tube intensificateur image approvisionnment europe ?

[flaneurstellaire]

Bonjour à vous.

 

Je viens à vous pour causer un peu, si vous le souhaitez, des intensificateurs de lumières...

 

Plus précisément, qu'en est il au niveau accessibilité, de ce type de materiel, en Europe (export US.... loi ITAR, à oublier j'imagine), pour l'astronome amateur?

 

y'a t'il des filières ou on peut trouver quelque chose d'exploitable sans y laisser financièrement parlant la peau des yeux?

 

je fouille de façon constante, en "tâche de fond", mais j'ai pas l'impression que ca bouge beaucoup dans le bon sens, sur le marché de l'occasion...

 

Par exemple non exchaustif...

 

http://www.starlightnv.co.uk/image-intensifiers.html

 

ou encore les fameux P7089HP

http://www.starlightnv.co.uk/gen1_p8079hp.html

 

ou ici (pas mal de chose chez les Britons...)

 

http://www.gmt-international.co.uk/our-principals/image-intensifier-tubes

 

ou dans ebay.co.uk ...

 

Quels sont vos retours/feeling, là dessus?

 

Merci et à+.

 

flaneurstellaire

[Jean920]

Pour faire quoi?

Jean

[flaneurstellaire]

Bonjour Jean.

 

dans mon cas, ce serait pour faire de l astronomie en mode visuel assiste, soit en milieu urbain a forte pollution lumineuse, en usant de filtres anti PL ou tres sélectifs Halpha, avec de petites optiques, en vue d ameliorer le ratio S/N de ce que j'observe. Soit, sous un tres bon ciel, avec ces memes petites optiques, pour repousser mes "limites de detection".

 

* attention, ici, l idee n est pas tant de confronter les pros et contra de l usage de ces items que de juste parler de cette question de fourniture européennes... Tout un chacun voyant son interet dans la chose, ou pas, suivant ces desirata d expérimentations...

 

a bientôt.

 

flaneurstellaire

[asp06]

il faut regarder directement du coté des galettes de micro canaux et assembler son dispositif soi même. il y avait quelques amateurs il y a trente ans qui le faisaient.

[flaneurstellaire]

mais ca suppose avoir ce qu il faut pour faire du vide pousse et de la verrerie pour assembler les MCP photocathodes ecrans et eventuellement optiques électrostatiques???

la je vois pas trop quelque chose de facilement implementable pour le commun des astrams ... Si tu avais un exemple/CR d epoque pour illustrer?

 

merci!

 

flaneurstellaire

Modifié 26 février 2016 par flaneurstellaire

[flaneurstellaire]

... ici quelques sources possibles ?

 

http://www.lahouxoptics.nl/index2.html?show=specialoffers-components&sel=outdoor&suffix=UK

 

http://visionnocturne.org/

 

http://www.anchorsupplies.com/image-intensifier-tube-1st-generation-a-grade.html

 

http://www.hioptic.com/night-vision-optics/accessories/index.htm

 

Si vous avez d autres idees??

 

En tout cas, a part le P8079HP (3 tubes ("gen 1") en cascade, pas de MCP ici, sans trop me tromper, je crois) pas grand chose en dessous de 1000 euros me semble t'il...

 

a+

 

flaneurstellaire

Modifié 26 février 2016 par flaneurstellaire

['Bruno]

Il y a une quinzaine d'années, j'avais consulté la page Web d'un constructeur d'intensificateur d'images pour l'astronomie. Je crois que je l'ai encore dans mes liens... Oui : http://www.ceoptics.com/ . Et j'avais appris que cet accessoire ne pouvait pas être vendu hors des États-Unis (parce que la technologie venait de leur armée ou quelque chose comme ça).

 

Peut-être que maintenant c'est plus facile de s'en procurer ? La page Web existe toujours mais je n'ai pas pris le temps de regarder si elle est à jour, je te laisse le faire au cas où.

 

Par rapport à ton projet, as-tu examiné les petits caméras vidéo, comme les WATEC ? Elles ont été utilisées pour l'astro il y a une dizaine d'années et je trouvais ça très séduisant (il faut relier la caméra à un petit écran et on a l'image quasi en temps réel, avec une très forte sensibilité qui permet de voir des bras de galaxies en ville). Je ne sais pas ce que ça devient.

