradictions créatrices.

 

Il suffit pour s'en convaincre de rechercher tous les scénarios possibles et imaginables qu'on nous disait inéluctables depuis 50 ans et qui ne se sont jamais produit.

 

3) La futurologie ne fonctionne jamais.

 

Oui, la futurologie se trompe systématiquement parce qu'elle fonctionne sur des bases erronées, mécanistes...elle prolonge toujours les tendances présentes, sans prendre en compte la subjectivité humaine, qui se traduit entre autres dans la dialectique hégelienne que tu mentionnes...

 

Mais il n'y pas que les futurologues qui parlent du futur. Les philosophes, les poétes, les écrivains de SF aussi, et avec plus de succès.

 

La SF des années 50 et 60, est souvent très pénétrante dans sa description de notre présent consternant (entre autres, Philip K Dick, Michel Jeury, Robert Silverberg, Norman Spinrad,...).

 

Tiens, je pense au film de Truffaut (début des 60's) d'après Bradbury, Faranheit 451, par exemple...

 

Ou la chanson de Thiefaine, Aligators 427...

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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Or c'est grâce à qui si on a marché sur la Lune ? L'armée ou les hippies ? L'armée' date=' bien sûr. Les premiers astronautes étaient des militaires, et c'est l'armée qui a tout fabriqué. Les hippies, eux, se contentent de rêver au clair de Lune ; c'est l'armée qui va marcher dessus. [/quote'] :p C'est globalement exact, mais tu n'es sans doute pas sans savoir que cette course à l'espace, et à la Lune, initiée par l'US Air Force, a été ensuite transférée à une administration civile, la NASA, créée dans ce but, au grand dam des militaires ricains (si je me souviens bien du film the right stuff). e

 

cette civilisation sera forcément militarisée à un point incommensurable, et encore je suis loin de la vérité.

D'où l'extrême méfiance dont nous devrions faire preuve avant d'envoyer des preuves de notre existence, vaisseaux ou signaux radios, dans le vaste cosmos... :refl:
koikso

koikso

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Globalement je suis d'accord avec le point de vue de Jeff. Une planète capable d'envoyer des individus looooiiin dans le cosmos serait déjà, je pense, une planète unie, dont toutes les ressources pourraient être mobilisées pour cette cause. Donc une planète qui se serait débarrassée des tiraillements entre races (s'il y a...) et qui auraient envoyés aux oubliettes les religions! Donc une planète de ce type n'aurait pas besoin de militaires n'ayant pas d'ennemis! D'une police oui, mais pas de militaires. Donc, en considérant une technologie très en avance, pas de gaspillages militaires ou de rivalité entre nations on pourrait dire que cette planète pourrait consacrer des moyens énormes pour la découverte (et non conquête!) spatiale.

A l'inverse la Terre représente tout le contraire!! Aucune conscience commune de l'humanité, des croyances moyen-âgeuses en des dieux omniscients créateurs et surtout vengeurs! Des rivalités entre pays, entre communautés, entre races! L'exaltation de la compétition contre les autres! Sans compter des naissances à tout va!! Des inégalités non tolérables à long terme et mille autres sources de crasshh!

Snark

Snark

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La SF des années 50 et 60, est souvent très pénétrante dans sa description de notre présent consternant (entre autres, Philip K Dick, Michel Jeury, Robert Silverberg, Norman Spinrad,...).

 

Tiens, je pense au film de Truffaut (début des 60's) d'après Bradbury, Faranheit 451, par exemple...

 

Ou surtout Soleil Vert (Soylent Green) tiré du roman de Harry Harrison, mais le film est meilleur que le roman.

solea

solea

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salut! notre galaxie possede une "zone habitable" pas trop pres du centrz a cause de la densité d'etoiles ni trop eloignee car les etoiles y sont trop "pauvres" pour produire des metaux lourds donc qui pourrait me dire combien d'etoiles se trouvent dans cette zone ? merci

Estonius

Estonius

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salut! notre galaxie possede une "zone habitable" pas trop pres du centrz a cause de la densité d'etoiles ni trop eloignee car les etoiles y sont trop "pauvres" pour produire des metaux lourds donc qui pourrait me dire combien d'etoiles se trouvent dans cette zone ? merci

 

Quel rapport avec la problématique de Fermi ?

 

PS : Ouvre si tu veux un fil "zone habitable" ça peut être interessant :)

  • 1 mois plus tard...
  • 5 semaines plus tard...
YAC5

YAC5

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Bonjour,

Après avoir bien lu tout ce fil (ouf !), je vous propose d'en revenir au sujet de base qui est le paradoxe de Fermi.

