La Matiere Et L'existence

[CHIMERELA]

BONJOUR

 

Je suis un simple homme qui se pose certaines questions. Je tiens à vous dire que je n'ai aucune formation scientifique et que vous devez me considérez comme un profane ou un idiot qui se pose des questions auxquelles il n'a jamais pu répondre.

 

Le sujet que je veux discuter est simple et se résume en une simple question :

 

 

ET SI LA MATIERE N'EXISTAIT PAS....?

[ArthurDent]

Message écrit par CHIMERELA@23/08/2005 - 22:37

BONJOUR

Bonsoir !

 

ET SI LA MATIERE N'EXISTAIT PAS....?

](texte cité)

... On ne serait pas là pour se poser la question ?

 

A+

--

Pascal.

[Félix]

Je pense aussi qu'on a le droit de se poser la question. On pensait l'atome insécable et maintenant on n'arrête pas de l'éparpiller, au CERN en particulier,en particules ,sous-particules et anti-particules, plus ou moins matérielles, fugaces,

de l'énergie plus que de la matière, et d'ailleurs s'il faut en croire l'équation E=Mc2, la route que je sens sous mes pas, n'est-ce pas de l'énergie "solidifiée" ou "en attente"?

[Elie l'Artiste]

..ou énergie "condensée" puisque qu'un gramme de matière solide contient plus d'énergie qu'un gramme "d'espace"?

 

La matière serait alors une "accrétion" d'énergie???

 

Amicalement

[Universus]

Message écrit par Elie l'Artiste@23/08/2005 - 19:02

..ou énergie "condensée" puisque qu'un gramme de matière solide contient plus d'énergie qu'un gramme "d'espace"?

](texte cité)

 

Salut,

 

C'est le contraire, c'est parce qu'un corps solide est plus dense qu'un corps "spatial" (vide en quelque sorte) qu'il est plus énergétique. Un quark est de la matière, bien que non entière. Il possède une masse, il est donc matière. E=mc² amène que présence de matière, présence d'énergie. Donc, l'énergie est, la grande majorité du temps, accrétition de matière. Les photons, par exemple, sont des exceptions. L'énergie sombre en est une autre. Mais, dans la vie de tout les jours ou avec nos exemples les plus familliers, c'est ce que j'ai dit plus haut.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

 

Donc, c'est le contraire: l'énergie est une "accrétion" de matière. Très bien.

 

Alors, comment se fait-il qu'au mur de planck, il n'y a pas encore de matière mais énormément d'énergie (10^28eV)?

 

D'un autre côté, à cette époque du mur de Planck, toute l'énergie actuelle est déjà là, "condensée" en un volume incroyablement petit(10^-33m) sans qu'il y ait de matière. Donc, la matière ne peut pas être de l'énergie concentré et tu as raison.

Par contre l'énergie ne peut pas être de l'accrétion de matière non plus, parce qu'il y a alors de l'énergie sans qu'il y ait de matière.

 

 

Là je suis un peu perdu.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Le contraire ... Pas seulement. Un photon , c' est de l' énergie, pas de la matière. Acceptez-vous la définition suivante : Matière = énergie dotée dotée d' une masse au repos ?

 

 

Personne ne sait ce qui se passe à l' échelle de Planck. D' ailleurs, personne ne sait non plus pourquoi la propriété qu' on appelle "masse" existe. Je m' explique :

 

La théorie qui marche le mieux aux basses énergies (prédictions d' une précision hallucinante aux énergies d' une poignée de GeV), le "modèle standard", est complètement symétrique : Aucun des objets qui la composent n' est massif. Pour palier à ça (et à l' observation des nombreuses brisures de symétries), le mécanisme dit de "brisure spontannée de symétrie", ou "intéraction de Higgs", a été introduit. Si cette théorie augmentée est exacte, il devrait exister une particule massive associée à cette intéraction (le boson de Higgs). Pour l' instant, il n' a pas été détecté. Cela reste donc hypothétique.

 

D' autre part, même en ajoutant le boson de Higgs, il reste des problèmes du coté des neutrinos (voir le post "oscillation des neutrinos")

 

De plus, cette théorie diverge quand on augmente l' énergie (parce qu' elle utilise des équations différentielles qui ne sont pas intégrables à haute énergie). Pour éliminer le problème, les physiciens utilisent une astuce dite "renormalisation", qui consiste à choisir des paramètres de telle sorte que les termes qui divergent s' annulent. Douteux, comme procédé ... Mais ça marche. A condition de rester à basse énergie.