Modifié 27 février 2016 par 'Bruno

[flaneurstellaire]

Merci Bruno,

 

Oui le fameux oculaire I3...

 

A priori, niveau regulation, ca n a pas change malheureusement...

 

"Generation 3 image intensifiers may only be owned or transferred to citizens of the United States of America. This includes the sale of used I3 intensified eyepieces. Email any change of ownership information to Collins Electro Optics. "

 

cf regulation ITAR toujours en vigueur... (me semble t'il...)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations

 

Un exemple ici ou est mentionnee cette limitation...

http://www.ebay.com/itm/ITT-MX-10160-C-PINNACLE-THIN-FILM-AUTOGATED-NIGHT-VISION-IMAGE-INTENSIFIER-TUBE-/121904707983#viTabs_0

 

 

 

eBay allemand, par ex... peut etre des pistes raisonnables ???

 

http://www.ebay.com/itm/Nachtsichtgerat-Gen2-50mm-Rohre-Mullard-XX1332-mit-passendem-Gehause-/322015161706?hash=item4af9996d6a:g:w2oAAOSwqrtWm9d3

 

a +

 

flaneurstellaire

Modifié 27 février 2016 par flaneurstellaire

[asp06]

à la fin des années 80 était sorti un livre "astronomie, le guide de l'observateur" avec un chapitre entier sur le sujet par thierry midavaine. pour moins de 1000€ ce n'est pas faisable à mon avis, ou alors avec des technologies d'ancienne génération, sinon il manque au moins un zéro.

[jim]

As-tu tout simplement essayé un hybride mais il faut attendre 10s entre chaque vue... une monture AltAz suffit largement. je fais ça sans problème avec un Sony NEX-3N.

 

Je ne sais pas ce que donne le Liveview du Sony 7S II à 250000ISO... mais ça doit être impressionnant...

[Thierry Legault]

vu dans un intensificateur (génération 1 je pense) derrière un télescope il y a une vingtaine d'années. Image pas belle du tout, petite, peu résolue, très bruitée, toute verte

 

A mon avis ça explique le peu de succès (euphémisme...) de ces trucs chez les astrams

 

Avec les appareils d'aujourd'hui qui descendent à 1 électron de bruit de lecture à haut iso, pas sûr qu'en live-view ça fasse moins bien que ces intensificateurs, au contraire. De toute façon il n'y a pas de miracle, un intensificateur va amplifier le signal mais aussi le bruit (en premier lieu le bruit photonique), comme la montée en iso en fait.

 

[flaneurstellaire]

Bonjour a vous!

 

Asp06, ca, c est une reference super interessante, je vais fouiller pour m en degotter un exemplaire ou au moins une copie de ce chapitre...

 

Je m etais fais une petite monographie sur le sujet en compilant les articles suivants, trouve de ci de la...

 

- "les intensificteurs d image, utilisation en astronomie amateur" par thierry MIDAVAINE (club eclipse), 1987 Peut etre d ailleurs est ce la meme reference que ce dont tu nous parles?

 

- "image intensification: the technology of night vision" Harry P. Montoro, ITT Night Vision, the Photonics Handbook, 2007

 

- "Les tubes photoamplificateurs et la vision de nuit", venat de chez nos voisisn Astrosurf/LUXORION

 

- Le descriptif de chez CEOPTICS de leur fameux systeme I3

 

- "Les intensificateurs d'Image", presentation de Thierry MIDAVAINE, octobre 2004

 

- differente docs technique de chez PHOTONIS, ITT industries et HAMAMATSU

 

"Astronomie Intensifiee", de Yann POTHIER, Richard MONNEROT et le club CASSINI de V|illeneuve-St-Georges.

 

Jim, oui, c'est une solution aussi, et on commence deja a trouver en effet des sony A7... en occasion, et ici meme, on voit de par les travaux des uns et des autres que ca marche bien, cette affaire.... avec une courte focale (quelques centaines de mm max) et un f/D ouvert (<5 par exmeple), il y a sans doute moyen de faire quelque chose.... maintenant 10 s au foyer par exemple d une optique de 400 mm, meme tres ouverte, je pense quand meme que l image resultante risque d'etre ''bougee''... a moins de limiter le temps d 'integration a une ou 2 secondes? mais du coup, le seuil de detection serait moins bon? enfin, est toujours, dans ma tete, la quadrature du cercle, si je veux observer en visuel uniquement en azimutale...