Je suis étonné que personne n'est cité la première réponse qui lui a été faite et qui provient de Frank Drake, professeur d'astrophysique à l'université de Cornell puis Harvard, né en 1930 et célèbre pour son travail au sein de la Jet Propulsion Lab et de son programme SETI à l'observatoire d'Arecibo.

Je rappelle juste sa "formule" destinée à évaluer les "chances" d'existence d'une civilisation technologique autre que la nôtre dans la voie lactée :

N = Ne . fp . np . fv . fi . fc . fd

Les termes en sont ceux là :

Ne : Nombre d'étoiles de la Voie Lactée

fp : fraction de ces étoiles possédant un système planétaire

np : nombre de planètes d'un système planétaire pou-vant abriter la vie

fv : fraction de planètes où la vie apparaît

fi : fraction de planètes où l'intelligence apparaît

fc : fraction de planètes où une civilisation apparaît

fd : fraction de vie planétaire d'une civilisation

Mes propres calculs me mènent soit à des millions de civilisations soit à une seule, nous, suivant les hypothèses. Je vous laisse vous même vous amuser.

Mon idée est qu'il manque fondamentalement la notion de temps "nécessaire pour ..."

 

Allons-y et armez-vous de courage mes bons amis :)

 

Je ne prendrai qu'un seul de ces éléments : le temps nécessaire à la formation d'un système solaire comme le nôtre.

Je ne parle pas du temps nécessaire à la formation de notre Soleil mais d'un système solaire propice à la vie, donc avec des planètes telluriques. Les planètes gazeuses et rocheuses sont certainement légions depuis longtemps mais pas les planètes telluriques à noyau ferreux.

 

Les exobiologistes comme l'ensemble des spécialistes qui s'intéressent à la question seront d'accord pour admettre que la vie est complexe et ne peut s'arranger d'une planète exclusivement composée d'hydrogène et d'hélium comme le sont les corps les plus nombreux.Juste après le big bang la phase de fabrication primordiale de matière a fourni toute la matière de l'univers en 75% d'hydrogène et 25% d'hélium.

 

On peut admettre que très rapidement les étoiles pri-mordiales vont former les éléments chimiques suivants grâce à de monstrueuses étoiles qui vont ensemencer l'univers des éléments nécessaires à la vie. Mais pas tous les éléments. En effet, la matière ferreuse formant le noyau de notre planète ne provient pas d'une supernova de type II mais de type Ia. Plus précisément elle ne peut provenir que de l'explosion consécutive à la transformation d'une naine blanche en supernova par accrétion. Voyons pourquoi.

 

Une explosion de type II provient d'une étoile super géante bleue qui brûle très rapidement son combustible nucléaire pour produire au centre du fer compressé jusqu'à la dégénérescence électronique. Ce noyau ferreux mesure de l'ordre de 2500 à 3000 km de rayon pour un astre de l'ordre de 800 millions de km. Autant dire que l'astre est encore formé de gaz. Lors de l'effondrement ce noyau est neutronisé et seules les couches externes sont dispersées dans l'espace dans l'explosion. Le fer est retenu. La partie ferreuse éventuellement arrachée par l'explosion subit une violente photo dissociation. Les autres éléments subissent une série de transmutations produisant des éléments plus lourds. Une telle supernova ne produit pas de fer en regard de tous les autres éléments produits en de vastes quantités, de l'ordre de 2% en éléments allant du silicium au carbone, le reste étant de 28% d'hélium et de 70% d'hydrogène. Le spectre du rémanent d'une explosion supernova type II est composé d'hydrogène et d'hélium. Le rendement brut en termes de formation d'éléments lourds nécessaires à la vie est en pratique quasi nul.

 

Mais par contre, une explosion de supernova de type Ia provient d'une naine blanche qui acquiert de la matière environnante, par exemple arrachée à sa voisine proche. Les réactions nucléaires se produisent en surface. Il n'y a quasiment pas de couches gazeuses externes. Arrivée à la limite de Chandrasekhar, elle voit son cœur de carbone atteindre une température suffisante pour d'un coup monter toute l'échelle des réactions nucléaires et brûler en fer et nickel. Son cœur est entièrement dispersé par l'explosion. Il n'en reste rien. Une telle supernova ne disperse dans l'espace quasiment que du fer et du nickel et des éléments plus lourds en de très grandes quantités. Le spectre d'une supernova type Ia ne contient pas d'hydrogène ni d'hélium mais du fer et du nickel plus des résidus de combustion (carbone, oxygène, silicium, …) exactement ce qui compose notre planète.

