Quelle origine pour la Vie ?

[Pyrene]

Question ancienne, âprement débattue, entre les partisans d'une origine extraterrestre, ceux de l'abiogenèse, de la soupe primordiale, de l'origine hydrothermale, notamment (on oubliera la génération spontanée ou la création divine, susceptibles d'attirer la fureur céleste d'un modérateur égaré).

Une revue scientifique étasunienne (oxymore, je sais... hélas) livre une réponse décoiffante : non seulement le premier être vivant ne l'était pas vraiment, mais il est à l'origine de deux lignées bien vivantes indépendantes. La Vie est apparue deux fois, depuis le minéral.

Si vous vous intéressez au sujet, vous connaissez LUCA (Last Universal Common Ancestor), créature hypothétique d'où serait originaire tous les êtres vivants ultérieurs. Et bien LUCA n'était rien d'autre qu'un système chimique produisant de l'énergie, à partir d'éléments métalliques d'origine hydrothermale. Pas vraiment vivant, donc, bien que doté d'une forme rudimentaire de système génétique, mais intermédiaire entre le minéral et l'organique.

Ce n'est pas complètement nouveau. Mais ce qui l'est, c'est la reconstruction à partir du vivant que nous connaissons de deux lignées fondamentalement distinctes : les Bactéries, et les Archées. 

Vous avez le droit d'ignorer l'existence des Archées. Elles ne sont apparues dans la littérature scientifique qu'en 1977, et diffèrent des bactéries par leur ARN ribosomique. Vous avez aussi le droit d'ignorer l'existence de l'ARN ribosomique, et si votre soif de connaissance est vraiment inextinguible, on peut discuter le sujet plus avant, mais ça ne me semble pas indispensable. Par contre, il faut savoir que les astrams appartiennent à la même lignée que les Archées, ce qui rend leur existence intéressante. En fait, tout ce qu'on range dans le vivant, à l'exception évidemment des Bactéries, est apparenté aux Archées. Les plantes, les champignons, les algues, les vaches, les oiseaux, les hommes politiques, tout quoi. 

Mais la différence avec les Bactéries outrepasse l'ARN ribosomique : les cycles métaboliques ne reposent pas sur les mêmes gènes, et impliquent des enzymes différentes pour une même fonction. La suite de la démonstration implique la serpentinisation, les catalyseurs métalliques, le cycle du phosphore, les phosphates et les phosphites impliqués dans la genèse de l'adénosine triphosphate, et la genèse des enzymes.

Que du bonheur.

Bon, tous les détails sont dans l'article. Et une version grand public  ici.

La conclusion reste que le vivant tel que nous le connaissons repose sur deux apparitions distinctes, par la suite intimement entremêlées. Cette double origine suggère que l'apparition du vivant est banale, dès lors que les éléments minéraux sont disponibles. Et à la clef, que l'existence de la vie extraterrestre passe de probable à certaine.

[QSO]

Très intéressant. Ca vaut le coup d'aller voir les références citées.

['Bruno]

Le 26/08/2026 à 11:07, Pyrene a dit :

Cette double origine suggère que l'apparition du vivant est banale

Bof. Une fois ou deux fois, je ne vois pas ce que ça change quand la Terre a laissé des milliards d'années pour tenter l'expérience. Si ça s'était produit une centaine de fois, je serais d'accord.

 

Merci en tout cas pour les liens ; si tout ceci est confirmé, c'est peut-être une des découvertes les plus importantes de ces dernières années !

 

[Pyrene]

Il y a 13 heures, 'Bruno a dit :

Bof. Une fois ou deux fois, je ne vois pas ce que ça change quand la Terre a laissé des milliards d'années pour tenter l'expérience. Si ça s'était produit une centaine de fois, je serais d'accord.

Ca ne s'est plus reproduit et ça ne peut pas se reproduire parce que le vivant actuel domine partout l'écosystème.

