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Mon futur Bébé


MrTof

Messages recommandés

Bonjour à tous,

 

ça y est c'est décidé, il faut que j'investisse dans du matériel un peu plus performant.

Je n'acheterai pas avoir 3 semaines 1 mois, mais étant de nature réfléchie, je préfère m'y prendre un peu à l'avance, ayant tout un tas de questions issues de ces 2 derniers mois d'observation et de lecture.

 

Passons aux choses dérieuses :

 

-Profil astram : semi débutant, commençant à assez bien se repérer dans le ciel. Bon par contre cette histoire de secondes d'arc, meme si j'en connais la définition, je serais incapable de le mettre en pratique.

- Materiel actuel : yeux (aidés de verres correcteurs^^), jumelles 10X50 et 60/700 AZ de qualité moyenne.

- Prérérences : admirer les constellations, scruter le CP pour dénicher des trésors, et sauter de joie ensuite. La photo m'a par ailleurs toujours intéressé, mais je ne suis pas un scientifique. Un peu de planétaire quand meme (lune / jupiter / saturne)

 

Petite moulinette pour le fun^^

 

Si vous voulez discuter des résultats du choix de la moulinette, copiez le texte ci-dessous dans votre sujet sur le forum.

 

Questionnaire :

1. Ce que je veux observer en priorité : Ciel Profond (mais je veux bien faire un peu de planétaire quand même)

2. Le but de ce télescope est : Visuel mais un peu de photo aussi

3. Le plus important pour moi c'est : Un gros diamètre et la qualité

4. J'observe le plus souvent de : Mon jardin 420 m d'altitude, à la campagne

5. Quand j'observe ailleurs que chez moi : J'ai beaucoup de place dans mon véhicule genre un vélo d'enfant de 8 ans couché sans problème

6. Pour me rendre à mon lieu d'observation ou ma voiture : J'y suis direct

7. Je sais porter facilement : 20 kg

8. Les réglages : Je sais visser 3 vis

9. Quand je suis sur place : Je veux bien passer un peu de temps pour préparer

10. Pour trouver un objet : J'aime bien chercher avec une carte

11. Quand j'ai trouvé l'objet : Je pense être à l'aise pour bouger l'instrument

12. Pour l'instrument sans les accessoires, je peux mettre : 500 €

 

Note monture :

Equatoriale motorisée (68)

Dobson (66)

Equatoriale (EQ) (64)

Dobson push-to (60)

Equatoriale avec goto (52)

Azimutale avec goto (52)

AZ-EQ avec goto (48)

Azimutale (AZ) (38)

 

Note tube :

Newton tube plein (66)

Maksutov ou Schmidt-Cassegrain (62)

Lunette apo (50)

Newton tube ouvert (46)

Lunette achro longue (42)

Lunette achro courte (42)

 

Choix final :

Pour un(e) Newton tube plein monté(e) sur une monture Equatoriale (EQ) au prix de 500 €, le diamètre recommandé est de 200 mm

 

 

Petites précisions :

 

-si je choisis le Dob dans la moulinette le diametre passe à 250

-le budget est évolutif, genre jusqu'à 700 euros hors accessoires

-la photo peut attendre, et surtout restera simple : pas d'autoguidage avec tout l'attirail ordi et compagnie à déplacer.

 

Voilà, pour avoir observé avec une AZ, le systeme dobson ne me fait pas peur, mais là je fais une croix sur la photo. L'EQ par contre m'est complètement étranger : la recherche "manuelle" se fait comment ? il faut tourner une molette ? Par contre ça à l'air plus pratique pour les observations "sauvages" (le socle du dob me fait un peu peur en cas de sol humide).

 

Trrrrrrrrès important : je suis un anxieux et un peu poissard de nature, donc concernant la collimation : s'il faut que je démonte les miroirs pour poser un oeilleton dessus, à part sous anesthésie générale je ne me sens pas capable:confused:

 

Enfin, concernant les accessoires, quel panel d'oculaire (de bonne qualité) faut il avoir pour des observations" satisfaisantes" ? Y a t il des filtres "indispensables" ?

 

Voilou, j'ai un peu regardé sur les sites de ventes, mais dans un 1er temps je ne veux pas vous influencer:be:

 

Merci de votre aide

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Avec un dob comme choix, c'est sûr, ça fait plus de diamètre.

