Un 9.25 ou un 11"

[Astrild]

  sonata31 a dit :

C'est bien pour cela que je vais rester sur le 9.25

Reste le problème du réducteur qui n'existe pas pour le 9.25, il y a alors la solution de l'Hyperstar

 

Mon avis, pour le prix d'un hyperstar tu auras un deuxième instrument, par exemple une lunette de courte focale, idéale pour faire de la photo facile. Avec l'hyperstar, cela risque d'être moins simple sans compter le fait de devoir monter, démonter et régler le système lorsque tu voudras passer au planétaire sur ton SC.

Modifié 22 septembre 2012 par Astrild

[christiand]

  Citation

Christian pas assez mûr pour un C11..... on aura tout vu ... :-)

 

En fait ce n'est pas le technique de l'acquisition et le traitement qui posent problème.

 

A ce jour je ne suis pas certain de pouvoir exploiter correctement un C11 en CP.

 

En fait je ne suis pas certain qu'un C11 soit compatible avec la G11 et mon seeing, et je ne veux pas changer de monture.

Je me dis qu'il serait barjo d'acheter un C11 pour obtenir une qualité d'image identique à celle du C9.

 

 

Bref je n'ai pas l'expérience d'un 280mm qui pourrait me faire franchir le pas. Je ne veux pas risquer de mettre du pognon dans un tube qui ne fera pas forcément l'affaire.

 

C'est cela que je veux dire

[sonata31]

Je possède une lunette ED 80/560 APO ASTRO-Professional que je comptais utiliser comme guide, mais après tout pourquoi pas un double-emploi ?

[zeubeu]

"Je me dis qu'il serait barjo d'acheter un C11 pour obtenir une qualité d'image identique à celle du C9."

 

Là OK !! :-)

[patry]

Avec 2800mm de focale, (un peu moins avec un réducteur), sans jamais avoir fait de photo CP, c'est aller au devant de grosses désillusions !

Maintenant c'est un setup qui, quand il est bien maitrisé (voir christian_d avec un C9) permet de belles choses.

 

C'est pas inhérent au C11, serait pareil avec un newton de 2800mm de focale aussi ! Par contre la solution hyperstar n'est pas forcément à ignorer d'un trait !

 

Pour faire du CP, moi je m'exercerait quelques temps (en années ?) avec la 80mm que tu a déjà. Surtout qu'entre Toulouse et Albi, forcément la région Toulousaine va bien te pourrir la région sud du ciel. Pas cool pour du CP là encore.

 

 

Par contre, pour du planétaire, là OUI clairement c'est une solution qui "marche" bien.

 

Marc

[olivdeso]

  christiand a dit :

En fait ce n'est pas le technique de l'acquisition et le traitement qui posent problème.

 

A ce jour je ne suis pas certain de pouvoir exploiter correctement un C11 en CP.

 

En fait je ne suis pas certain qu'un C11 soit compatible avec la G11 et mon seeing, et je ne veux pas changer de monture.

Je me dis qu'il serait barjo d'acheter un C11 pour obtenir une qualité d'image identique à celle du C9.

 

 

Bref je n'ai pas l'expérience d'un 280mm qui pourrait me faire franchir le pas. Je ne veux pas risquer de mettre du pognon dans un tube qui ne fera pas forcément l'affaire.

 

C'est cela que je veux dire

 

Oui, mais tu collecte plus de lumière de toutes les façons et avec les pixels de 9u tu a à peu près l'échantillonage du C9 avec les pixels de 6.8.

Apres se pose le problème de l'utilisation des pixels de 6.8u sur le C11...à F10 ça va pas pas être tous les 2jours...avec un AO peut être?

 

Sinon avec le réducteur x0,7 tu reviens à peut près à la focale du c9, mais avec des temps de pose 2x plus courts, interessant quand même...

 

Mais pour en revenir à la question du départ, si le but est de débuter en CP avec un APN défiltré, le C11 n'est claiment pas un bon choix. Ni même le C9 d'ailleurs sans réducteur. Même avec un réducteur très loin d'être simple.

