Définition de la conscience

[Jeff Hawke]

Et mes comateux de stades 3 et 4?

 

Comment fais-tu le lien entre la vie et la conscience, pour eux?

 

Ben je ne sais pas trop. La question de la conscience humaine est assez ardue, du coup, il me semble que tout ce qui a trait aux états de coma ne sont pas évidents à comprendre...

 

Pour le lien avec le fait d'être vivant, on peut déjà considére le cas "plus simple" (en apparence) d'une bactérie en hibernation, où les processus vitaux sont suspendus, mais la vie toujours là, puisque la bestiole redémarre dès qu'elle est réchauffée.

 

Je dis plus simple en apparence, car en fait, dans le cas d'un coma humain, même profond, tous les processus vitaux ne sont pas suspendus puisque le corps doit continuer à être nourri et oxygéné... Les cellules restent vivantes, clairement, mais plus que ça, elles continuent de coopérer au sein de l'organisme... On a donc toujours un sujet vivant, même s'il ne s'observe plus lui-même comme vivant, puisque dans le coma.

[Invité Julie Charland]

Soutenir ton point de vue demandait beaucoup de détermination et de courage!

 

Les cellules continuent donc à coopérer au sein de l'organisme... oui, mais, souvent grâce à bien de la machinerie...

 

Bravo!

[Lolo]

Mon message précédent sur ce compte date de 2005 ! Que le site a évolué depuis ce temps-là ! Félicitation aux créateurs (dont le créateur de bug suprême) et vive les QI d'huître.

 

Je pense que la notion de vie n'existe pas dans l'absolu... ou du moins pas telle qu'on conçoit cette notion.

 

Il est probablement vrai que la plupart des gens considèrent qu'un être humain est vivant et qu'un cailloux ne l'est pas. Mais il me semble que c'est un point de vue humain. Ce n'est pas un point de vue absolu.

 

À vrai dire, on connait assez peu la vraie nature de l'Univers et il est loin d'être certain qu'un cailloux ne peut pas avoir une conscience selon une logique ou un point de vue qui nous échappe totalement (qui échappe totalement à notre logique) mais qui n'échappe justement pas à ce cailloux. Peut-être même que selon cette logique, un être humain est non vivant, voire un explosif très instable. Vas savoir.

 

Pourquoi les trois dimensions que nous percevons comme spaciales seraient-elles des dimensions spaciales selon tous les points de vue ? Que signifie l'écoulement du temps ? N'est ce pas une illusion ? N'est-ce pas notre point de vue qui induit cette illusion ?

 

Quand à définir la vie, selon le point de vue humain, cela me parait relever de la subjectivité, du moins à l'heure actuelle.

 

La question de définir la vie reste cependant très intéressante et j'espère que ce débat continuera encore longtemps.

[seb79]

Oui c'est très intéressant

 

Finalement, c'est un peu comme les mathématiques : Existent-ils en dehors de la tête de celui qui les pense ?

 

Je pense que la notion de "vivant" répond à une définition bien précise, une sorte d'ensemble de règles définies par l'homme, c'est vrai. Donc on peut en déduire que c'est subjectif.

Toutefois, cette définition répond à des caractéristiques factuelles, et non arbitraires. Elle se veut donc objective.

 

Un caillou ne pourra jamais se reproduire, il n'échange rien avec son environnement, il n'évolue pas => il n'est pas vivant. Est-ce qu'on peut nier cet état de fait au seul prétexte que c'est un homme qui, souffrant de sa finitude et de ses limites, l'a décidé ?

 

Mais bon, dire qu'il est loin d'être certain qu'un cailloux ne peut pas avoir une conscience sous prétexte quela vraie nature de l'Univers nous échappe, c'est comme dire qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu ni prouver sa non existence. En disant cela on condamne la question à rester ouverte à jamais.

[christel]

ah mais là, on part dans la chose métaphysique et non plus scientifique

[seb79]

c'était juste pour rebondir sur Lolo

[christel]

oui Seb, rebondis, rebondis aucun souci

[Lolo]

C'est vrai que ce que j'ai dit est plutôt métaphysique que scientifique.

 

Mais c'est souvent ainsi que cela commence à se passer lorsqu'on veut sortir du paradigme scientifique à la mode. Ce n'est pas vraiment grave de faire de la métaphysique, du moment qu'on a l'intention de poser de nouvelles bases scientifiques par la suite. La métaphysique est un peu comme l'intuition qui sert de point de départ à la science plus solide qui vient ensuite.