Il ne faut pas avoir peur du sol mouillé, au pire tu mets un bout de bache et c'est bon.

Par contre un sol "homogène" et plat est préférable ... tu n'observera pas dans les champs avec de grosses mottes si tu as un dob ... avec une Eq, tu peux, mais c'est chiant quand même.

Avec une Eq tu ne pointes pas avec les molettes, elles servent pour affiner et suivre un objet.

Ne t'occupes pas des secondes d'arc ni de savoir comment ça fonctionne ... plus tu as de diamètre, meilleure sera ta définition, donc les détails, c'est tout ce qu'il faut savoir.

Pour la photo, c'est possible sur un dob, ça dépend de ce que tu veux faire. pour la lune, un simple APN fixé sur le PO suffit à faire des trucs sympa ... pour le reste c'est plus compliqué. Sur une Eq c'est plus simple ... un petit moteur de suivi, un APN sur le PO, et tu auras plus de cibles possibles.

700 euros hors accessoires ? tu comptes mettre combien pour les oculaires etc ? parce que ça peut chiffrer vite ... mais tu peux commencer avec les tiens et ceux fournis avec l'instru choisi.

En terme de filtres, ceux à polarisation variable pas trop cher sont utiles pour la lune. Les UHC ou OIII aussi suivant le diamètre, mais faut faire des choix.

Modifié par Super
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Bonjour! :)

 

Passer de 60mm à 250mm, je trouve personnellement que c'est un peu "brutal", mais pas in-envisageable. Après, il est clair qu'ayant l'habitude de l'azimutal, tu n'auras aucun souci pour manipuler un dobson...

 

La monture équatoriale offre un certain confort pour les réglages dans la mesure où dès que tu as pointé une étoile, il suffit de tourner une seule manette pour la suivre. Cela impose cependant une mise en station au préalable, mais ce n'est pas si dur que ça, surtout au fil du temps.

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Salut

 

Dans ton budget , et si tu optes pour un tube sur équatoriale , un 200/1000 serait pas mal , tu pourras t' essayer a la photos des planètes avec une webcam

par contre pour le cp avec apn la monture risque d' être trop juste

 

Un exemple : http://www.optique-unterlinden.net/catalogue/produit/m/0/p/OR027

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merci pour ces 1ères réponses

 

Super :

Pour la photo, c'est possible sur un dob, ça dépend de ce que tu veux faire. pour la lune, un simple APN fixé sur le PO suffit à faire des trucs sympa ... pour le reste c'est plus compliqué. Sur une Eq c'est plus simple ... un petit moteur de suivi, un APN sur le PO, et tu auras plus de cibles possibles.

700 euros hors accessoires ? tu comptes mettre combien pour les oculaires etc ? parce que ça peut chiffrer vite ... mais tu peux commencer avec les tiens et ceux fournis avec l'instru choisi.

Pour la photo ce serait plutôt du CP, mais comme je dis ce n'est pas pour tout de suite, d'ailleurs j'ai juste un bridge en APN. Et l'observation reste ma priorité. Pour les futurs accessoires, ce se fera au fur et à mesure. Si j'ai un 10 et un 25mm avec le scope, avec un 7mm et selon le diametre un 4mm (enfin si les deux existent^^) ce serait pas mal. Par contre pour les filtres je n'ai aucune idée de la priorité, sachant que mes objets préférés restent les nébuleuses aujourf'hui.

 

Astropléiades :

Passer de 60mm à 250mm, je trouve personnellement que c'est un peu "brutal", mais pas in-envisageable. Après, il est clair qu'ayant l'habitude de l'azimutal, tu n'auras aucun souci pour manipuler un dobson...

 

La monture équatoriale offre un certain confort pour les réglages dans la mesure où dès que tu as pointé une étoile, il suffit de tourner une seule manette pour la suivre. Cela impose cependant une mise en station au préalable, mais ce n'est pas si dur que ça, surtout au fil du temps.

 

250, c'est le diametre conseillé par la moulinette, maintenant c'est sûr ça peut faire beaucoup, avec une focale qui risque d'etre importante. Generalement je vois des 250/1200. C'est que je ne suis pas un géant :be:

Sérieusement : un 250/1200 pourquoi pas, mais un 200/1000 c'est déjà pas mal je pense.