 

En effet la terre est formée pour moitié d'un volumineux noyau de fer et de nickel. Ce noyau est indispensable au maintient d'un champ magnétique protecteur pendant les milliards d'années nécessaires. Autre élément pour notre enquête : l'hélium est absent de notre planète, même piégé en sous-sol. Rappelons qu'il a été découvert en analysant le spectre du soleil (d'où son nom d'hélium). Encore une remarque à propos des supernovae de type Ia qui sont décidément très intéressantes. Outre le fait que ce sont elles qui fournissent le globe central et le terreau propre à la vie, elles ont une luminosité bien précise car leur masse lors de l'explosion est bien calibrée. Elles servent ainsi de "chandelles standard" pour l'analyse du cosmos lointain et l'étude de son expansion. Leur nombre tombe vers z=0,5 soit il y a 8 milliards d'années.

 

Conclusion : La vie nécessite la collaboration des deux types de super novae II et Ia.

 

Notre noyau de nickel et de fer provient certainement d'une naine blanche dispersée. Cela ne peut être qu'une des premières formée dans l'univers naissant puisque nous avons vu qu'il faut quelques milliards d'années (au moins 5 pour une naine blanche). Les résidus de l'explosion "montent" dans le halo de la galaxie hôte et retombent dans le plan galactique en un temps moyen typique de 1 milliard d'années. Il faut de plus le temps de reformer un nuage, 300 millions d'années, plus le temps de formation du système solaire qui a maintenant 4,5 milliard d'années. L'addition donne quasiment l'âge de l'univers pour la naissance de grand-mère naine blanche et nous serions donc, sinon les premiers de l'univers en tout cas certainement parmi les premiers.

 

Le type II nous donne l'eau et le gaz (l'électricité n'est pas fournie !). Il est probable qu'une supernova de type Ia produit de l'oxygène et garde des traces d'hydrogène mais les grandes quantités sont produites par le type II dont l'explosion disperse les éléments légers nécessaires à la vie.

 

Nous pourrions alors revenir à la relation de Frank Drake … pour constater un nouveau manque : l'impossibilité d'encadrer les valeurs possibles pour chaque paramètre. Je ne prendrai qu'un seul exemple : comment se fait-il que la vie des dinosaures, bien plus longue que la nôtre dans un rapport de 1 à 200, n'ait pas donné une intelligence ? Entre quelles bornes peut bien se situer fi, pour que l'intelligence apparaisse ?

 

Et ce n'est pas tout. Car l'on peut dire aussi que singes et hommes ont le même ancêtre commun. Pourtant ils ont évolués très différemment. Il n'y a pas que l'homme capable d'utiliser un outil, élément fondamental pour l'attribution de l'épithète "technologique". Bien qu'utilisant des outils, ces animaux n'ont pas développés une civilisation. De même les dauphins utilisent des éponges pour fouir les fonds marins sans se meurtrir le rostre. Ce n'est pas une civilisation. Pourrait-on envisager une race technologique non-civilisée capable d'ensemencer à travers le cosmos comme l'homme est en passe de le tenter ?

 

Si donc la possibilité d'une vie cellulaire me semble très possible sur une autre terre, il me semble très douteux que le même schéma d'émergence de l'homme ait pu se reproduire : manque de temps et manque de civilisation. Devant cette impasse, nous pouvons affirmer que nous sommes réellement des petits chanceux ! Si la vie cellulaire est peut-être en train d'apparaître ailleurs, nous sommes certainement les seuls êtres dits civilisés et technologiquement avancés dans ce coin du cosmos.

 

Voilà qui explique l'absence de contacts extra-terrestres :).

 

C'est parti pour les réactions :)

 

YAC5

PierreDesvaux

PierreDesvaux

Posté
Posté

Vieux post... Amusant...Donc, d'après YAC5, nous serions les premiers...:)

 

 

Pour revenir sur le fameux Paradoxe...Toute l'idée repose sur le fait que si les ET existaient ou avaient existé dans l'univers, ils l'auraient déjà colonisé ou exploré, et seraient donc déjà la.

 

Cela suppose que toute organisation vivante ayant atteint un certain stade d'évolution (civilisation maîtrisant un niveau de technique suffisant) a l'envie d'explorer et d'aller voir ailleurs.

 

Il est évident que ce discours est parfaitement influencé par notre petite civilisation (?) d'aventuriers prédateurs, impérialistes et colonialistes occidentaux, développée depuis 4 ou 5 siècles.