 

Depuis des années, j'ai vraiment l'impression au fond de moi que, dans l'absolu, la dimension temporelle n'est pas différente des autres dimensions : c'est aussi une dimension spatiale. Si c'est le cas, il devient intéressant de s'interroger sur ce qui produit chez nous l'impression de dynamisme du temps que nous percevons tous, et, à cette fin, d'essayer de considérer le monde d'un point de vue différent du notre pour vraiment le comprendre.

 

Je pense qu'on ne pourra vraiment comprendre la vie, et surtout la conscience, que si on fournit un modèle du monde qui explique comment nous percevons celui-ci tel qu'il est (son caractère temporel dynamique) et pourquoi nous nous percevons comme vivant et conscient (ce qui me semble lié au caractère temporel dynamique).

 

Remarquez que de telles considérations (même si elles sont hasardeuses) tendent à simplifier la nature même du monde (le temps n'a plus un rôle différent de l'espace), ce qui me paraît être une bonne chose, et à ne pas simplifier notre propre nature, ce qui ne me paraît pas être une mauvaise chose (c'est parce que nous sommes complexes que nous percevons du dynamisme dans le temps).

 

Bien entendu, cela ne deviendra scientifique que quand ou pourra fournir une théorie réfutable assez solide pour décrire le monde tout en étant confrontée à l'expérience. Dans l'idéal, il faudrait trouver une théorie capable d'expliquer la mécanique quantique, de lui donner un sens autre que mathématique (je ne nie pas le caractère expérimental de la théorie très solide qu'est la mécanique quantique, mais je pense juste qu'elle n'explique pas vraiment le monde et qu'elle se contente de le décrire. Certains diront que les scientifiques doivent se contenter de décrire. Personnellement (en tant que huître), je ne le pense pas (mais ils doivent cependant rester prudent dans leur explication).

Modifié 22 avril 2011 par Lolo

[seb79]

Tu commences tôt toi !! Tu prends quoi au ptit dej ?

 

C'est bien de se poser toutes ces questions, et j'ai infiniment plus de respect envers quelqu'un qui a des théories loufoques (je ne pense pas à toi Lolo) plutôt qu'envers quelqu'un qui me répond "heu ... bah .... jsais pô j'y ai jamais pensé" ! ça ce sont les vrais QI d'huîtres.

 

Pour ce qui est d'appréhender le monde, dans sa globalité, ou dans son unité devrais-je dire, je ne sais pas si c'est possible.

 

Pour appréhender le monde, on doit se servir d'outils. Chaque être vivant a les siens : Nous avons notre conscience, notre intelligence et nos 5 sens.

Tous sont imparfaits, ils ont leurs limites.

Ne serait-ce que la vision : On voit très mal la nuit, on ne voit pas très loin, notre champ de vision est parmi les plus réduits du règne animal, la frange du spectre lumineux qu'il nous est permi de voir est très réduite et pourtant on voit plus de couleurs que la plupart des animaux ... C'est juste un exemple, pour illustrer le fait que trop de choses nous échappent pour pouvoir espérer un jour appréhender le monde tel qu'il est, dans son entièreté.

[Jeff Hawke]

Je pense que la notion de vie n'existe pas dans l'absolu... ou du moins pas telle qu'on conçoit cette notion.

 

Il est probablement vrai que la plupart des gens considèrent qu'un être humain est vivant et qu'un cailloux ne l'est pas. Mais il me semble que c'est un point de vue humain. Ce n'est pas un point de vue absolu.

 

Mias ça, c'est vrai de l'ensemble du monde. Nous n'accédons qu'à une réalité empirique, et pas seulement comme spectateurs passifs, mais comme acteurs...

 

La vie, comme le reste, n'existe qu'en tant que ce qui nous apparait, comme phénomène...

 

Par contre, ce qui distingue la vie du caillou, c'est que les êtres vivants agissent et se comportent en sujets. La science réductionniste, qui ne comprend rien au sujet, s'acharne à objectiver cela, à parler de "fonctionnement" plutôt que de "comportement", et cherche des définitions objectives, mais c'est peine perdue, la réalité de la vie est subjective, et c'est une affaire entre vivants...