 

Ou alors investir dans une CCD qui permetra de faire du binning 2, mais ça diminue le nombre de pixels par 4 et ça coute cher. Les moins chères des CCD à grand capteur sont les KAF8300. En binning 2 ça donne des pixels de 10.8u. (2M pixels). Regardons l'échantillonage que ça donne:

 

C11 : 0,78" par pixel. Il faut un seeing régulièrement proche de 2", très loin d'être courrant en plaine

C11 edge avec réducteur : 1,1" par pixel il faut un seeing régulièrement proche de 3". Ça devient plus jouable, mais encrore assez exigeant. Il faut gider avec un diviseur optique, maitriser parfaitement la mise en station, la mise au point, l'autoguidage...'

C9 edge : 0,95" par pixel il faut un seeing régulièrement sous les 3", pas évident

 

Donc actuellement avec des capteurs pas trop cher, le C11 avec réducteur est plus facile que le C9 tant qu'il n'y pas pas de réducteur, et avec le réducteur les poses sont 2x plus courtes.

 

Bref sans investir dans une CCD dans les 3 à 4000 eur, ces tubes ne sont pas le meilleur choix pour commencer en CP, et de loin...

 

Le guidage en parallèle avec la lunette de 80 avec le C9 pourquoi pas, mais loin d'être évident avec les flexions potentielles. Avec le C11 trop lourd. Dans les 2 cas un guidage par diviseur optique est de loin préférable.

 

Donc je commencerais le CP avec la lunette de 80, guidage au chercheur ou diviseur optique.

 

Pour le planétaire, par contre le C11 est le top. Si c'est la priorité, alors pas d'hésitation, et faire le cp à la lunette avec un aplanisseur et un apn ou un capteur 8300 mono pas "trop" cher.

 

Concernant l'hyperstar, très difficile à maitriser, en poste semi fixe ou fixe c'est possible à condition de commencer par un apn défiltré ou une petite CCD simple comme l'atik460, et d'y passer quelques nuit uniquement pour le réglage.

 

Edit : pour les edge et les capteurs jusqu'à 22mm il existe un réducteur : l'optec lepus x0.62. C'est un peu juste pour les APN APS-C (28.5mm) mais pour le KAF8300 (22.5mm) c'est jouable.

 

Avec le C9 edge et réducteur lepus et capteur 8300 on aurait:

1,52" par pixel, en bin2, assez jouable même en guidage parallèle.

0,94" par pixel en bin2 sans réducteur, pour les jours calmes. Et petits objets.

2" par pixel sur la 80/560 impécable pour débuter et même plus tard pour le grand champ. Il faut l'aplanisseur qui va bien.

2,5" avec le réducteur aplanisseur Televue qui donnerait un champ plus grand encore et des poses plus courtes.

 

Avec le capteur 4022 de l'atik 4000 on aurait

0,92 en bin 1 avec le réducteur lepus x0.62

0,65 en bin 1 sans réducteur,

1,3 en bin 2 sans réducteur (1024x1024 pixels)

Modifié 22 septembre 2012 par olivdeso

[zeubeu]

"Sinon avec le réducteur x0,7 tu reviens à peut près à la focale du c9, mais avec des temps de pose 2x plus courts, interessant quand même..."

 

Et avec une meilleure résolution non ?

[christiand]

bonjour

 

 

Fred :

 

  Citation

"Sinon avec le réducteur x0,7 tu reviens à peut près à la focale du c9, mais avec des temps de pose 2x plus courts, interessant quand même..."

Et avec une meilleure résolution non ?

 

Non, je perds un peu avec le C11 puisque la focale est ramenée à 1950mm (pour 2350 avec le C9).

J'avais expliqué cela sur un fil du forum photo il y quelques mois de souvenir.

 

J'ai couramment un seeing compris entre 1.8 et 2.2" d'arc sur Lille, parfois 1.7" (cas de la derniére N7814 passée semaine dernière sur le fofo). A partir de ce fait je recherche un échantillonnage optimum de 1.8/3 = 0.6" par pixel.

 

0.6" par pixel détermine la config de mon setup quand je recherche la résolution optimale sur les petits objets.

 

<0.6 ne sert à rien, sinon à perdre son temps en posant inutilement.