J'ai lu le post de Gégé sur la mise en station, un coup de main à prendre, surtout pour trouver la polaire de jour :p. Par contre ,si on change de post d'observation il faut tout refaire ?

 

Jeap :

Dans ton budget , et si tu optes pour un tube sur équatoriale , un 200/1000 serait pas mal , tu pourras t' essayer a la photos des planètes avec une webcam

par contre pour le cp avec apn la monture risque d' être trop juste

Webcam = ordi, accus, table, protection contre humidité = camping car^^

je préfère aller au plus simple. Sauf si je fais les photos de chez moi, là tout est à portée :rolleyes:

J'avais vu ce scope sur un autre site, qui me semblait pas très cher meme motorisé.

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si tu as le temps : LA SORTIE s'impose pour aller voir les bestioles que tu convoites en vrai et en action . ne te décides pas forcement que par le net

 

un dob de 250 et un 200 sur EQ par exemple ? il va falloir que tu fasses un tour dans le sous forum qui vas bien

 

après avoir vu quelqu'un galéré pendant 1h sur son goto aux fraises et le voir enfin heureux ..15 minutes le temps de cramer son accu ... tu apprécies la rapidité du dob ( tu le poses et c'est fini lol)

 

au passage , tu pourras gouter aux oculaires des autres et te faire une check liste de ce qu'il te faudra (changer d'entrée le 10 tout pourri par un bon 13 ,un 24 grand champ, un filtre uhc pour le CP , un PSA pour te guider etc...)

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Ne pas faire de le photo dans l'immédiat sous entend en faire plus tard, donc le problème doit être pris en compte dès le départ, sinon tu risques de le regretter.... mais faire du CP en photo sans cam et pc, ça va être compliqué ... surtout si tu veux de la nébuleuse ... ça demande de long temps de pose ...

Comme le dit Basque, il faudrait que tu puisses faire une sortie avec d'autres astram pour voir in situ les bons et mauvais points de chaque config.

Et n'est pas peur du diamètre, même avec un 300, tu arriveras à t'y faire :be:

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quoique le 300 en tube plein ça rempli bien la voiture lol , mais cela peut passer

 

après avec un 400 a moins de faire 2m de haut il te faut un marche-pieds...

 

OUEP la sortie s'impose c'est sur , c'est même le meilleur conseil ! tu achèterais ta voiture juste d'après les journaux sans la voir et l'essayé en vrai ? béh non , alors pour un télescope faut faire pareil

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Ahhhh la sortie. Je l'attends depuis un bon moment celle là. La dernière prévue par le club a dû etre annulée pour cause de meteo, et la prochaine est prévue début mars (le 1er je crois). Par contre je crois bien qu'à part un cassegrain (l'astrophotogrape), ils ont tous des dob ;).

 

Petit Lion :

concernant l'oeilleton te tracasse pas ,généralement il est mis en usine t'auras pas besoin de tout démonté.

ouf !!!

 

Basque en ballade :

un dob de 250 et un 200 sur EQ par exemple ? il va falloir que tu fasses un tour dans le sous forum qui vas bien

ah zut pas trouvé celui là

 

Super :

Ne pas faire de le photo dans l'immédiat sous entend en faire plus tard, donc le problème doit être pris en compte dès le départ, sinon tu risques de le regretter.... mais faire du CP en photo sans cam et pc, ça va être compliqué ... surtout si tu veux de la nébuleuse ... ça demande de long temps de pose ...

Houla ça c'est une info que je n'avais pas : du CP en APN c'est pas recommandé alors.

ça change un peu la donne. Par contre les cam (de qualité) j'ai cru comprendre que c'était un gros investissement ?et au niveau traitement de l'image, faut des "gros" logiciels ?

 

Une question de noob complet : si j'achète un dob, il est possible par la suite d'investir dans une EQ pour la photo ? bien sûr je suppose que la taille du tube va pas mal jouer. un 250/1250 par exemple doit demander une sacrée monture.

Modifié par MrTof
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Voilà ce que fait Hama avec son Pentax (reflex) : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=74134

 

c'est très bien .... mais il faut du suivi, donc petite cam, pc et logiciel, lulu supplémentaire qui va bien ... le CP en photo est exigent.