 

À vrai dire, on connait assez peu la vraie nature de l'Univers et il est loin d'être certain qu'un cailloux ne peut pas avoir une conscience selon une logique ou un point de vue qui nous échappe totalement (qui échappe totalement à notre logique) mais qui n'échappe justement pas à ce cailloux

 

De toutes façons, hors de notre perception, il n'y a même pas de caillou, seulement un assemblage improbable de probabilités non locales...parfois ondulatoires et parfois corpusculaires...selon le mode d'apparaitre choisi...

 

Quand à définir la vie, selon le point de vue humain, cela me parait relever de la subjectivité

 

Pas de la subjectivité, d'une perception empirique plutôt, qui se croit absolue...

 

(je ne nie pas le caractère expérimental de la théorie très solide qu'est la mécanique quantique, mais je pense juste qu'elle n'explique pas vraiment le monde et qu'elle se contente de le décrire.

 

La MQ n'est même pas descriptive, elle n'est que prédictive.

 

Ce sont ses interprétations qui tentent la description, et l'explication. Et, pour être plus précis (et avis personnel), la seule interprétation qui tire vraiment les conséquences des observations, l'interprétation de Copenhague. (les autres tentent de sauver la vision réaliste classique).

 

Pour ce qui est de la théorie qui nous débarrassera enfin du temps, je pense qu'il faudrait suivre ce qui se fait du côté de la gravitation quantique à boucles.

[Lolo]

La MQ n'est même pas descriptive, elle n'est que prédictive..

Oui, je suis d'accord.

 

Pour ce qui est de la théorie qui nous débarrassera enfin du temps, je pense qu'il faudrait suivre ce qui se fait du côté de la gravitation quantique à boucles.

 

J'aime bien le mot boucle. Je vais aller me renseigner sur le sujet car je crois que cela va m'intéresser. Depuis longtemps, j'essaie en effet d'expliquer le dynamisme apparent du temps par un effet multiconnexe (comme dirait un ancien du forum, une sorte de cinémascope cosmique ).

[christel]

De toutes façons, hors de notre perception, il n'y a même pas de caillou, seulement un assemblage improbable de probabilités non locales...parfois ondulatoires et parfois corpusculaires...selon le mode d'apparaitre choisi...

 

Bohr et les autres sortez du corps de Jeff

le caillou existe que tu en ais conscience ou pas et il n'est pas quantique

il est c'est tout

Modifié 22 avril 2011 par christel

[Lolo]

Tu commences tôt toi !! Tu prends quoi au ptit dej ?

 

Ce matin, deux excellents croissants sucrés feuilletés. Mais je suis passé ici avant d'aller les acheter et donc avant de les manger. J'ai pris aussi un verre de thé gris.

 

 

De toutes façons, hors de notre perception, il n'y a même pas de caillou, seulement un assemblage improbable de probabilités non locales...parfois ondulatoires et parfois corpusculaires...selon le mode d'apparaitre choisi...

 

Bohr et les autres sortez du corps de Jeff

le caillou existe que tu en ais conscience ou pas et il n'est pas quantique

il est c'est tout

 

J'opte pour une troisième option (très personnelle et pas (encore) scientifique). Le caillou n'existe pas dans l'univers mais existe néanmoins en tant que structure complexe chevauchant plusieurs réplique de l'univers. Cela est valable même hors de nos perceptions, mais cette structure complexe n'est perceptible que dans des perceptions proches des notres.

 

Pour donner un exemple (un peu naïf) : prennez une feuille quadrillée. Dessiner un point au centre de chacun des carrés. Chaque carré réprésente l'univers qui est ici borné et non limité. Il existe une structure en forme de X formée des points au centre de 5 carrés disposés en croix, mais cette structure n'existe pas dans l'univers.

[christel]

ouuuuuuuuuufti, tu nous fais un jeu du Morpion ou quoi (humour)

je me sens huître d'un coup car je n'ai rien compris à ton exemple

[Lolo]

Sur cette image, on voit le symbole X en rouge : . Il ne faut pas parti d'un carré, mais il existe en tant que chevauchement de plusieurs carrés.

[ArthurDent]

Pour ce qui est de se débarrasser du temps , les relativités y parviennent assez bien : le temps d'un observateur devient de l' espace pour l' autre et réciproquement. Pas besoin d' aller chercher des théories quantiques de la gravitation.