C'est un mécanisme évolutif identifié par Darwin : le modèle en position de dominance est très difficilement détrônable. Un essai célèbre de Steve Gould image le phénomène par l'évolution ...des claviers : alors que la répartition des lettres visait initialement à ralentir le rythme de frappe pour éviter les problèmes mécaniques des premières machines à écrire, ce clavier délibérément peu pratique se maintient alors que de nombreuses solutions mieux adaptées n'ont jamais eu de succès (c'est pour cette raison que l'évolution n'est pas un progrès et que je ne suis pas son sommet).

C'est la même chose pour le vivant : l'actuel épuise toutes les ressources, alors qu'un nouveau venu aurait à concurrencer un modèle qui explose dans tous les milieux depuis plus de trois milliards d'années. De nouveaux venus ont pu apparaître, mais jamais s'établir contre l'existant.

[charpy]

super i teressant en effet!

j’etais partisan de la soupe de lac+ argiles + uv qui permet pas mal de choses en terme de reaction sur les petites molecules. mais il y a 2 ans la publication de la polymerisatiin de l’arn en sources hydrothermale m’a mis le doute. et ca semble se confirmer.

 

ce qui est génial c’est que ces conditions (geothermie + eau) sont assez classiques et facile a trouver sur d’autres planetes ou lunes! contrairement a des conditions de rivage, de cycle lunaire, d’uv (qui passent l’athmo), de cycle de l’eau et d’erosion pour avoir des argiles etc....

 

Ça ouvre trés sérieusement  la porte à l’existence de formes de vie ailleurs 😯

[gastair]

Il y a 4 heures, Pyrene a dit :

Ca ne s'est plus reproduit et ça ne peut pas se reproduire parce que le vivant actuel domine partout l'écosystème.

C'est un mécanisme évolutif identifié par Darwin : le modèle en position de dominance est très difficilement détrônable. Un essai célèbre de Steve Gould image le phénomène par l'évolution ...des claviers : alors que la répartition des lettres visait initialement à ralentir le rythme de frappe pour éviter les problèmes mécaniques des premières machines à écrire, ce clavier délibérément peu pratique se maintient alors que de nombreuses solutions mieux adaptées n'ont jamais eu de succès (c'est pour cette raison que l'évolution n'est pas un progrès et que je ne suis pas son sommet).

C'est la même chose pour le vivant : l'actuel épuise toutes les ressources, alors qu'un nouveau venu aurait à concurrencer un modèle qui explose dans tous les milieux depuis plus de trois milliards d'années. De nouveaux venus ont pu apparaître, mais jamais s'établir contre l'existant.

Oui mais surtout parce que les conditions d'apparition d'une nouvelle forme de vie sur terre ont été extrêmement compliquées (pour ne pas dire plus) par le fait que l'atmosphère de la terre primitive a elle même été modifiée par la première forme de vie. Au point de créer la première des extinctions massives. Le dioxygène créé par la première forme de vie anaérobie est un poison mortel qui rend toute nouvelle apparition directe de vie impossible. L'oxygène détruit toute molécule complexe qui conduit à l'abiogenèse
Pour voir réapparaitre la vie il faut avant tout recréer une condition primitive c'est à dire une atmosphère constituée de dioxyde de carbone, d'azote et de vapeur d'eau.... mais surtout pas d'oxygène (dioxygène O2), et donc pas non plus de couche d'ozone (O3) qui bride le rayonnement indispensable à la création des conditions..

Modifié il y a 8 heures par gastair

['Bruno]

Il y a 5 heures, Pyrene a dit :

Ca ne s'est plus reproduit et ça ne peut pas se reproduire parce que le vivant actuel domine partout l'écosystème.

C'est un mécanisme évolutif identifié par Darwin : le modèle en position de dominance est très difficilement détrônable. Un essai célèbre de Steve Gould image le phénomène par l'évolution ...des claviers : alors que la répartition des lettres visait initialement à ralentir le rythme de frappe pour éviter les problèmes mécaniques des premières machines à écrire, ce clavier délibérément peu pratique se maintient alors que de nombreuses solutions mieux adaptées n'ont jamais eu de succès (c'est pour cette raison que l'évolution n'est pas un progrès et que je ne suis pas son sommet).

