Parabolisation 400mm, besoin d'aide

[jvaillant]

Bonjour,

 

Je suis en train de paraboliser mon 400. Quelques précisions : il est en borofloat (acheter chez Stathis), il ne fait que 25mm d'épaisseur, il est ouvert à F/4.3 et l'outil en plâtre est plein diamètre, de même épaisseur (donc sensiblement de même poids : 6kg)

 

Après quelques errements dû à la poix trop dure (cf post précédent), je me suis attaqué au bord rabattu, fort coriace le bougre ! Il s'agissant de l'extrême bord (5-6mm tout au plus) soit la moitié de la dernière zone de l'écran de Couderc.

 

J'ai tenté les techniques miroir dessus : courses 1/3D, courses centrées courtes, courses centrées longues, avec surpression (aie les bras) sans grand résultat ni sur le bord rabattu, ni dans l'avancée de la parabolisation . J’appréhendai de passer miroir dessous car dans le Texereau et le Leclerc il est indiqué que ce régime peu favoriser un bord rabattu... Justement ce que j’essayai de corriger.

Mais à bien y réfléchir, si le bord rabattu est un manque de polissage sur la couronne extrême, alors quoi de mieux que de commencer la parabolisation par le bord (miroir dessous course 2/3D)?

J'ai donc fini par essayer... Et là ça à marché. Je pense que l'on ne parlait pas du même bord rabattu, dans mon cas c'était certainement l'extrême bord (4mm) mal poli. De plus je me suis dit que l'outil était peut-être trop léger, donc je mets un contrepoids de 5kg au milieu qui présente également l'avantage de faire ~1/3D, ce qui facilite l'estimation de la longueur des courses. Je suis ainsi passé de ça :

à ça :

Le bord s'est corrigé et la parabolisation un peu avancée.

 

Je pensais être enfin en bonnes conditions pour finaliser la parabole.

Comme les course MOT 4/5D ne semblaient pas très efficaces, j'ai tenté du TOT avec surpressions (comme indiqué dans le Texereau). Donc 2 tours avec surpressions au centre, 3 tours 2/3D TOT en W pour reposer les bras, 2 tours suppressions sur le bord (en fait j'ai juste déporté l'outil sans appuyer). Et pour finir 3 tours 4/5D MOT en W.

Mesure au Foucault (à chaud ) et ça donne :

J'ai l'impression de revenir en arrière : pas d'amélioration de la parabolisation et une zone externe qui replonge...

 

Objectif de la prochaine séance :

1- mesure à froid !!!!

2- TOT 2/3D en W sans réfléchir

 

D'autres idées ???

[ABDEL1982]

Bonjour,

 

Je suis en train de paraboliser mon 400. Quelques précisions : il est en borofloat (acheter chez Stathis), il ne fait que 25mm d'épaisseur, il est ouvert à F/4.3 et l'outil en plâtre est plein diamètre, de même épaisseur (donc sensiblement de même poids : 6kg)

 

Après quelques errements dû à la poix trop dure (cf post précédent), je me suis attaqué au bord rabattu, fort coriace le bougre ! Il s'agissant de l'extrême bord (5-6mm tout au plus) soit la moitié de la dernière zone de l'écran de Couderc.

 

J'ai tenté les techniques miroir dessus : courses 1/3D, courses centrées courtes, courses centrées longues, avec surpression (aie les bras) sans grand résultat ni sur le bord rabattu, ni dans l'avancée de la parabolisation . J’appréhendai de passer miroir dessous car dans le Texereau et le Leclerc il est indiqué que ce régime peu favoriser un bord rabattu... Justement ce que j’essayai de corriger.

Mais à bien y réfléchir, si le bord rabattu est un manque de polissage sur la couronne extrême, alors quoi de mieux que de commencer la parabolisation par le bord (miroir dessous course 2/3D)?

J'ai donc fini par essayer... Et là ça à marché. Je pense que l'on ne parlait pas du même bord rabattu, dans mon cas c'était certainement l'extrême bord (4mm) mal poli. De plus je me suis dit que l'outil était peut-être trop léger, donc je mets un contrepoids de 5kg au milieu qui présente également l'avantage de faire ~1/3D, ce qui facilite l'estimation de la longueur des courses. Je suis ainsi passé de ça :

à ça :

Le bord s'est corrigé et la parabolisation un peu avancée.

 

Je pensais être enfin en bonnes conditions pour finaliser la parabole.