 

L' approche de la LQG (quantifier l' espace-temps) est critiqué par certains chercheurs, notamment par Penrose lors d'une de ses conférences, au motif qu' actuellement c'est la RG qui est le plus précisément vérifiée expérimentalement (depuis les observations du pulsar binaire dont j' ai oublié la référence). Cet argument me laisse perplexe, comme souvent avec Penrose, mais bon, ça a le mérite d' être objectif.

t'Hooft considère qu'au regard de l' échec des théories inspirées par la MQ à intégrer la gravitation, une autre approche est nécéssaire, et qu' il faut étudier comment intégrer la MQ dans une théorie inspirée par la RG.

Il est encore trop tôt pour dire si l'une ou l' autre des approche triomphera.

 

Quelque soit l' issue de ces programmes, il est cependant très improbable que, d'un point de vue scientifique, on puisse jamais décrire la conscience ou la vie à l' aide de ce genre de théorie. En fait je comprends assez mal l' espèce d'aura de fascination qui les entoure :

 

Avec la RG, on n' est pas capable de traiter le moindre problème un peu complexe (en cosmologie, ou dans le cas des trous noir, le modèle système physique étudié est très très très simplifié).

 

Avec la MQ, c'est pareil (on peut traiter exactement le cas de l' atome d' hydrogène, pour tout le reste des éléments c'est trop compliqué).

 

La chimie est plus puissante que la MQ pour expliquer certains des phénomènes biologiques observés. Bien sûr, la chimie a pour origine le comportement des électrons qui pourraient peut-être se déduire des équations de la MQ si on savait les résoudre autrement que de façon très approchée ... Mais je ne crois pas que cette démarche ait été entreprise. Dans la pratique, la chimie est quasi indépendante de la MQ.

 

Quant à espérer s' inspirer de la démarche de l' une (la MQ) pour construire une théorie de l' autre (la vie ou la conscience), ça relève du mysticisme selon moi. En tout cas je n' ai encore jamais lu ni dans ce fil ni ailleurs d' arguments décisifs qui pourraient justifier cette démarche.

[Jeff Hawke]

Je vais aller me renseigner sur le sujet car je crois que cela va m'intéresser.

 

Via la page de Carlo Rovelli, (http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/) , il y a quelques références à pister.

 

le caillou existe que tu en ais conscience ou pas et il n'est pas quantique il est c'est tout

 

Rien ne permet d'affirmer cela.

 

Pour ce qui est de se débarrasser du temps , les relativités y parviennent assez bien : le temps d'un observateur devient de l' espace pour l' autre et réciproquement. Pas besoin d' aller chercher des théories quantiques de la gravitation.

 

Mais il est toujours là, d'un côté ou de l'autre...

 

Quelque soit l' issue de ces programmes, il est cependant très improbable que, d'un point de vue scientifique, on puisse jamais décrire la conscience ou la vie à l' aide de ce genre de théorie.

 

C'est clair. En fait, aucune théorie scientifique ne pourra jamais décrire la conscience, et la vie, tant que la science ne sera pas capable de penser le subjectif.

[christel]

Rien ne permet d'affirmer cela.

 

bien sûr que si

un caillou c'est un caillou et non pas une somme de probabilités

 

démontres moi le contraire...

[charles43]

Bonjour,

je suis le fil attentivement et remarque que la définition de la vie et de la conscience se chevauchent souvent d 'ou une certaine dispersion des infos

Je voudrai répondre à SEB 79 en ce qui concerne le caillou je suis d'accord

avec le fait qu'il ne se reproduira jamais:) , par contre la proposition qu'un caillou n'échange rien avec son environnement me semble fausse

Le caillou utilise un langage photonique..... celui qui nous permet de le percevoir à distance, il nous donne sa couleur sa forme sa luminosité sans ce message à distance on ne le verraient pas :confused:il absorbe de l'énergie lumineuse il se dilate avec la chaleur qu'il absorbe et se contracte en refroidissant, quand on le prend en main on se rend compte de sa densité il stimule nos sens tactiles:) son rayonement peut affecter ses semblables......un exemple simple.....

les bords d'un cratère lunaire nous montrent que quand le soleil commence à les

éclairer, les cailloux des remparts réfléchissent et transforment cette lumière qui va vers le fond du cratère que l'on va percevoir dans une luminosité propre à la Lune astre sans atmosphère