 

Pour éviter ça, les pistes actuelles sont : La supersymétrie , qui permet de monter plus haut en énergie mais double le nombre de particules ...

Les supercordes, qui ajoutent un degré de complexité supplémentaire, en considérant que les particules sont des objets à 1 dimension au lieu de 0 dimension. En contrepartie de l' énorme complexité théorique, elle fournit un cadre qui permet de décrire la gravitation (ce que ne permettent pas les théories dérivées de la mécanique quantique des champs)

 

Mais ces deux derniers trucs (supersymétrie et supercordes) sont extrêmement spéculatifs, car il est difficile de monter des expériences pour les tester, vu qu' elles ne divergent du modèle standard qu' à très haute énergie, et qu' en plus il est difficile de faire des prédictions (résoudre les équations) dans le modèle des supercordes ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Personne ne sait ce qui se passe à l' échelle de Planck. D' ailleurs, personne ne sait non plus pourquoi la propriété qu' on appelle "masse" existe.

 

Entièrement d'accord avec toi pour la masse; en fait on a de la difficulté à saisir le concept de masse autre que la masse atomique; et encore. Mais je dirais plutôt que personne ne sait ce qui se passe à l'ère de Planck et non à l'échelle de Planck

 

Par contre, qu'est-ce qu'une masse au repos? L'inertie n'est que l'aptitude d'une masse à changer sa vitesse. Je ne connais rien d'immobile" dans l'univers.

 

...le "modèle standard", est complètement symétrique : Aucun des objets qui la composent n' est massif.

 

Mais les quarks ont une masse???

 

Quant aux théorie avec 10 à 26 dimensions, moi... J'ai déjà de la difficulté à considérer le temps comme une dimension réelle, alors.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@24/08/2005 - 10:26

Mais je dirais plutôt que personne ne sait ce qui se passe à l'ère de Planck et non à l'échelle de Planck

Non, non. A l' échelle de Planck. Que ça soit la masse /l' énergie de Planck, l' ère de Planck, la distance de Planck. Tout cet "espace" (au sens d' espace des solutions dans la théorie considérée) est inaccessible dans l' état actuel des connaissances . Et également expérimentalement , parce que l' énergie nécéssaire pour tester cette échelle est au delà de ce qu' on sait produire en labo.

 

Par contre, qu'est-ce qu'une masse au repos?

C' est la masse mesurée quand la vitesse du truc massif considéré tends vers zéro dans le référentiel de l' observateur. Un truc relativement bien défini.

[albuscygnus]

Message écrit par CHIMERELA@23/08/2005 - 21:37

Je suis un simple homme qui se pose certaines questions.

](texte cité)

Je ne suis pas sûr que tu sois un homme "simple", comme tu le dis, CHIMERELA.

 

Je te penserais un peu philosophe, au contraire.

 

Pascal, à la question : "ET SI LA MATIERE N'EXISTAIT PAS....?",

tu réponds : "... On ne serait pas là pour se poser la question ?"

 

Réponse logique et cartésienne !

 

 

 

CHIMERELA : "La Matière et l'Esprit". Replonge-toi, si tu veux, dans l'oeuvre de Engels.

 

Mais ne remets pas tout en question, stp !

 

Vis, Vis, Vis et sois heureux !

 

Rends les autres heureux aussi, si tu le peux ! Ne rate pas ça.

 

Tu vas me trouver terre à terre, mais vu le peu de temps que nous avons, nous les êtres humains...

 

 

tempus fugit, sicut umbra dies nostri...

[Universus]

L'énergie qui emplissait l'Univers immédiatement après l'ère de Planck et l'énergie sombre sont la même chose.

 

Universus

 

PS: j'ai justement dit que le photon était une exception, mais une exception assez rare... De plus, la majorité des exceptions sont des concepts pour expliquer quantiquement les forces fondamentales, sinon, j'ai raison.

PS2 (loll): Elie, si on te met dans l'espace, loin de tout champ gravitationnel, et qu'on te stabilise. Tu peux paraître en mouvement, mais tu ne l'es pas.

[Morgane]

Message écrit par Universus@24/08/2005 - 13:53

L'énergie qui emplissait l'Univers immédiatement après l'ère de Planck et l'énergie sombre sont la même chose.