Comme les course MOT 4/5D ne semblaient pas très efficaces, j'ai tenté du TOT avec surpressions (comme indiqué dans le Texereau). Donc 2 tours avec surpressions au centre, 3 tours 2/3D TOT en W pour reposer les bras, 2 tours suppressions sur le bord (en fait j'ai juste déporté l'outil sans appuyer). Et pour finir 3 tours 4/5D MOT en W.

Mesure au Foucault (à chaud ) et ça donne :

J'ai l'impression de revenir en arrière : pas d'amélioration de la parabolisation et une zone externe qui replonge...

 

Objectif de la prochaine séance :

1- mesure à froid !!!!

2- TOT 2/3D en W sans réfléchir

 

D'autres idées ???

 

Salut,

tu envisages de paraboliser avec un seul outil pleine taille?

car ça risque d'être chaud;tu devrais essayer avec un demi taille;

sinon jene peux que te conseiller de lire le livre:conception et réalisation de telescopes et d'astrographes amateurs

il y a une partie sur la parabolisation des grands miroirs mince par JML

bonne continuation;)

[loulou7331]

Salut,

 

j'avais un peu de mal à paraboliser mon 300 à f/4,7 avec un outil de pleine taille. Je pense donc que c'est difficilement jouable avec un 400 à f/4,3. Il faudrait probablement envisager un outil de 2/3D environ.

[jvaillant]

Salut ABDEL1982 et loulou7331,

 

Effectivement en relisant "Dobsonian Telescope" de Kriege, le petit outil semble rendre la parabolisation beaucoup plus facile. Auriez vous des infos sur l'utilisation de tels outils (taille et forme du polissoir, course à effectuer, etc).

 

Merci d'avance

 

Jérôme

[serge vieillard]

salut

c'est en effet un art dificile, mais jouable.

Mon truc 400 à F/D4.5 est sorti au pleine taille avec succès. Le réel bonus est la qualité de l'état de surface. mais ça se paie en emmerdement.....

le bord, fô l'attaquer localement dans un premier temps, au pouce ou avec un 'ptit tampon de mousse (tapis de souris). Ca fera un horrible sillon, mais avec quelques coups au pleine taille par dessus, tout rentrera dans l'ordre.

JE pense que l'idée est de trouver le bon régime de course de parabolisation, en finissant toujours avec outil dessus/petites courses pour bien lisser le tout.

et que le secret est dans le controle de la poix, juste comme il faut, et un excellent pressage. voir mon site en signature pour voir cela en détail.

sinon, c'est sur, un taille réduite à très réduite, en frottant que les bosses permet d'arriver à ses fins, mais toujours avec un p'tit peaufinage au pleine taille pour lisser le zonage induit.

[loulou7331]

mais toujours avec un p'tit peaufinage au pleine taille pour lisser le zonage induit.

 

Oui Serge, mais a priori un 2/3 de taille serait également apte a lisser, non?

[loulou7331]

Salut ABDEL1982 et loulou7331,

 

Effectivement en relisant "Dobsonian Telescope" de Kriege, le petit outil semble rendre la parabolisation beaucoup plus facile. Auriez vous des infos sur l'utilisation de tels outils (taille et forme du polissoir, course à effectuer, etc).

 

Merci d'avance

 

Jérôme

 

Y a déjà beaucoup d'infos dans le Kriege, mais je peux aussi te conseiller ceci :

 

http://www.astrosurf.com/gap47/T400/documents/Pulsar706_712.pdf

 

Je n'ai pas d'autres sources. Mais je compte acheter prochainement le fameux livre sur la construction de télescopes, çà me parait incontournable.

[loulou7331]

J'ai aussi trouve çà :

 

http://www.astrosurf.com/gap47/T400/documents/Pulsar704.pdf

 

C'est interessant, notamment cette idée de Dany Cardoen d'alterner outil de pleine taille et demi outil afin de limiter les risques d'astigmatisme et de mamelonnage.

[serge vieillard]

ah le pleine taille, c'est le pleine taille !

mais pour sur qu'un panachage petit outil sur les zone/pleine taille pour la surface me semble une bonne piste pour ces diamètres là.

Gaffe à l'astigmatisme, une réelle hantise, aussi redoutable que le bord rabattu sur les diamètres importants.

Sur le bouquin, les quelques méthodes énoncées font appel à des petites tailles d'outil.

Je regarderais avec attention celle préconisée par l'ami Jean Marc, référence à son expérience inestimable. On ne peut comparer un artisan qui a sorti 200 mirroirs de qualité avec un 1er essai d'amateur.... Même si c'est toujours remarquable.