 

Or, cela n'a rien d'évident... L'envie, le besoin d'explorer, d'aller voir ailleurs, de coloniser, en tout cas, en ce qui concerne la Terre, est fort localisée.

 

Prenons l'exemple de la Chine au XVième siècle, juste avant que deux ou trois européens barbus et sentant mauvais n'envoient quelques coquilles de noix à l'assaut des océans.

 

La Chine était alors et se pensait avec justesse comme le centre du monde et était la civilisation la plus riche, la plus raffinée et la plus évoluée de l'époque.

 

Or, au milieu du XVième siècle, la Chine a envoyé une armada de plusieurs centaines (!) de jonques géantes, avec sytème de noria, aller-retours vers les ports d'origine pour le ravitaillement, messagers, arrêts dans les ports de l'Inde, de l'Arabie, mise en culture du soja sur les bateau pour éviter le scorbut, etc), pour un grand voyage dans l'ocean indien, et aurait été jusqu'à Madagascar.

 

Rien à voir avec les quelques rigolos aventuriers chercheurs d'or qui sont partis à la conquête des Eldorado un peu plus tard dans une barque un peu améliorée...

 

On avait chez les Chinois une entreprise parfaitement organisée, destinée à obtenir les tributs des pays visités et conforter le fait que la Chine était bien le centre du monde.

 

Et voila que tout cela s'est un jour soudainement arrêté parce que l'Empereur est mort, et que tout le monde a été rappelé.

 

50 ans plus tard, les européens avides de richesse conquéraient la moitié du monde.

 

Pourquoi cet arrêt brusque ? Parce que tout simplement, cela n'interessait pas les Chinois de conquérir le monde, puisqu'ils étaient au centre, et qu'ils avaient le sentiment d'être la civilisation la plus évoluée, la plus sophistiquée, la plus subtile existant sur cette terre. Conquérir le monde, ils le pouvaient, dans leur grande sagesse, ils ne l'ont pas fait, parce qu'ils n'en avaient pas besoin...

 

Conquérir le monde ou l'Univers, c'est un besoin d'aventurier barbu, sentant mauvais, assoiffé d'or, de richesses ou de savoirs magiques. C'est la le propre d'une société pas très sure d'elle, instable, ayant tué ses dieux et creusant, "au fonds de l'inconnu, pour y trouver du nouveau."... ;)

 

Les autres êtres pensants et technologiquement assez avancés pour explorer les étoiles et le conquérir, au fonds de l'Univers, ne le font peut-être pas, tout simplement parce que, dans leur infinie sagesse, cela ne leur semble pas du tout nécessaire... :)

YAC5

YAC5

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Vieux post... Amusant...Donc, d'après YAC5, nous serions les premiers...:)

...

Les autres êtres pensants et technologiquement assez avancés pour explorer les étoiles et le conquérir, au fonds de l'Univers, ne le font peut-être pas, tout simplement parce que, dans leur infinie sagesse, cela ne leur semble pas du tout nécessaire... :)

 

Pourquoi vieux post ? Je pensais avoir une position plutôt provocatrice et originale :p

 

Par ailleurs cette présupposition d'autres êtres pensants technologiques est justement ce qui est mis en cause. Les calculs personnels basiques que j'expose n'y sont pas favorables ... mais n'interdisent pas du tout l'émergence de la vie ailleurs. ce qui est également très intéressant.

J'espérais que quelqu'un corrige mes calculs qui ne sont pas forcéments justes.

 

Cordialement

YAC5

PierreDesvaux

PierreDesvaux

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Ben, vieux post, puisque la discussion a commencé en 2005...

 

YAC5, ton approche est très intéressante. Donc, globalement, il faut au moins 5 Md d'années pour que les éléments constitutifs d'une planète rocheuse avec noyaux générant une protection electromagnétique émerge.

 

Cela permet de poser un jalon.

 

Ensuite, il y a la vitesse de développement de la vie. Sur terre, cela a commencé assez tot, mais ensuite, cela a pris du temps et cela a été chaotique: -3 Md d'années pour les premières bactéries, -2,1 Md d'années pour les premiers êtres pluricellulaires (découverte toute récente), une phase de latence, et puis, -600 millions d'années pour commencer a avoir une première diversification. Ensuite, des phases d'explosions de la faune et flore, entrecoupées de 2 ou 3 périodes d'extinctions massives ou 70 à 90% de la vie disparait, l'homme étant à l'origine de la toute dernière qui s'amorce...

Cela aurait pu aller peu etre plus vite.

Donc, il a une marge, peut-être 1 ou 2 milliards d'années. C'est quand même assez long...