Pour traiter, il y a des logiciels très biens qui sont gratuits ... mais il vaut mieux demander à quelqu'un qui pratique, car c'est pas mon cas.

 

Un gros tube sur une EQ, ça veut dire Grosse Eq ... et puis bonjour la prise au vent etc ... il n'y a pas besoin d'avoir un truc énorme pour faire de belles photos ... une petite lulu de 80 mm marche bien, et elle réclame pas une monture monstrueuse ... par contre il y a toujours la question de l'autoguidage ... cam et pc ...

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le sous forum : rencontres astro

 

tout simplement

 

alors là je suis irrécupérable, j'ai feuilleté ce sous forum, sans vraiment savoir quoi ouvrir:?:

Pas grave, je verrai ça de moi meme si le ciel est clément le 2 mars.

 

 

Un gros tube sur une EQ, ça veut dire Grosse Eq ... et puis bonjour la prise au vent etc ... il n'y a pas besoin d'avoir un truc énorme pour faire de belles photos ... une petite lulu de 80 mm marche bien, et elle réclame pas une monture monstrueuse ... par contre il y a toujours la question de l'autoguidage ... cam et pc ...

 

Mmm donc pourquoi ne pas investir plus tard dans une lulu, ce qui me permettrait de me plonger entierement dans l'observation, histoire de bien connaitre le CP (enfin c'est une façon de parler:be:). Par contre il faut surement une lulu apochromatique ?

Les JOA approchent, avec un peu de chance...

 

ça commence à se préciser :

 

Une chose est sûre : j'adoooorrrre l'observation, traquer la nébuleuse et l'admirer béatement, me repérer dans le ciel, constellation après constellation... La photo est plus une curiosité, c'est vrai que découvrir le résultat de la "prise de vue" est chaque fois un moment d'euphorie:D

 

Mais le budget astrophoto a l'air très gourmand, et je ne veux pas sacrifier l'observation. Je pense donc plutôt porter toute mon attention (et mon budget) sur ce point (en gardant en mémoire l'idée de la lulu) après tout je n'ai que 36 ans et 11 mois (donc anniversaire en vue:p), j'ai le temps de voir venir :D

 

Reste le choix cornélien entre l'EQ et le dob : pour l'instant je pencherai plus vers le dob pour sa simplicité d'utilisation, mais l'EQ a ses avantages (suivi des objets, possibilité de motorisation, trépied pour des terrains moins planes).

Là je pense que seule l'experience sur le terrain pourra m'aider, les proEQ et prodob ayant chacun leurs arguments;)

 

Pour les idées d'instruments :

 

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR054

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KP003

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR027

http://www.astronome.fr/produit-newton-telescope-200-1000-black-diamond-skywatcher-1153.html

 

Ensuite, pour les accessoires, un filtre pour les nébuleuses ça a l'air pas mal.

J'ai aussi lu qu'un oculaire 32mm est appréciable pour la recherche dans le CP.

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Par contre il faut surement une lulu apochromatique ?

 

Encore une fois, tout dépend ton niveau d'exigence ... plus tu voudras de la qualité en photo, plus il faudra la qualité en optique ...

 

 

 

La photo est plus une curiosité

 

C'est un curiosité qui pourrait te revenir chère si tu la délaisses en suite ...

 

 

après tout je n'ai que 36 ans et 11 mois, j'ai le temps de voir venir

 

 

Jesus est mort à 33 ans, il n'a rien vu venir ... et il n'avait même pas de lulu ! quel looser !:D

 

 

 

Reste le choix cornélien entre l'EQ et le dob

 

Je vais te parler de mon cas, et de mon expérience.

Il y a environ 5 ans, mon choix c'est porté sur un SW 150/750 sur EQ3.2, donc une equato. Je m'en suis servi avec bonheur jusqu'à récemment... Un plaisir de trouver les objets par cheminement dans le ciel, et si je ne les trouvais pas, il me restait la possibilité de les pointer avec les coordonnées, et ça marche à tous les coups !!! (si la mise en station est bien faite au départ). puis le suivi juste en tournant une molette, tip top ...