 

Mais encore une fois, le 400 peut sortir principalement au pleine taille, ce qui est un meilleur garant (pas une garantie !!!) de succès.

Au club, le Yannick et le Fabrice achèvent le leur avec la méthode Zambuto sur la machine à polir.

[dobcat66]

hola !pour un miroir avec la même focale que toi , ce qui est un miroir ouvert, il m'a fallu trois outil , pleine taille , 2/3D,1/2D, le tout a la main

força

[asp06]

c'est sympa de revoir ces articles de pulsar

 

est ce que la largeur du bord rabattu ne correspondrait pas par hasard à la différence de diamètre entre le polissoir et le miroir?

[eroyer]

Bonjour,

sur mes 360 mm, j'ai eu beaucoup de mal à maitriser ce que je faisait avec l'outil pleine taille. Au final, j'y suis arrivé avec une combinaison de 3 outils : 360mm (pleine taille), 200mm et 100mm. J'avais coulé aussi un 70mm mais je crois que je ne l'ai même pas utilisé. L'outil de 100mm m'a servi juste à la fin pour quelques petites retouches mais il est délicat à maitriser : pas assez de pression et ça ne fait rien, juste un peu trop et ça creuse un sillon. Il faut quelques essais pour l'apprivoiser et sentir l'action au bout des doigts. Si possible faire les essais tant que le miroir est loin d'être parabolique, ça évite de ruiner une parabole presque bonne. C'est l'expérience qui parle

 

Sinon j'ai appris pas mal sur l'utilisation des petits outils en lisant ce fil passionnant :

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3624128/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1

et les vidéos associées :

 

Mais il faut passer du temps à décortiquer les mesures, comprendre pourquoi on agit de telle ou telle façon, relire plusieurs fois certains passages, etc.. Et ne pas oublier le gars a de l'expérience et que même si on fait pareil, ça ne marchera jamais aussi bien du premier coup.

 

Bon courage

Eric

[jgricourt]

C'est interessant, notamment cette idée de Dany Cardoen d'alterner outil de pleine taille et demi outil afin de limiter les risques d'astigmatisme et de mamelonnage.

 

J'ai lu sur le site de Zambuto que pour éviter la formation de mamelonnage Carl baigne son miroir en cours de polissage dans un mélange spécial de cérium liquide et eau utilisé après décantation.

 

http://zambutomirrors.com/zambutoopticalcd.html

 

Mes connaissances dans ce domaine sont limitée mais il ne me semble pas avoir vu (ou lu) que cette méthode était utilisée chez nous ?

 

[jvaillant]

c'est sympa de revoir ces articles de pulsar

 

est ce que la largeur du bord rabattu ne correspondrait pas par hasard à la différence de diamètre entre le polissoir et le miroir?

 

Bonjour,

 

Non, enfin j'espère, car je surveille la taille de l'outil et je rogne les carreaux du bord lorsqu'ils dépassent pour avoir juste la taille du miroir.

 

Par contre en réfléchissant ce week-end et en analysant mes courses, je fais 2 constatations :

- Avec le miroir dessus, mes courses "4/5D" sont un peu longues, le centre du miroir ne sort pas de l'outil, mais il s'approche de 2.5-3cm au lieu de 4cm. Il faut-il les raccourcir un peu ? Itou pour le miroir dessous en "2/3D"

- Comme ça n'avance pas vite, je travaille avec des séances longues (~1h) sans contrôle intermédiaire. Dans ce cas est-ce que je ne défait pas en deuxième partie de séance ce que j'ai fait en première partie : si l'outil se déforme là où le travail est maximal, l'efficacité doit diminuer à la longue ?

 

Sinon je crois que je vais investir dans un peu de plâtre et préparer un outil de 200mm.

[serge vieillard]

.... l'outil en bois n'est pas mal non plus, en CTP copieusement vernis.

[asp06]

si de se lancer dans de longues séances de polissage est bon pour l'état de surface, des retouches de courtes durées, quelques minutes, systématiquement suivies de mesures sont bien plus efficaces pour prédire de façon plus déterministe l'action du polissoir ou tout simplement commencer à comprendre ce que tu fais.

[loulou7331]

A propos de l'outil en bois, F. Griere me le recommande. Il me dit de ne pas m’inquiéter, si la forme n'est pas rigoureusement sphérique ce sera rattrapé par le poix. Mais on peut tolérer combien d'erreur? 1 mm? 2 mm?