 

D ou mon interet pour la solution intensificateur d image, ou on est vraiment en temps reel, sans notion d'integration, sans traitement d image electronique/informatique "embarque"... bref une amplifcation directe...

 

Mais encore une fois, je vous rejoins dans l idee que maintenant on obtient des trucs de dingues avec ces nouveau APN, ou encore des cameras video comme la WATEC 910HX pour ne citer qu'elle.

 

Un truc qui me plait aussi avec la solution tube intensificateur, c est que la recuperation de l image se fait uniquement par le biais de moyen purement optique, pas d ecran de technologie donnee, de format de flux video a gerer, de cable, etc... Juste un oculaire de focale donnee, éventuellement un renvoi coude pour le cote ergonomique.

 

Thierry, pour le cote esthetique, ca reste secondaire pour moi, c est plutôt le fait d augmenter les capacités de detection du systeme instrument/observateur qui m interesse, augmenter le S/N... Pour justement ce rapport S/N, je vois en fait des manips sy,pas a faire suvante:

- utiliser des filtres sélectifs adequats suivant les objets observes, et pour evidemment diminuer le fond de ciel pollue, le signal bouffe par le/les filtre(s) de toute facon serait grandement compense par le facteur d amplification apporte par le tube...

- Pour le bruit intrinseque ddu tube, le refroidir par des moyens classiques deja utilises pour vos cameras CCD/APN.

 

En fait, ce que j ai envie de faire, n est absolument pas nouveau, c est juste l envie de mettre les mains dans le camboui et de refaire et arriver a mener a bien des expériences sommes toutes classiques...

 

Enfin bref, pour cerner mieux la philosophie du truc...

 

Mais aussi, si en causant ici on arrive a mettre a jour de nouveaux filons d approvisionnement abordables pour nous tous, quelque soient les objectifs de chacun, ca serait cool...

 

a+,

flaneurstellaire

Modifié 27 février 2016 par flaneurstellaire

[OrionRider]

As-tu déjà pensé à utiliser DSS live avec une caméra astro moderne? L'image est compilée à la volée avec darks, flats et offset et s'améliore avec le temps. Après quelques minutes c'est déjà bluffant.

 

Une caméra astro monochrome en Bin4 plus une optique très lumineuse comme un 150/600 GSO et tu obtiendras des résultats bien meilleurs qu'avec des 'goggles' militaires.

[flaneurstellaire]

Salut OrionRider.

 

Oui, j ai potasse ca aussi et comme dis plus haut, suis convaincu de la hauteur des résultats, mais ca suppose:

- un laptop a connecter,

- le logiciel a parametrer et utiliser

- et le "apres quelques minutes" est redibitoire dans mes attentes...

 

Bref, tout le cote traitement informatique ne m attire absolument pas, vraiment pas...

 

Pour l usage du tube, ca oui, faire une petite alimentation stabilisee, jouer sur une polarisation du tube, faire les alignements optiques, choisir le systeme optique final de visualisation, jouer avec des filtres.... ca, en ce qui me concerne, je trouve ca rigolo et tres interessant (Ca reste un point de vue stricto perso, et je trouve que tous les développements de traitements numériques que je vois ici ou ailleurs restenet admirables et epoustouflant, c est juste simplement pas ma tasse de the...).

 

en fait l idee ne st pas d obtenir le meilleur resultat possible, mais deja un resultat initial ameliorable dans le temps, pour un systeme donne...

 

a+,

flaneurstellaire

[OrionRider]

ca suppose:

- un laptop a connecter,

- le logiciel a parametrer et utiliser

- et le "apres quelques minutes" est redibitoire dans mes attentes...

 

J'ai une lunette de vision nocturne de première génération, avec une optique Zeiss ex-RDA, une pièce de musée qui marche encore très bien. Le résultat est à peine meilleur qu'à l'oeil nu mais on y voit quand même vaguement M42, en vert avec pas mal de 'neige' sur l'image.