 

Universus

](texte cité)

 

je te trouve bien affirmatif cher ami, tu tires ça d'où? t'as un lien, quelque chose sur quoi baser tes dires?

['Bruno]

Il me semble qu'un des modèles d'Univers de De Sitter (si je ne confonds pas) était construit à partir de l'hypothèse "il n'y a pas de matière", afin de pousser la théorie dans ses retranchements.

 

Ah, j'ai un livre qui en parle ("L'Univers sous le regard du temps", H. Andrillat, Masson). Voyons...

 

C'est bien ça. C'est le troisième modèle statique d'Univers. Il est courbe et vide. (Le premier modèle statique est celui d'Einstein, homogène et courbe, le deuxième celui de Minkowski, c'est-à-dire de la Relativité Restreinte, vide et plat. Celui de De Sitter paraissait bizarre car un Univers vide semblait intuitivement devoir être plat. Mais bon, l'Univers n'étant pas vide, le modèle d'Einstein était le seul possible, et donc on savait dans quel Univers nous vivions... Plus tard, Friedman découvre des solutions non-statiques, et Einstein le persuade que ce sont de simples curiosités mathématiques. Puis vient la découverte observationnelle de Hubble...)

 

Bref, si la matière n'existait pas, l'Univers pourrait très bien exister (selon nos connaissances actuelles), sous forme d'un Univers courbe et statique (qui ne se déforme pas dans le temps).

[albuscygnus]

Viviane, ne reproche pas à Universus d'être...très sûr de lui !

 

Astronomicalement,

 

albuscygnus

[Morgane]

Message écrit par albuscygnus@24/08/2005 - 15:23

Viviane, ne reproche pas à Universus d'être...très sûr de lui !    

 

Astronomicalement,

 

albuscygnus

](texte cité)

 

bah, c'était pas méchant, ça en avait l'air?

(cf ma signature... )

[Jeff Hawke]

Message écrit par ArthurDent@24/08/2005 - 11:27

Non, non. A l' échelle de Planck. Que ça soit la masse /l' énergie de Planck, l' ère de Planck, la distance de Planck. Tout cet "espace" (au sens d' espace des solutions dans la théorie considérée) est inaccessible dans l' état actuel des connaissances . Et également expérimentalement , parce que l' énergie nécéssaire pour tester cette échelle est au delà de ce qu' on sait produire en labo.

](texte cité)

 

Dans un des modéles de la théorie des Supercordes, cet espace/temps de Planck n'existerait carrément pas. Rien ne serait (ou bien tout serait...) plus petit que la distance de Planck et rien ne serait (ou bien tout serait...) plus jeune que le temps de Planck. Ou, considéré différemment, il y aurait une sorte de symétrie ou d'équivalence entre les 2 univers de chaque côté de la frontière (considéré selon toutes les dimensions) de Planck.

 

Du coup, ça va être diffcile de construire des accélérateurs suffisamment puissants pour y accéder...

 

En fait, il faudrait pouvoir mobiliser l'énergie d'un trou noir de taille respectable (on pourrait choisir le trou noir au centre de NGC5128 dans le Centaure) pour jeter un oeil de l'autre côté (dans lequel nous nous trouvons peut-être déjà...)

[Universus]

Que voulez-vous, je me fie juste au modèle, bien qu'encore pas certain, qui explique le mieux l'histoire de l'Univers. Si l'on peut même plus se fier aux astrophysiciens, tout ce que vous dîtes ne vaut plus grand chose non plus. C'est que, voyez-vous, l'expansion de l'Univers, le rayonnement fossile et bien d'autres choses était inexplicable. Par hasard, après le modèle du Big Bang, les observation suivant ont donné des résultats identiques à ce que le modèle prévoyait pour le rayonnement fossile, etc. C'est de là que serait l'énergie sombre. On ne dit pas qu'elle est son origine vraiment, mais...

 

Tant que ce modèle ne sera pas réfuter, parler affirmativement ne sera pas mauvais. Il faut être optimiste dans la vie aussi et, c'est parce que je suis nouveau sur ce forum, mais je fais toujours très attention sur ce que j'avance. Alors, ne me blâmer pas, dites ça aux astrophysiciens.

 

Universus

[Morgane]

Message écrit par Jeff Hawke@24/08/2005 - 15:54

Dans un des modéles de la théorie des Supercordes, cet espace/temps de Planck n'existerait carrément pas. Rien ne serait (ou bien tout serait...) plus petit que la distance de Planck et rien ne serait (ou bien tout serait...) plus jeune que le temps de Planck. Ou, considéré différemment, il y aurait une sorte de symétrie ou d'équivalence entre les 2 univers de chaque côté de la frontière (considéré selon toutes les dimensions) de Planck.