[asp06]

j'éviterai d'avoir plus d'un mm de différence d'épaisseur sur la poix mais peut être parce que j'ai l'habitude de travailler avec de faibles épaisseurs ...

avec une râpe à bois et beaucoup de patience tu dois pouvoir y arriver.

[loulou7331]

Merci pour ta réponse.

 

Finalement je vais utiliser le Staturoc pour le grand outil, ayant calculé que le coût serait équivalent.

Par contre pour l'outil 2/3 de diamètre et le plus petit s'il en faut, j'utiliserai du bois. A propos de l'outil en bois, mon inquiétude est a propos du vernis. Si jamais je dois mettre de l'essence de térébenthine dans la poix, comment le vernis va t-il réagir?

[jvaillant]

Quel je fais !!!!

 

Depuis le début je fais de longues séances de parabolisation (45min à 1h) car comme ça n'avance pas, je me disais qu'en augmentant le temps ça ne pouvait que mieux aller. Et bien non .

 

En y réfléchissant : les courses fortement excentrées utilisées en parabolisation produisent une action maximale là où le déport est maximum. Donc la poix s'affaisse localement, réduisant l'action à cet endroit et augmentant l'action sur le reste de l'outil. Ce qui revient à défaire ce que l'on vient de faire

 

Donc lors de la dernière séance j'ai procédé comme suit :

- pressage 15min

- 2 tours MOT 4/5D en W en insistant sur les déports (13 min)

Résultat redoudable (cf post initial), je passe de l/0.84 à l/1.35 :

 

J'ai donc enchainé sur :

- pressage 10min

- retouche au pouce sur les zones Z5-Z6, 3 tours en 5min

- 2 tours TOT 2/3D en W pour égaliser (12 min)

Résultat l/1.53, on est loin de la fin, mais ça avance enfin :

 

Conclusion 1 :

Il faut faire des retouches courtes avec des pressages intermédiaires

Conclusion 1bis :

Il faut résoudre ce problème de bord rabattu en premier lieu en insistant plus longtemps pour la retouche au pouce...

 

Conclusion 2 :

J'ai perdu énormément de temps

 

Conclusion 3 :

Je pense être sur la bonne voie

[loulou7331]

Salut,

 

fait gaffe avec la retouche au pouce, çà peut faire des dégâts!

 

Avec mon 300 j'avais galéré pendant plusieurs mois : mes actions produisaient un résultat nul! Jusqu'au jour ou j'ai compris que mon pressage n’était pas bon. Un bon pressage de départ c'est une demie heure!

 

La nécessité de refaire un pressage tous les 2 tours ainsi que le bord rabattu suggèrent peut-être une poix trop molle (ou une température trop élevée). Peut-être que tu devrais essayer avec un bon pressage au départ, et des courses très lentes.

 

Une petite anecdote : Robert Kesstner (j’écorche peut-être son nom) a écrit un chapitre sur la taille des grands miroirs dans le livre sur les dobson de Kriege et Berry. en gros, il dit qu'il n'arrivait pas a paraboliser un 400 a f/5. Il a donc essayé un petit outil (1/2 diamètre) et le miroir a rapidement été parabolisé!

[jvaillant]

Salut Loulou,

 

Pour la retouche au pouce, je crains un peu de faire un sillon. C'est pour ça que j'avais enchainé avec 2 tours TOT 2/3D pour égaliser les zones externes. Je crois que je vais quand même essayer une fois en y allant doucement sans appuyer. J'ai déjà fait 3min comme ça sans effet notable (mais Lecleire indique 20-30min pour un défaut important). Verdict vendredi soir...

 

La poix ne me semble pas trop molle : les carrés se déforment doucement, le test de l'ongle comme préconisé par Texerau est correct, mais tout ça n'est pas très quantitatif. En tout cas j'ai toujours l'outil avec la poix (dure) de Stathis. Je peux toujours réessayé, mais j'avais vraiment galérer avec : elle ne se pressait bien qu'à chaud. En plus les températures vont commencer à descendre : l'endroit où je polis n'est pas très bien isolé.

 

Sinon je n'oublie pas le petit outil, mais je vais attendre de récupérer l'ancien outil de mon 200 fin octobre (2.8m de rayon de courbure contre 3.4m pour le 400, donc nickel) plutôt que d'en couler un en plâtre. Car je manque un peu de temps, donc je préfère continuer les retouches, pour une fois que ça avance.