>0.6 je risque de perdre des détails.

 

 

0.6 correspond pile poil à la config du C9 à F10 avec le KAF3200.

 

Avec un C11 à F7 je ne serais avec 0.71" par pixel. Donc je ne suis pas optimum. Il me manque 40 cm de focale...

En revanche je gagne en temps de pose, ça c'est clair.

 

L'idéal serais un C14 à F7 ! Cette config raméne la focale du C14 à 2480 mm, quasi la même que celle du C9 à F10... Donc dans la zone optimale d'échantillonnage et avec le temps de pose plus court ! Mais un C14 c'est d'autres problémes et d'autres risques (risque de ne plus avoir un seeing aussi bon ..)

 

 

 

Bref l'option d'un changement de tube n'est pas encore mure dans mon esprit..

 

 

Christian

[olivdeso]

Ou alors il te faudrait un 300 F8 comme un RC12 GSO (2432mm) , voir un planewave CDK corrigé 12.5 (2500mm).

Mais les tubes sont à 22-24Kg.Pour la G11 ça risque de faire beaucoup, pas complètement impossible, mais avec un échantillonnage aussi serré l'AO ne serait pas un luxe...ça fait cher et lourd tout ça, rien à voir avec la facilité de manutention d'un C9 ou même C11.

[zeubeu]

Moi je parlais de la résolution lié au gain en diamètre, pas lié à l'échantillonnage.

[charpy]

pour de la photo CP c'est clair que la focale du C11 focale est un gros handicap (mais c'est pas évident non plus avec un C9!!).

 

Rien ne t'empéchera d'acheter une petite lunette apo genre 80ED pour démarrer le CP dans de meilleures conditions et tu tenteras le C11+réducteur une fois que tu maitrisera les bases.

[christiand]

Fred

 

  Citation

Moi je parlais de la résolution lié au gain en diamètre, pas lié à l'échantillonnage.

 

En principe en photo du CP la résolution est liée à la focale et à l'échantillonnage.

A mon sens le diamétre influence le rapport FD, donc le temps de pose.

 

 

Oliv:

 

  Citation

Ou alors il te faudrait un 300 F8 comme un RC12 GSO (2432mm) , voir un planewave CDK corrigé 12.5 (2500mm).

Mais les tubes sont à 22-24Kg.Pour la G11 ça risque de faire beaucoup, pas complètement impossible, mais avec un échantillonnage aussi serré l'AO ne serait pas un luxe...ça fait cher et lourd tout ça, rien à voir avec la facilité de manutention d'un C9 ou même C11.

 

Oui, bien sur. Il existe de nombreux équipements en dehors des SC, d'un poids souvent important et incompatible avec une monture type G11.

L'astrophoto est un puits financier sans fond, que j'essaie de remblayer ..

 

 

Bon, on s'éloigne du sujet, cependant tout cela est une bonne reflexion sur le C9 et C11... et sur le budget que l'on accorde à sa passion.

 

 

 

Christian

[zeubeu]

D'après ce que tu dis, 2 instruments de diamètre différent mais d’échantillonnage identique donnerait les mêmes détails sur une image ?

Moi je pensais qu'il y aurait quand même un gain en résolution avec le plus grand diamètre.

Si tu shootes avec un 200/D6 et un 400FD3 (même échantillonnage) tu aura la même image ??

Il y a des détails qu'un 200mm ne te montrera jamais :-)

Modifié 23 septembre 2012 par zeubeu

[sonata31]

C'est vrai que toutes ces infos sont super intéressantes

 

Pour rester raisonnable et avec le budget que je m'accorde, j'en suis à :

 

Ce qui est sûr :

- Monture G11

- Tube C9.25

 

Le tube me servira dans un premier temps à faire du visuel, et de la photo planétaire

 

Avec ma lunette ED 80/560 APO ASTRO-Professional découverte de la photo CP

 

Reste à choisir :

- la CCD qui me permettra cela

- le système d'autoguidage adéquate

[christiand]

  Citation

Le tube me servira dans un premier temps à faire du visuel, et de la photo planétaire

 

Si tu accordes la priorité au planétaire, c'est le C11 qui aura l'avantage, comme dit plus haut.