 

Aujourd'hui, je suis passé à une lulu 110/770, sur une monture Azimutale (dès qu'un certain magasin m'aura livré la monture depuis 7 mois que j'attends). Pourquoi ce choix ? Parce que je n'en peux plus de cette equato, je ne me sens plus libre de mes mouvements , ça m'agace ! La lulu ? parce que j'en avais envie ... je ne perds pas grand chose en diamètre, je pense que la 110 et le 150 sont à peu près équivalents.

Pour voir plus, je pense investir depuis belle lurette dans un dob, 300 ou 350 ... dans ces eaux là. Sans goto, sans rien. Je suis assez grand et pas fainéant :D, j'aime trouver par moi même.

 

Voilà mon cas, mon expérience. Je sais aujourd'hui que pour moi, c'est dob, c'est azimutal ... ce n'est plus équato.

 

Je n'aurai pas dit ça il y a 5 ans. Et je pense que les 2 truc sont complémentaires. Mais ça veut dire plus de dépenses, plus de bordel à la maison ... etc ...

 

 

Laisse murir encore quelques temps ... ça vaut le coup de faire des essaies !

Tu viens d'où au fait ?

 

 

Concernant l'oculaire de 32, ça dépend de ce que tu prendras comme instru ... mais un oculaire à grande focale est toujours appréciable pour rechercher les objets, ça donne du champ !

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Jesus est mort à 33 ans, il n'a rien vu venir ... et il n'avait même pas de lulu ! quel looser !:D

 

justement, j'ai passé le cap des 33 ans, mon espérance de vie s'est donc allongée^^. Et puis si je meurs demain, bah j'irai peut etre cotoyé directement les constellations :p

 

Je te remercie de partager ton vécu. 5 ans avec une 150/750 ? comme quoi on peut se faire plaisir sans courir après le diametre et le grossissement ;)

C'est vrai que le goto est sympa parce que si on trouve pas on trouve quand même, mais je trouve ça un peu frustrant, et surtout dénué de charme. (bon d'accord c'est également frustrant de chercher des heures sans trouver^^)

J'aime bien la notion de liberté de mouvements.

 

Je n'aurai pas dit ça il y a 5 ans. Et je pense que les 2 truc sont complémentaires. Mais ça veut dire plus de dépenses, plus de bordel à la maison ... etc ...

Oui il faut prendre en compte la place dédiée, mais c'est une motivation pour ranger le garage :be:

 

Laisse murir encore quelques temps ... ça vaut le coup de faire des essaies !

Tu viens d'où au fait ?

Je commence à être bien à point là :D, pour patienter je vais changer les oculaires pourris de la lulu:rolleyes:

 

D'où je viens ? d'un village près de Roanne au nord de la Loire

 

Merci pour tous ces détails qui me font avancer dans mon choix

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C'est vrai que le goto est sympa parce que si on trouve pas on trouve quand même, mais je trouve ça un peu frustrant, et surtout dénué de charme.

 

 

Une précision quand même, je n'ai pas de goto. Sur une monture Equatorial, tu as des cercles de coordonnées. Ils ne sont pas forcément très lisibles ou simples à utiliser, mais grâce à eux tu peux pointer avec précision quand même et tomber ainsi sur l'objet. Il suffit d'envoyer la monture à X dégrés et Y heures ... sympa ! il ne s'agit donc pas d'un goto tout électronique. :cool:

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Reste le choix cornélien entre l'EQ et le dob : pour l'instant je pencherai plus vers le dob pour sa simplicité d'utilisation, mais l'EQ a ses avantages (suivi des objets, possibilité de motorisation, trépied pour des terrains moins planes).

Là je pense que seule l'experience sur le terrain pourra m'aider, les proEQ et prodob ayant chacun leurs arguments;)

 

Pour les idées d'instruments :

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR054

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KP003

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/OR027

http://www.astronome.fr/produit-newton-telescope-200-1000-black-diamond-skywatcher-1153.html

 

La prochaine sortie, prévue début mars (si le ciel actuel consent à se dégager..), devrait déjà te permettre de croiser la route de plusieurs dobsons (cf message N° 10) et, donc, de te forger un premier avis sur cet instrument.

 

Dans le cas ou` il ne te serait pas possible de faire la même chose avec un newton sur équatoriale, essaie de contacter l'ASA de Saint Etienne pour savoir si des membres du club possèdent ce type de matériel et s'il est possible de participer à une de leurs réunions.