Si les cailloux n'échangeaient rien .....la Lune serait invisible

Si vous faite tomber un cailloux il vous donnera un son une fréquence qui est différent de son voisin, à l'oreille on peut s'habituer à le reconnaitre :)et puis il y a l'odeur

qui peut être différente d'un autre caillou c'est son langage olfactif, si vous le mettez en bouche ( pas recommandé pour l'hygiène)il auras un goût que vous pourrez identifier, tout cela constitue bien un ensemble

de types de langages simples et répétitifs comme une balise j'en conviens, mais indispensable pour que nous

en prenions conscience, sans ce langage primaire ou fondamentale, le cailloux n'existerai tout simplement pas pour notre perception et donc pour notre conscience;)

Modifié 22 avril 2011 par charles43

[Jeff Hawke]

un caillou c'est un caillou et non pas une somme de probabilités

 

Tu n'as aucun moyen de prouver cela. La seule chose que tu peux dire, c'est que le caillou est là, devant toi, et tu peux tomber d'accord avec les autres sur son existence, c'est à dire sur la possibilité de l'observer à tel endroit et à tel moment, dans un état donné. Le reste est spéculatif.

 

démontres moi le contraire...

Ce que l'on sait, c'est qu'un caillou est fait de molécules, lesquelles sont faites d'atomes. Ce que l'on sait des atomes, c'est qu'ils n'existent qu'à l'occasion de mesures effectués sur eux, et que nous ne pouvons prévoir les résultats de ces mesures que selon un formalisme mathématique qui nous indique des probabilités de les trouver ici, ou là.

 

Ce que l'on sait aussi, c'est que ce formalisme appliqué à un caillou formé d'un très grand nombre d'atomes (ces choses qui n'existent pas vraiment en dehors de nos observations) permet de prévoir un comportement classique au caillou (théorie de la décohérence), mais ne nous apprend rien sur ce qu'il est réellement. Il nous indique ce que nous allons observer du caillou, c'est à dire la façon dont il nous apparait.

 

En l'absence de tout être vivant pour se confronter à ce caillou, son existence est problématique... Plus précisément, on ne sait rien en dire.

[christel]

ok Jeff, mais justement le reste s'il est spéculatif n'a rien de tangible, de réel...

après cela appartient à la métaphysique non ?

donc tu ne peux pas prouver non plus qu'il soit une somme de probabilités

 

quand tu écris que les atomes n'existent qu'à l'occasion de mesures effectués sur eux, là, je t'avoue avoir beaucoup de mal à te suivre dans le sens que les atomes même si on ne les voit à cause de leur échelle, sont bien là, réels puisqu'ils forment toutes choses...

 

tu vois où ça coince ?

[Jeff Hawke]

quand tu écris que les atomes n'existent qu'à l'occasion de mesures effectués sur eux, là, je t'avoue avoir beaucoup de mal à te suivre dans le sens que les atomes même si on ne les voit à cause de leur échelle, sont bien là, réels puisqu'ils forment toutes choses...

 

Mais non, justement, ils n'existent que comme phénoménes observés.

[charles43]

Bonsoir ,

Christel je pense que Jef à raison quand il dit que le cailloux est une somme

de probabilité, tout est une question de dimension

Pour donner un exemple disons que (c'est peut être pas le meilleur exemple ) le cinéma est une succession d'images qui a sa vitesse de défilement

nous donne l'impression de mouvement , chaque image est un état voisin de

la précédente et de la suivante, nous percevons le mouvement comme un fait établi aussi explicite que notre caillou , la vitesse d'exécution dans ce cas

colle et relie les images entre elles , mais c'est une tromperie ,:confused:nous sommes

en fait

face à un défilement d'images fixes:) nous le savons tous, mais

quand nous regardons le film on veut l'ignorer et nous voulons que ce mouvement soit...... notre réalité du moment

Notre caillou n'échappe pas à la règle, c'est la somme des états quantiques et fluctuants de chaque particules et atomes qui en font partie qui nous donne et nous montre ce caillou à notre échelle, l'échelle quantique et la vitesse d'exécution trompe nos sens qui voient en lui un objet ponctuel ,cette vision est donc une réalité croyance comme le mouvement au cinéma , mais les travaux en mécanique quantique sont assez

explicite à ce sujet

Modifié 22 avril 2011 par charles43

[christel]

je veux bien qu'il y ait de l'agitation quantique à l'échelle atomique

mais l'ensemble de ces derniers constitue bien une réalité... phénomène observé ou pas, il existe... le tout forme bien dans le cas du caillou une structure solide qui est là

 

z'êtes bien d'accord sur ça non ?

[Lolo]

z'êtes bien d'accord sur ça non ?