 

Ensuite, bien sur, il y a la probabilité d'émergence d'un être doué d'intelligence (c'est-a-dire, qui sait faire des choix), de conscience réflexive, de maitrise technologique, d'une organisation sociale (civilisation) et de curiosité pour l'ailleurs...

Invité Ortog

Invité Ortog

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Je trouve l'approche de Yac assez bonne. Effectivement, il est impossible que la vie intelligente émerge sur des planètes gazeuses et que nous avons du patienter que les éléments qui constituent notre planète, et notre vie, apparaissent dans l'Univers.

 

Effectivement, la vie peut arriver plus vite. Mais elle peut aussi être plus lente. Elle peut naitre plus vite et disparaitre très tôt (comme peut-être sur Mars).

 

Pour la civilisation, il faut du temps et la durée de la civilisation reste une donnée qu'on ignore... Et qui s'applique à nous aussi.

Nous sommes encore très loins des voyages dans la galaxie et nous possedons déjà le moyen de nous autodétruire. Pourtant, la civilisation et la recherche de l'energie sont intimement liés.

Pas de civilisation technologiquement avancée vers la route de l'espace sans control de la production d'énergie. Notre risque est donc avec une forte probabilité, le risque de toutes civilisations avancées.

 

J'ai beau regarder, j'ai beaucoup de mal à voir une corrélation entre technologie et sagesse. De quoi être pessimiste sur une éventuelle rencontre entre "gens biens" dans la Galaxie.

 

Ortog

YAC5

YAC5

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Ben, vieux post, puisque la discussion a commencé en 2005...

...

Donc, il a une marge, peut-être 1 ou 2 milliards d'années. C'est quand même assez long...

 

Bonjour Pierre,

En effet et je me suis pelé toute la lecture :)

 

Pour en revenir aux quelques éléments chiffrés j'espèrais que plusieurs partent sur la piste de Drake qui m'a mené dans la fourchette de 200 millions à 1 :b: C'est rigolo à faire, mais laissons ça.

 

La seconde piste, selon moi donne les chiffres serrés suivants :

Big bang + 0,5 MA ( ) : premières étoiles géantes ; elles brûlent très vite disons en 0,5 MA. Supposons la formation immédiate du couple grand-mère et grand père soleil. Grand-mère est au mieux d'une taille moyenne et en 8 MA elle devient une naine blanche. Elle accrète immédiatement la matière de grand-père et explose en supernova de type Ia. Sa matière dispersée met 1 MA pour revenir dans le plan de la galaxie qui s'est développée entre temps. Immédiatement cela entraîne la formation de notre système solaire qui a la chance d'avoir été ensemencé par ailleurs par une supernova de type II.

Nous sommes là, autour du soleil, 4,5 MA après sa naissance.

 

Total : 0,5 + 0,5 + 8 + 1 + 4,5 = 14,5 MA.

 

Soit l'âge de l’univers (13,7 MA) si les phénomènes décrits sont un peu plus rapides encore. On ne peut faire guère plus vite. Ces chiffres sont rigoureux malgré leur grossièreté et ils mettent en lumière l'échelle des durées nécessaires. Il est vrai que la terre s'est payé quelques extinctions massives de vie et a peut-être été ralentie dans sa marche vers l'intelligence.

 

Qu'en penses-tu ?

YAC5

Jeff Hawke

Jeff Hawke

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J'ai beau regarder, j'ai beaucoup de mal à voir une corrélation entre technologie et sagesse.

Mais si ! Il y en a une, c'est une corrélation inverse... ;)

 

La sagesse est derrière nous, elle date du Paléolithique. Il y a eu un accident, que nous avons appelé le Néolithique. On a parlé d'agriculture, mais ce n'est que l'épiphénomène, ce qui est apparu, de structurant, c'est la propriété, et la société de classes...==> Fin de la sagesse, et agonie programmée future de la civilisation dans les déficits budgétaires et les déchets nucléaires (*). :ninja:

 

De quoi être pessimiste sur une éventuelle rencontre entre "gens biens" dans la Galaxie.

Optimisme, tu veux dire ! :) Des "gens bien" ne peuvent explorer la galaxie, ils sont nécessairement morts, anéantis par leur névrose technologique.

 

Et les sages n'explorent pas la galaxie. :cool:

 

 

 

(*) Avez-vous remarqué combien ceux qui se soucient de ne pas léguer des dettes à nos enfants et petits-enfants sont les mêmes que ceux qui sont prêts à leur léguer des déchets radioactifs... Une preuve supplémentaire de l'immense folie qui habite notre époque.

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