](texte cité)

ah ben justement, c'est un passage de la théorie que j'ai pas bien compris... tu m'expliques? s'il te plaiiiiiiiit?

[Jeff Hawke]

Message écrit par Viviane Vacher@24/08/2005 - 17:05

ah ben justement, c'est un passage de la théorie que j'ai pas bien compris... tu m'expliques? s'il te plaiiiiiiiit?

](texte cité)

 

Ola ! Dur après les vacances...va falloir que je me replonge dans le Brian Greene. Voilà ce que c'est de faire le malin sur les forums... . En gros (mais il faut que je relise tout ça...) :

Le point est traité dans la partie 4, "la Théorie des cordes et la structure de l'espace-temps" (plus particulièrement chapitre 10, géométrie quantique PP 255-288 je me référe à l'édition non De Poche Robert Laffont). La spéculation repose en fait sur 2 points : (1) les 2 modes possibles des cordes, enroulées (autour d'une dimension qui en fait est un tuyau because les autres petites dimensions - il y en aurait 10 ou 26 si je me souviens bien - )ou non et (2) la notion de distance qui ne s'appréhende, en physique, que par une définition opérationnelle (cad comment on la mesure). Et c'est là que ça se corse, suivant que l'on met en oeuvre la procédure de mesure des distances en s'appuyant sur la notion de corde pas enroulée (ouverte) ou sur la notion de corde enroulée, on obtient des distances inversement proportionnelles, l'unité de mesure étant la fameuse longueur de Planck. Et ces deux méthodes de mesure des distances ont la même légitimité (dans le formalisme de la théorie des cordes). Dire que je mesure 10 exp 8 la la distance de Planck serait strictement équivalent à dire que je mesure 10 exp -8 icelle distance...

[Elie l'Artiste]

Bon! Çà se corse évidemment parce qu'on parle de deux ou trois théories différentes en même temps.

 

Le modèle standard, jusqu'à maintenant est le plus "probable".

 

Dans ce modèle standard on se doit de parler du "mur" de Planck avec sa "distance" insécable, son énergie et sa date.

 

L'ère de Planck est la "période de temps" qui se trouve avant cette date de 10^-43 sec ap le Big bang. C'est de cette période dont nous ne pouvons rien connaître. À partie du "mur de Planck" la théorie du modèle standard se tient très bien.

 

Dire que l'énergie sombre est "inclue" dans l'énergie que l'on trouve à l'époque du mur de Planck, me semble assez exact et dire qu'elle est la même me le semble également selon la théorie, puisqu'à cette époque toute l'énergie actuelle était déjà là.

La seule objection possible pourrait découler du fait que nous ne savons pas ce qui a provoqué l'expansion de cette énergie qui a commencé au mur de Planck et qui est en accélération depuis autour de 6 milliards d'années, semble-t-il. (Ce serait une deuxième accélération si on considère l'ère inflationnaire).

 

D'un autre côté, si nous découvrions le processus qui a enclanché cette expansion à partir du mur de Planck, nous aurions énormément plus d'explications. Mais comme on l'a dit plus haut: impossible de faire des expériences actuellement à ces niveaux d'énergie; nous ne pouvons que faire des "expériences de pensées".

 

Par contre, il y a bien certaines indications qui pourraient justifier cette "expansion"; et ces indications reposent sur l'apparition de particules "virtuelles" très énergétiques à cette époque où l'univers n'était qu'énergie.

 

Amicalement

[Universus]

Tout à fait

[albuscygnus]

Ouh...Ouh... CHIMERALA es-tu là ?

 

Où es-tu passé ?

 

Qu'as-tu à répondre sur ce sujet ?

 

Ne serais-tu qu'un être...chimérique ?

 

 

(pour ceux qui ont suivi les posts, il semble qu'il y ait eu quelques interférences dans les sujets du forum "Astrophysique", mais Elie l'Artiste, notre nouvel animateur, va nous arranger tout ça. Bienvenue à lui ! )

[ArthurDent]

Juste un petit (en fait un grosbémol) (moi aussi je peut mettre des décorations) :

 

Le modèle standard est un modèle à basse énergie (moins de 10 Gev, soit une poignée de protons). Il cesse de pouvoir prédire quoi que ce soit BIEN AVANT D' ARRIVER PRES DE L' ERE DE PLANCK

 

De plus, il n' est pas extrapolable vers les hautes énergies, seulement vers les basses , par construction (la renormalisation consistant à supprimer "artificiellement" tout ce qui dépasse une certaine énergie.