 

Je ne crois, malheureusement, pas que la rubrique "les rencontres astro" puisse, à l'heure actuelle, t'apporter une solution puisque les "moins éloignées" de ton domicile sont le fait des résidents de l'agglomération Lyonnaise.

 

Une occasion de rencontrer des amateurs et de voir du matériel aux JOA qui se tiennent à Communay les 26 et 27 mars.

 

Ta première sélection d'instruments est intéressante.

 

Le dobson Orion Skyquest XT qui est équipé du système "intelliscope" illustre bien la formule de ton dernier message (le mi chemin entre le goto humain et le goto robot).

Plusieurs avis sur cet instrument ont été communiqués sur le forum par des membres.

Ceux porté sur les GSO semblent moins nombreux.

Pour ma part, n'étant pas utilisateur d'un matériel de ce type, je m'abstiens de donner un avis qui ne serait pas véritablement fondé.

 

A contrario, pour un newton de 200 mm sur équatoriale, mon choix se porterait sans hésiter sur l'orion et sa monture SkyView Pro avec ses cercles de coordonnées de grand diamètre qui offrent une précision de pointage supérieure à celle de l'EQ5.

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Merci Staffy pour cet avis éclairé et éclairant :)

 

je vais m'atteler demain (parce que là je suis HS^^) à chercher les discussions sur le dobson orion, je le trouve sympa, mais bon ce n'est pas très technique comme remarque:p

Pour le newton sur EQ, j'ai constaté en effet beaucoup d'avis favorables, j'en connais maintenant une des raisons.

 

Le Club Jupiter42 (Riorges) a prévu une sortie groupée aux JOA, je serai donc de la partie (mais fin mars:cry:)

 

Nager dans l'univers astro est un vrai bonheur:wub:

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Du nouveau :D

Réunion du club hier avec pour thème : les intruments. L'occasion de mieux connaitre les fonctionnements et d'approcher deux instruments différents : un schmidt cassegrain et un dobson SW 200/1000.

Sans vouloir faire de mauvais jeu de mot : il n'y a pas photo, je veux un dob ! :be:

L'approche m'est beaucoup plus naturelle et spontannée.

Bon maintenant il n'en existe pas qu'une sorte : fermé / ouvert / démontable / à coulisse. Et puis quel diametre ? bon le 300 est hors budget, mais je ne veux pas négliger la qualité pour avoir un plus gros diametre.

 

ça avance hein ?;)

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Du nouveau :D

Réunion du club hier avec pour thème : les intruments. L'occasion de mieux connaitre les fonctionnements et d'approcher deux instruments différents : un schmidt cassegrain et un dobson SW 200/1000.

Sans vouloir faire de mauvais jeu de mot : il n'y a pas photo, je veux un dob ! :be:

L'approche m'est beaucoup plus naturelle et spontannée.

Bon maintenant il n'en existe pas qu'une sorte : fermé / ouvert / démontable / à coulisse. Et puis quel diametre ? bon le 300 est hors budget, mais je ne veux pas négliger la qualité pour avoir un plus gros diametre.

 

ça avance hein ?;)

 

Alors.. "plongée" dans les rubriques "les tests" et "matériel général", puis, début mars, sortie avec le club (puisque membres équipés majoritairement en Dobson ) ...

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recherche....recherche....recherche...:D

 

Version tube plein :

http://www.astroshop.de/fr/telescope-dobson-skywatcher-n-254-1200-pyrex-skyliner-classic-dob/p,5025

Version tube ouvert :

http://www.astronome.fr/produit-dobson-dobson-meade-lightbridge-deluxe-254mm-885.html

Version tube ouvert retractable :

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/SW001

 

Je ne parlerai du diametre, je connais la réponse :p;)

Pour le tube ouvert, il faut absolument une jupe de protection je suppose, mais je n'en ai pas trouvé. A part pour le transport et rangement : c'est pareil que le tube plein ? mieux ? moins bien ?

Le systeme rétractable me parait sympa pour sa facilité d'utilisation.

 

Je n'ai pas trouvé grand chose dans les occasions, mais je ne fais que commencer^^

 

recherche...

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