 

Moi oui, je suis d'accord sur ça. Mais je n'en ai pas la preuve et donc pas la certitude absolue. C'est juste une interprétation possible (celle qui me semble le plus plausible).

[iksarfighter]

En phénoménologie, toute chose n'existe qu'en tant que phénomène observé, pourquoi cela serait-il davantage probant pour les objets quantiques que cela ne l'est pour les objets macroscopiques ?

(Pfouuu que c'est dur d'essayer de faire des phrases...).

[ArthurDent]

La réponse est pratiquement contenue dans la question : d'un point de vue purement phénoménologique, il n' y a aucune différence entre un truc quantique et un truc macroscopique. Dans les deux cas, l'objet n' existe que par l' intermédiaire des observations qu' on réalise.

 

Pour Jeff, le truc quantique est tellement mal décrit par la meilleure théorie disponible (qui , selon l' interprétation de Copenhague tendance historique ne décrit rien du tout), qu' il a perdu tout caractère d' existence : il n' y a pour Jeff, pas d' objet réel derrière la fonction d'onde de la MQ. Seulement un arsenal mathématique presque complètement déconnecté des phénomènes physiques (la connection au "réel" étant effectuée par la règle de Born). C'est une position de principe, qui n' est étayée par aucun argument de nature scientifique, mais qui est parfaitement recevable, puisqu' il n' existe pas non plus d' argument contraire: Elle n' est en rien contredite par l' expérience.

 

D'autres approches prennent au sérieux l' arsenal mathématique en question. Bien qu' assez récent, et non dépourvu de problèmes, ce point de vue semble être productif, puisque ça a inspiré les dernières avancées théoriques sur la décohérence (théorie qui soulève un coin du voile que Bohr et ses comparses de l' époque, en croyant bien faire, ont contribué à jeter sur les phénomènes quantiques, pendant presque 50 ans).

 

Les positivistes, et ceux qui sont convaincus que l' interprétation de Copenhague est la meilleure possible, l' aboutissement de la discipline, diront que ça ne remet pas en cause leur philosophie. Un peu comme l'existence d' épicycles toujours plus nombreux ne remettait pas en cause le système de Ptolémée ... De mon côté, j' ai comme un doute

[iksarfighter]

Il s'agit donc d'une interprétation phénoménologique à deux étages. Mais pas de phénoménoligonemiegie ordinaire.

[christel]

phénoménoligonemiegie

t'as ouvert un dico pour le trouver celui-là ?

faut être concentré pour ne pas faire une faute

(humour je précise)

[Jeff Hawke]

z'êtes bien d'accord sur ça non ?

 

L'expression que tu emploies résume bien la limite des certitudes que nous pouvons acquérir sur la réalité sensible : Nous tombons d'accord entre nous sur ce que nous voyons. Sur le caractère intersubjectif de la réalité perçue.

 

D'autres approches prennent au sérieux l' arsenal mathématique en question. Bien qu' assez récent, et non dépourvu de problèmes, ce point de vue semble être productif, puisque ça a inspiré les dernières avancées théoriques sur la décohérence (théorie qui soulève un coin du voile que Bohr et ses comparses de l' époque, en croyant bien faire, ont contribué à jeter sur les phénomènes quantiques, pendant presque 50 ans).

 

Je ne le dirais pas ainsi. La théorie de la décohérence est l'héritière de l'interprétation de Copenhague (*), qui ne nie pas la réalité de qui est entre deux mesures (l'être), mais se préoccupe de bien la distinguer de l'existence (l'apparaitre, ou le phénomène). En ce sens, la théorie de la décohérence fournit une explication (sur la base du formalisme mathématique) au pourquoi de l'apparaitre classique des macro objets... ce qui est nullement en contradiction avec l'interprétation danoise.

 

Les positivistes, et ceux qui sont convaincus que l' interprétation de Copenhague est la meilleure possible, l' aboutissement de la discipline, diront que ça ne remet pas en cause leur philosophie.

Les positivistes ont une conception radicalement différente, ils rejettent toute réalité, tout être... Et ne s'intéressent qu'aux propositions logiques et mathématiques, ne leur accordant de validité que selon leur propre cohérence.

 

Ils sont à l'exact opposé de la phénoménologie.

 

 

 

(*) A mon sens, ce sont plutôt "Bohr et ses comparses" qui ont rendu possible l'évolution vers la théorie de la décohérence, que la résistance réaliste d'Einstein.