 

A+

--

Pascal.

[Universus]

Pour albuscygnus et ArthurDent: loll

 

Universus

[albuscygnus]

Message écrit par Universus@24/08/2005 - 22:24

Pour albuscygnus et ArthurDent: loll

](texte cité)

 

Dis donc, digne héritier d'Hubert Reeves, quelle heure est-il à Montréal car nous, à Paris, on va bientôt faire "coucouche-panier" (il est 23h38) ? (expression typiquement française dont la subtilité peut échapper)

 

Amitiés,

 

albuscygnus

[Universus]

17h53

[Elie l'Artiste]

Le modèle standard est un modèle à basse énergie (moins de 10 Gev, soit une poignée de protons). Il cesse de pouvoir prédire quoi que ce soit BIEN AVANT D' ARRIVER PRES DE L' ERE DE PLANCK

 

"Avant d'arriver à l'ère de Planck", ça se situe avant le Big bang. L'ère de Planck commence au Big bang et se termine à 10^-43 sec. Donc je ne comprend pas ce que tu veux expliquer; excuse-moi.

 

Par contre, j'essayais de faire saisir la nécessité de considérer une théorie l'une après l'autre sans les intrelacer pour que ne se perde pas.

 

La théorie du modèle standard est la première que nous avons abordé et jusqu'à maintenant rien ne la débouté; elle reste une théorie valable jusqu'à un certain point; mais elle est toujours très solide.

 

Il y en a plusieurs autres dont cinq des cordes et une des supercordes. On pourra les considérer évidemment. Mais essayons de le faire les unes après les autres. On ne sait pas tout à coup qu'avec notre groupe de cerveaux ont découvrait quelques réponses au lieu de se répéter nos connaissances qui sont des objections.

 

Ouais Moi aussi je suis près de Mtl et souvent je veille tard pour me retrouver seul ici. Mais je suis là assez fréquemment durant la journée.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Message écrit par Elie l'Artiste@25/08/2005 - 06:53

"Avant d'arriver à l'ère de Planck", ça se situe avant le Big bang.

 

Je me suis mal exprimé.

 

J' aurais dû dire : "Si on monte en énergie, le modèle standard cesse d' être prédictif bien avant d' atteindre l' énergie de Planck".

 

Si on trace une droite graduée en énergie, et qu' on positionne sur cette droite le point correspondant à l' "ère de Planck" (c.a.d. l' àge de l' univers pour lequel la densité moyenne était de l' ordre de l' énergie de Planck), ce point se trouve à 10^19 GeV.

 

Le modèle standard s' écroule à une énergie de l' ordre de 10 GeV (allez, soyons fous, disons qu' on arrivera à le paramétrer jusqu' à 100 GeV avec la supersymétrie).

 

Faire une approximation de ce qui se passe à l' ère de Planck avec le modèle standard, est donc à peu près aussi valable que de dire qu' un centimètre est une approximation d' une année lumière (17 ordres de grandeur, un rapport de 10^17)

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Bon, ben pour creuser un peu (cordes enroulées, dimensions, taille de Planck...) je viens de me commander sur Amazon : "The Fabric of the Cosmos: Space, Time, and the Texture of Reality"

 

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/ima...01.LZZZZZZZ.jpg

 

Le chapitre de l'univers élégant est assez bien expliqué finalement, à la relecture, mais on reste un peu sur sa faim.

[Elie l'Artiste]

Si on trace une droite graduée en énergie, et qu' on positionne sur cette droite le point correspondant à l' "ère de Planck" (c.a.d. l' àge de l' univers pour lequel la densité moyenne était de l' ordre de l' énergie de Planck), ce point se trouve à 10^19 GeV.

 

Ça ne change pas la valeur des calculs de Plancks de toute façon; n'est-ce pas?

 

Je ne sais pas mais peut-être est-ce pourquoi on a introduit l'ère inflationnaire dans le modèle standard environ vers 10^-35 et 10^-30 sec ap l'instant zéro(?)

 

Je ne sais vraiment pas.

 

Amicalement