C'est la même chose pour le vivant : l'actuel épuise toutes les ressources, alors qu'un nouveau venu aurait à concurrencer un modèle qui explose dans tous les milieux depuis plus de trois milliards d'années. De nouveaux venus ont pu apparaître, mais jamais s'établir contre l'existant.

Tu as raison, ça n'aurait pas pu se reproduire cent fois de toute façon. Mais je maintiens que deux fois, c'est néanmoins trop peu pour conclure que l'apparition de la vie est banale. (Du coup, pour conclure qu'elle est banale, il n'y a qu'un moyen : en trouver partout...)

  

il y a une heure, gastair a dit :

Au point de créer la première des extinctions massives.

... deux milliards d'années après. Ça va, ça laisse quand même un peu de temps pour une répétition ! (L'argument de position dominante me semble plus convainquant.)

[gastair]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

 

  

... deux milliards d'années après. Ça va, ça laisse quand même un peu de temps pour une répétition ! (L'argument de position dominante me semble plus convainquant.)

 

Je répondais à @Pyrene

 

Deux milliards ou dix... quand les conditions ne sont plus là, elles ne sont plus là, et ce n'est pas exclure le fait que la position dominante éliminerait une vie nouvelle. 

Pourquoi dire "plus convaincant" ? ce n'est pas une histoire de convaincre avec un argument plus qu'avec un autre, les deux conditions existent et empêchent "l'avènement" et le premier (pas dans l'ordre d'importance) c'est les conditions modifiées par la vie, l'oxygène....

 

Je n'ai jamais exclu l'histoire de la position dominante puis qu'elle existe, et je souligne en passant que Darwin n'y est pour rien là dedans car au lieu de dire position dominante on devrait parler de primo-occupation (biogénèse), en effet la "dominance d'une vie" si on se réfère à Darwin n'a absolument aucun rapport avec ce dont on parle là... un dominant n'a jamais exclu une autre forme de vie dans les écrits de Darwin (que j'ai lu), comme dans ce que nous vivons sur terre... heureusement d'ailleurs.
 

Quand à l'arguments du temps, ce n'est un argument que pour ceux qui n'ont pas réussi à reproduire le phénomène... nous.

 

"Le temps ne fait rien à l'affaire" chanterait Brassens sur Vénus.

Modifié il y a 4 heures par gastair

['Bruno]

Il y a 4 heures, gastair a dit :

Je répondais à @Pyrene

Je sais. Tu disais que les premières formes de vie avaient modifié l'atmosphère. Mais il a fallu plus de deux milliards d'années pour ça. Pendant les deux premiers milliards d'années, l'atmosphère était en gros le même, ça laisse donc le temps pour refaire l'expérience. Voilà pourquoi ton argument ne m'a pas convaincu.

 

J'aime bien cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Q1OreyX0-fw     

Les plus anciennes formes de vie connues datent de 3,6 Ga. Mettons que la vie soit apparue un peu avant. Il y a 3,9 Ga, il y a 97 % d'azote. En 2,2 Ga, il y a 97 % d'azote. Ça n'a quand même pas complètement changé. (Mais il y avait plus de gaz carbonique au tout début, je ne sais pas si c'est à ça que tu pensais.)

[gastair]

J'ai compris, mais ce n'est pas mon argument, c'est un fait.

['Bruno]

Ton argument, c'était de dire que ce qui a empêché la vie de réapparaître une deuxième fois, c'est que l'atmosphère avait bien changé. Je dis qu'il a bien changé après deux milliards d'années, donc ce n'est pas ça qui a empêché la vie de réapparaître une deuxième fois puisqu'elle avait eu le temps de le faire avant que l'atmosphère soit changée.

 

(Arrête de jour sur les mots : tu argumentes, et pour ça tu te bases sur des faits.)