Pas facile de se positionner...

 

 

 

 

  Citation

Si tu shootes avec un 200/D6 et un 400FD3 (même échantillonnage) tu aura la même image ??

 

Fred, oui. S'ils ont la même focale et le même CCD tu auras le même niveau de détails, puisque c'est l'échantillonnage qui fixe la résolution sur une image CP.

Le 400 ira beaucoup plus vite en terme d'exposition, bien entendu.

Mais le 400 restera plus sujet à la turbu, donc le 200 risque de l'emporter, sauf à travailler sur un site privilégié.

 

 

Bon je l'ai toujours compris de cette façon.. Et bien compris j'espére...

 

Christian

[zeubeu]

Bon je te crois parce que t'es plus calé que moi, mais je reste quand même dubitatif...

Le pouvoir séparateur de l'instrument doit forcément jouer à un moment donné ? Et la résolution ne dépends que du diamètre.

Autrement à quoi ça sert d'augmenter le diamètre ? Il suffirait de prendre des pixels de plus en plus petits pour diminuer l’échantillonnage et augmenter la résolution...

A moins qu'en ciel profond, la résolution théorique ne soit jamais atteinte a cause du seeing ?

La résolution d'un 200 c'est 0.6", celle d'un 400 c'est 0.3"... effectivement, avant d'obtenir des images de cette finesse ... :-)

Modifié 23 septembre 2012 par zeubeu

[sonata31]

Pas évident

Je veux trouver le juste milieu, celui qui me permettra de faire les deux, peut-être pas d'une manière optimum pour chacun, mais au maximum de ce que je pourrais en fonction du matériel que j'aurais choisi

A priori le planétaire semble plus facile, je le découvrirai avec le C9.25 : il est vrai que pourrais aussi avec le C11, mais ferais-je mieux qu'avec le C9.25 considérant mon environnement qui n'est pas au top ?

Quand j'aurais découvert la photo CP avec ma lunette j'y passerai avec le C9.25, qui me semble plus facile à maîtriser que le C11 dans ce domaine

 

Est-ce une bonne démarche ?

[zeubeu]

Le C11 t'apportera plus de lumière pour du visuel et un peu plus de résolution en planétaire mais vraiment avec un ciel sans turbulence !

Tu peux tabler sur le Ciel profond et moins d'embêtement avec le C9 :-)

[sonata31]

Cela me semble raisonnable

[christiand]

  Citation

Le pouvoir séparateur de l'instrument doit forcément jouer à un moment donné ? Et la résolution ne dépends que du diamètre.

 

C'est valable en visuel mais pas en imagerie. En imagerie c'est le pixel qui représente la plus petite unité de surface sur un CCD, l'échantillonnage exprimé en unité d'angle c'est la "fenetre" que représente le photosite sur le ciel.

 

Comme on ne peut pas couper les pixels en 2, l'échantillonnage représente le plus petit angle qui "sera vu" par un pixel pour une focale donnée.

Tu peux imaginer un CCD représenté par une série de photosites les uns contre les autres. Un photosite représente un angle sur le ciel.

 

Bref, si 1 photosite de ton setup "voit" 1 seconde d'arc, il ne pourra pas voir plus petit sur la matrice du CCD. C'est 1" et pas moins.

 

Chez les pros, les grands instruments possédent de trés longues focales, donc des échantillonnages trés trés petits, donc une grande résolution (theorique). Pour compenser la focale on augmente le diametre pour obtenir un FD correct, sinon on devrait poser perpette... Et pour limiter l'effet du diamétre sur le seeing on choisit des sites compatibles.

 

 

Christian

[christiand]

re

 

 

  Citation

Il suffirait de prendre des pixels de plus en plus petits pour diminuer l’échantillonnage et augmenter la résolution...

 

Oui, en theorie c'est vrai. Il suffit d'augmenter la focale, ou réduire la taille des pixels. Mais plus tu réduis l'échantillonnage et moins tu as de rendement (il faut poser de plus en plus longtemps pour remplir les photosites puisque la tache de diffraction de l'étoile sera étalée sur plusieurs photosites, l'énergie sera partagée).