Avec les Lunos et Munos que j'ai utilisés au boulot, franchement l'image n'était pas non plus très belle. C'est mieux que rien mais ça reste inutilisable pour l'astro, même dans ces optiques modernes.

 

Le problème c'est que sur tous ces systèmes la vidéo a une fréquence élevée pour que le porteur puisse s'orienter en mouvement. On ne peut pas moduler le temps de pose, il y a une vingtaine d'images par seconde, donc dans le meilleur des cas des poses de 50ms.

 

En astro, pas besoin de s'orienter en mouvement; la fréquence d'image n'a pas beaucoup d'importance car on utilise un trépied. On peut se permettre des poses de quelques secondes. Même une pose de seulement 5 secondes capte 100x plus de lumière.

 

Quand tu vises un objet astronomique, la recherche et le centrage te prennent déjà quelques minutes. Ensuite, tu observes pendant plusieurs minutes. Supposons que tu observes pendant seulement 5 minutes. A raison de poses de 5 secondes, en une minute tu auras déjà une image magnifique comparée à celle des lunettes militaires. Et plus tu observeras, plus l'image va s'améliorer.

 

Alors c'est vrai qu'il faut un PC, mais il y a des avantages:

 

• Tu peux garder l'image pour la revoir plus tard ou la montrer à ceux qui n'étaient pas présents;
  
• Tu peux consulter des documents, un atlas du ciel ou rédiger des notes;
  
• Le PC peut servir pour le GoTo et la mise en station.
  

 

Après, bien sûr c'est une question de goût et de plaisir, ça ne se discute pas.

Modifié 27 février 2016 par OrionRider

[flaneurstellaire]

Merci pour ton retour, OrionRider...

 

Mais j ai quelques remarques en fait la dessus...

 

Quand tu dis:

 

"Le problème c'est que sur tous ces systèmes la vidéo a une fréquence élevée pour que le porteur puisse s'orienter en mouvement. On ne peut pas moduler le temps de pose, il y a une vingtaine d'images par seconde, donc dans le meilleur des cas des poses de 50ms."

 

Ca me donne l impression que les tubes que tu indiques semblent equipes en aval d une camera video, et que la en effet apparaît ces problèmes de frequence d image... mais dans ce que j imagine, il n y aurait pas de camera video, le tube serait utilise seul, avec juste l occulaire de visualisation pour l œil en fait... parce que justement il me semble que le tube bosse en continu, il est polarise, un photon frappe la photocathode, un ou plusieurs électrons sont emis acceleres et multiplies dans le ou les MCP, les électrons émergeants de chaque microcanaux vont frapper l ecran final qui va reemettre un bunch de photons observables... pour faire tres simple. mais ca marche me semble t il en continu, avec une fonction de transfert plus ou moins lineaire, y a pas de hachage ou de ''numerisation'', ou d echantillonnage, ou de flux "video" cadence...

 

Enfin il me semble, d ou la souplesse d usage absolue vis a vis des types de montures utilisees...

 

Apres, on peut toujours rajouter une touche d integration pas incompatible avec du ''temps reel'', integrer sur quelques dixièmes de secondes, acccepter un leger saccade dans l image, mais l important est de ne pas generer avec la monture azimutale toute simple un bouge perceptible sur l image obtenue apres chaque integration...

 

Bref, dans les systèmes que tu cites, tu parles des tubes seuls, ou accouples a une camera video? si tu pouvais decrire un peu plus les choses que tu as eeu entre les mains, ca serait instructif...

 

Sur cela:

 

"Quand tu vises un objet astronomique, la recherche et le centrage te prennent déjà quelques minutes. Ensuite, tu observes pendant plusieurs minutes. Supposons que tu observes pendant seulement 5 minutes. A raison de poses de 5 secondes, en une minute tu auras déjà une image magnifique comparée à celle des lunettes militaires. Et plus tu observeras, plus l'image va s'améliorer."

 

Le fait est que avec un systeme video integrant, du coup pour beneficier de l effet, faut pas que ca bouge durant ces 5 min, sinon a chaque bouge accidentel, l integration va recommencer sur des pixels, portions de l image vierge... Le fait d integrer necessite me semble t il soit la necessite de suivre d une facon ou d une autre l objet, soit de travailler avec des focales tres courtes et f/D tres faibles pour que meme si le suivi n existe pas, la tolerance de bouge est telle que l image ne se deplace pas de facon significative perceptible, compte tenu de la resolution/taille des capteurs, sur ledit capteur durant le temps d integration...