 

La suite à la fin de la semaine...

[rydel_charles]

loulou, pourquoi prendre des risques avec du bois ? Le staturoc est très rigide, c'est une variable de moins dans un système qui en a déjà trop.

[loulou7331]

Bonjour Charles,

 

je ne vois pas ou est le risque avec le bois, du moment ou le collage et le vernis sont bien réalisés. Il me semble que David Vernet et Franck Griere en utilisent depuis de nombreuses années, et en sont très contents. Le bois est un matériau noble, c'est un plaisir à utiliser, et c'est 100% recyclable.

 

Oui, le Staturoc est très rigide mais il est coûteux (quand même 10 kg pour faire un outil de 500 mm de diamètre), et la réalisation de l'outil est un moment critique, ou on n'a pas le droit à l'erreur car on n'a qu'un seul essai pendant un temps très court.

 

J'ai finalement choisit de faire mon outil de pleine taille en Staturoc, car je commence à avoir une bonne expérience dans la manipulation de ce produit, et que la mise en forme convexe d'un aussi grand outil en bois à la râpe et à la ponceuse me rebute. Par contre pour les petits outils j'utiliserai le bois, ce sera l'occasion pour moi de me familiariser avec cette technique et de contourner un obstacle majeur : comment couler proprement un outil en plâtre de petit diamètre, en utilisant un plus grand miroir.

[jvaillant]

Bonjour à tous,

 

Ça y est je suis passé à l'outil sub-diametre et j'ai remis mes activités de parabolisation après avoir mis à profit les congés de fin d'année pour dégarnir mon vieil outil de 210mm en verre et lui remettre de la poix toute neuve.

 

Effectivement ça progresse assez vite , en tout cas je ne stagne plus comme avec l'outil plein diamètre. Je suis parti sur des courses rectilignes légèrement décentrées (2-3 cm max par rapport au centre du miroir) et en faisant sortir l'outil de ~4-5cm (le bord de l'outil, pas le centre !!!).

 

Le travail est efficace, il faudrait peut-être augmenté très légèrement le débord de l'outil car les 2 dernières zones trainent un peu.

 

Par contre j'ai un soucis : j'ai une grosse bosse au centre !!. Pour être plus précis j'utilise le masque de Couder suivant Hmin(Z1)= 40mm (j'exclus le cente du miroir qui est dans l'ombre du secondaire) puis Hx=80.5 106.0 126.8 144.5 160.0 174.4 187.8 199.0 (et oui j'ai un tout petit chamfrein ).

J'obtiens comme tirage : 0.00 -0.80 0.00 0.96 1.74 2.30 3.00 3.64

 

J'ai essayé de faire des courses en W (cf Texereau course standard avec un petit outil), rien. Puis avec l'outil pleine taille, miroir dessus très déporté, courses en boucles centrées sur la Z1 pendant 15min, rien non plus.

 

Je pense essayer des courses en W limitées à l'intérieur de la zone 0.7D avec le petit outil.

 

Avez vous d'autre idées ?

[loulou7331]

Salut,

 

si j'ai bien compris le truc, je dirais que tu dois continuer tes courses normales...mais cette fois-ci en faisant passer le centre de l'outil au centre du miroir. Cà devrait te creuser le centre de manière radicale.

[dobcat66]

hola ! les zones centrales bougent trés vite avec des courses normales et petit outils, je voie que ça n'a rien donné

essaye avec la partie de la paume de la main a la naissance du pouce fait 3 tousr et tu appuis un peu , la surface est plus grande que le pouce moins de risque de faire un sillon

[jvaillant]

Merci,

 

J'ai oublie de le mentionné, mais j'ai tout de suite essayé les courses centrées lorsque j'ai vu la bosse centrale apparaitre, sans succès (d'où les courses en W et MOT très déportées sur le grand outil).

 

Je vais faire un essai avec des petites courses (en W ou rectiligne) en premier puis la paume de la main ensuite. Les essais que j'avais fait pour combattre le bord rabattu avec le pouce n'avaient rien donnés, aussi je suis un peu septique que les retouche à la main.

 

Je vous tiens au courant.

[dobcat66]

hola , j'etais comme toi pour les retouche a la main, mais ça marche bien , tester sur un 300 par thierry et carrémént la parabolisation d'un 600 par julien

[jvaillant]

Ok, je test la retouche à la main dès que possible. L'avantage c'est qu'il n'y a pas de temps de pressage, donc zou, dès les enfants couchés, je peux attaquer...