Chez les amateurs je pense qu'il faut adopter la régle E = seeing/3

 

 

  Citation

A moins qu'en ciel profond, la résolution théorique ne soit jamais atteinte a cause du seeing ?

La résolution d'un 200 c'est 0.6", celle d'un 400 c'est 0.3"... effectivement, avant d'obtenir des images de cette finesse ... :-)

 

Oui c'est pour cette raison qu'il est judicieux d'adopter le régle citée ci dessus (E =seeing/3).

 

 

 

Christian

[zeubeu]

Oui tu as raison, je m'en suis rendu compte en comparant les résolutions théoriques des 200 et 400 mm :-) Le pixel ne peut pas résoudre mieux que sa propre taille ... :-))

[olivdeso]

  christiand a dit :

 

Bref, si 1 photosite de ton setup "voit" 1 seconde d'arc, il ne pourra pas voir plus petit sur la matrice du CCD. C'est 1" et pas moins.

 

Christian

 

C'est même 2". Des pixels de 1" ne peuvent pas distinguer un détail plus petit que 2". (Nyquist)

 

Pour distinguer un détail de 1" il te faut des pixels de 0.5" et le diamètre qui va bien (C9 en l'occurrence)

 

voir cette page très intéressante:

 

http://biodav.atmos.colostate.edu/DSLR/BOOK/7_APPEND/705/705I/705I.HTM

[zeubeu]

Que penser de cette comparaison entre 2 images faites avec des échantillonnages très proche ? (155 mm vs 355 mm)

 

http://www.narrowbandimaging.com/comparison_thor.htm

[sonata31]

J'ai fait quelques lectures intéressantes, qui aboutissent aux réflexions suivantes :

 

Je possède un Nikon D7000 et je me dis pourquoi ne pas commencer une approche de la photo avec cet appareil ?

Il possède un capteur de 23,6x15,6 mm pour 4928x3264 photosites, ce qui donne une taille de photosite de 4,78 microns

J'ai alors fait les calculs suivant :

- Pouvoir séparateur du C9.25 : 0.51"

- Échantillonnage utilisable en planétaire : 0.25"

- Échantillonnage en CP : entre 1.5" et 3"

- Champ du C9.25 avec le D7000 : 34.53'x22.82'

- Champ du C9.25+Hyperstar (focale = 540) avec le D7000 : 2°30'x1°39'

- Utilisé sur le C9.25 tel quel, l'échantillonnage vaut : 0.42"

- Utilisé sur le C9.25 avec Hyperstar (focale = 540), l'échantillonnage vaut : 1.82"

 

Donc bon pour le planétaire avec une barlow maxi de x2

L'Hyperstar me permettrais le CP

 

Avec la lunette 80/560 :

- Pouvoir séparateur : 1.5""

- Champ avec le D7000 : 2°25'x1°36'

- Échantillonnage : 1.76"

 

Donc bon pour le CP

 

Ai-je bon ?

 

Avec toutes ces données vers quel imageur ccd je peux m'orienter ?

Vers quel autoguider utilisé sur un lunette 80/400 ?

[olivdeso]

  zeubeu a dit :

Que penser de cette comparaison entre 2 images faites avec des échantillonnages très proche ? (155 mm vs 355 mm)

 

http://www.narrowbandimaging.com/comparison_thor.htm

 

L’échantillonnage est bien moins serré que le pouvoir séparateur de la lunette. Même avec une FS60 ça serait possible, mais je te dis pas le temps de pose...

Donc le diamètre amène ne ici un temps de pose plus court mais pas plus de définition, car on est en sous échantillonnage important dans les 2 cas.

 

Pour profiter de la meilleure définition du 355 par rapport à la 155, il faudrait monter à un échantillonnage plus que 2x plus serré que la résolution de la 155, soit inférieur à 0.74/2 = 0.37" par pixel. Avec 1.2" on en est très loin. En tenant compte des échantillonnages et diamètre des tubes, le 355 capte 4x plus de photons par pixels que la 155 dans cet exemple. Or le gars n'a posé que 1.33x plus longtemps avec la 155. Il aurait fallu poser 4x plus pour en déduire quelque chose. Le capteur du 355 est un capteur de course. Bref c'est la turbu qui limite encore une fois, mais le diamètre supérieur et le capteur haut de gamme, permettent d'avoir une bonne image nettement plus rapidement.