 

Enfin il me semble...

 

Et je n ai pas l impression que ce probleme precis se pose dans le cas des tubes amplificateur de lumiere classiques: pas d integration, mais un gain enorme... l image se decale légèrement pour une raison ou une autre, elle se reforme -"completement amplifiee a conccurence des performances du tubes utilise''- en consequence decale de facon "homothetique" instantanément sur l ecran de visualisation.

 

Pour l usage du PC, d accord avec les avantages d usages, juste que je suis assez ''retro'' et apprecie pratiquer ''l œil a l oculaire'' dans l esprit, si ce n est la lettre...

 

Par contre, coupler du coup un oculaire electronique tel que ce que j avais eu l occaison de lire, fait par MS, a un tube de ''generation 2 ou 3'', ca, ca me paraitrait vraiment interessant, pour du pur visuel (assiste), sans laptop etc...

 

a+,

flaneurstellaire

[asp06]

"les électrons émergeants de chaque microcanaux vont frapper l ecran final qui va reemettre un bunch de photons observables... pour faire tres simple. mais ca marche me semble t il en continu, avec une fonction de transfert plus ou moins lineaire, y a pas de hachage ou de ''numerisation'', ou d echantillonnage, ou de flux "video" cadence..."

 

il y a un temps de rémanence pour "l ecran final", de l'ordre de quelques ms.

c'est ton oeil qui intègre pendant quelques dizaines de ms.

il n'y a pas de miracle, ce sera comme faire une pose de quelques dizaines de ms avec une caméra moderne bas bruit mais avec moins de rendement quantique (environ 3 fois moins).

[Moot]

Bon, sinon, une caméra EmCCD (compter 6000€ pour le modèle le moins cher, me gouré-je ?) et un écran derrière, sur la sortie vidéo, ça doit donner des résultats largement meilleurs, parce que le rendement quantique est nettement au-dessus.

 

Autrefois, en astronomie, les intensificateurs étaient employés pour le comptage de photons, parce qu'il était possible, à-partir du "film", de distinguer le bruit du signal. C'était le principe de la Faint Object Camera montée sur Hubble jusqu'en 2002.

On jouait aussi avec des intensificateurs pour faire de l'interférométrie des tavelures, puisque les temps de pose devaient être ultra-courts.

 

Accessoirement, voici une source : http://www.abex.co.uk/esales/optical/philips/image-intensifier/xx1332/3h558_8335_b/index.php . J'ai un de ces joujoux à la maison, et une optique (d'origine soviétique !) devant.

Modifié 27 février 2016 par Moot

[OrionRider]

Effectivement, le principe n'est pas le même que celui d'une caméra astro. Si tu n'as pas de monture motorisée, alors la caméra ne donnera rien de bon.

 

Ce post m'a fait penser que je possède encore une lunette T3C-2. Je l'ai ressortie et mis deux piles AA, elle fonctionne toujours. C'est une vraie pièce de musée, d'origine soviétique, souvenir de RDA. Première génération, avec un objectif Helios Cyclop 100mm à ouverture f/2 fixe et monture M42. Ces objectifs ont la particularité de présenter une courbure de champ extrême, ce qui cause un effet de bokeh utile en photo animalière et de portrait.

 

 

Je vais la mettre en vente, je n'en fais rien depuis des années et les objectifs M42 ne sont pas compatibles avec mes Nikon (backfocus insuffisant pour la MAP à l'infini).

[Jean920]

Essayez la videoastro avec camera style Watec 120 qui intégre sur 10s max.

Avec un correcteur de champs et une ouverture F4-5 la magnitude monte très vite.

Avec vision à l'écran du PC des objets visés. En plus on peut filtrer simplement.

Pour les tubes intensificateurs génération récente il ne s'en vends pas et encore moins ceux avec extension NIR vraie en raison des applications du moment réservées.

Jean

[Arch Stanton]

Bonjour

Il y a bien longtemps en faisant mon "service militaire" (les jeunes ne comprendront pas ...)j' ai eu entre les mains des jumelles à vision nocturne et je dois dire que voir M51 avec les bras de la galaxie bien visible cela laisse qql souvenirs....

C'était de grosses jumelles qui pesaient leurs pesant d'or je suppose...

Laurent

['Bruno]

Un intensificateur d'image est quand même bien pratique pour observer sans se coltiner un ordinateur ou un écran vidéo. Maintenant, avec les tablettes, peut-être que se coltiner un ordinateur n'est plus aussi embêtant qu'à l'époque où on devait emporter un gros machin fragile avec son alimentation ? (Une tablette supporte-t-elle le froid ?) Une petite tablette + une mini caméra CCD (genre ZWO), ça ne doit pas être très encombrant. Sauf qu'il faut son alimentaiton. Et qu'il faut assurer un minimum de suivi (même une pose de 1 seconde nécessite un suivi (*)). L'utilité d'un intensificateur d'image est donc réelle : sur un petit Dobson, pour observer à la va-vite sans s'embêter avec les réglages...

 

Après, c'est comme tout, il faut assumer : on ne s'embête pas mais les images sont peu esthétiques et moins profondes. Si on veut de l'esthétique et du profond, il faut se réserver la séance imagerie qui va prendre toute la soirée et se coltiner la monture équatoriale, l'alimentation, les câbles, les darks et les flats... Et puis c'est une toute autre démarche : un intensificateur d'image (ou une caméra vidéo) sont faits pour l'observateur visuel, qui veut regarder une image (ensuite elle disparaît) ; une caméra CCD est fait pour celui qui veut construire une image (pour sa collection).

 

attention, ici, l idee n est pas tant de confronter les pros et contra de l usage de ces items que de juste parler de cette question de fourniture européennes...

Je sais bien, mais j'ai eu l'impression que l'intérêt d'un intensificateur d'image est mal compris. Et puis de toute façon je crois que la question des fournisseurs a été « résolue » : y'en a pas...

 

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(*) Du moins il n'y a pas besoin de mise en station autre que le « jeté de monture », d'où l'intérêt des caméras vidéo du type WATEC qui intègrent, mais sur des temps de pose très court.

Modifié 28 février 2016 par 'Bruno

[flaneurstellaire]

Salut!

 

Bruno, pour moi, c est exactement comme ca que je concois l usage de l intensificateur:

- faire du visuel "pur: en m affranchissant absolument d un quelconque suivi.

- aucun interet actuel pour l imagerie. je profite avec plaisir de ce que font les orfevres du photons présents ici ou ailleurs.

- je m interesse (en tant que physicien) au montage optique lui-même et fonctionnement de tout le bazard. je reste plus interesse par le rapport S/N tirable d une vue en temps reel que l esthetique de l image, et repousser les limites de detection du systeme observateur/optique.

 

Perso, en aucune facon, a l heure actuelle, je pense qu on peut substituer en terme de rendu esthetique et resolution, un travail d imageur avec suivi, darks, flats etc en CCD par l usage d un intensificateur "en instantanee'' sans autre chose....

 

Pour les fournisseurs "pour l europe", en fait je pense qu il y en a (cf les references donnees par les uns et les autres ci dessus... finalemnent, le probleme n est pas celui la, en triant un peu les différentes générations accessibles... mais finalement, pour quleque chose de performamnt et de formule technique "moderne" (MCP), le probleme reste le budget de dingue que ca requiert... j ai l impression...

 

Du coup, a part economiser dans un cochon tirelire dedie, y a pour le moment pas grand chose d autre a faire me semble t il pour du vrai visuel assiste necessitant vraiment 0 suivi, et non base sur le principe d integration d images...

 

a+,

flaneurstellaire

[flaneurstellaire]

... si, ptet contacter Thierry Midavaine, pour voir ce qu il en pense de tout ca?

[OrionRider]

Il y a aussi la 'piste' du Sony A7S, qui offre des images spectaculaires en quelques secondes, en plus d'être un redoutable APN pour la photo de tous les jours. On peut facilement le raccorder à un écran portable pour regarder les images; probablement aussi un 'smartphone'. Mais de nouveau, il faut une monture motorisée...

 

La lunette à intensificateur, ça va être vraiment difficile à trouver à un prix raisonnable.