 

De plus avec des poses longues, la turbu (=le seeing) est la limite. En plaine avec beaucoup de chance on peut descendre à 2".

 

On considère qu'un échantillonnage optimal est 3 voir 4 fois plus serré que la turbu.

 

Donc même avec 2" de seeing et 2/4 = 0.5" par pixel d’échantillonage, on n'est pas encore à la limite de la 155.

 

Pour que le 355 prenne nettement le devant, il faudrait monter en Altitude pour avoir un seeing de 1" (c'est pas courant...) et/ou poser avec des poses nettement plus courtes et faire du "lucky imaging" comme en planétaire, mais avec une camera ultra sensible, comme une EMCCD.

 

Bref en plaine, la turbu est la limite et le diamètre t’amène surtout une réduction du temps de pose passé la limite de la turbu du site considéré, pas besoin d'échantillonner trop serré.

 

Un bon 400 comme le tien est un énorme entonnoir à photon : tu fera des poses 6 fois plus courtes qu'une 155 et en narrow band tu passera donc de plusieurs dizaine de minute par pose unitaire à moins de 5 minutes. Moins de contraintes de suivit (quoi que le 400 il faut le bouger...)

 

Tu peux donc faire un objet dans la nuit alors qu'avec une 155 il faut plusieurs nuits en narrow band. C'est moins d'embêtements, mais nettement plus de temps.

Modifié 24 septembre 2012 par olivdeso

[sonata31]

En continuant mes calculs :

 

Taille de photosite pour le 9.25 en planétaire (sans et avec barlow) : entre 2.85 et 5.7 microns

Taille de photosite en CP : entre 3.93 et 7.86 microns

 

Un imageur CCD autour de 5 à 6 microns serait-il un bon compromis ?

[zeubeu]

La comparaison est là pour montrer la différence entre les 2 images malgré les échantillonnages semblables.

Le but n'est pas de savoir si le C14 est exploité à donf :-)

 

"Pour que le 355 prenne nettement le devant"

 

là il me semble déjà devant en résolution.

[olivdeso]

La différence est du à la turbu principalement, (au temps de pose unitaire et à la CCD un peu aussi) mais pas au tube. C'est quasiment toujours la turbu la limite. On n'a aucune info ici, il aurait fallu des poses courtes le même jour sur la même monture.

Sinon la taille de la tache d'airy ne dépend que du F/D (en admettant que les tubes soient parfait). Donc un gros tube avec une même focale, et donc un F/D plus petit, montrera des étoiles plus fines (à condition que le capteur puisse l'échantilloner correctement bien sur)

@sonata31. Ok pour le planétaire, par contre ce ne sera pas la même CCD pour tout...

Tu peux prendre une CCD planétaire à base d'ICX445 comme la basler 1300 ou la PLBmx qui te serviront aussi en lunaire voir solaire et même en autoguidage avec de meilleures perfs que la SSAG ou pl1m. D'ailleurs pas besoin de port st4 sur la camera, avec la G11 tu peux guider par le RS232 (ou autre)

 

Pour le ciel profond, il faut un capteur plus grand avec des pixels plus grands et refroidit.

Le top serait l'Atik 4000 je pense avec le réducteur Lepus, voir sans réducteur les très bon jours avec plus d'expérience.

 

Si le budget coince, alors une CCD à capteur KAF8300 en binning 2, avec ou sans réducteur Lepus x0.62. (Ou mieux, attendre le celestron, si il sort un jours...).

 

Hyperstar très compliqué, ne pas commencer par ça, ou alors avec un APN. Mais quand on fait de l'hyperstar, on ne fait que ça et rien d'autre pendant un bon moment.

[sonata31]

Avec le réducteur Lepus on obtient une focale de 1457 mm

J'ai regardé avec le logiciel Astromatos : le capteur de l'Atik 4000 ne couvre pas M31 par exemple