Pic pétrolier... La fin du pétrole pas cher

[Vinety]

J'aime ce "du moins dans les pays occidentaux". On a ravagé le tiers monde, on le rançonne, on l'affame, on le pille...

 

Tout va bien. On fait confiance à la science humaine pour nous fourbir les armes nécessaires au maintien de la misère générale qui nous permet ce "confort" au détriment du plus grand nombre.

 

Salut Jeff

Vous semblez avoir une opinion bien arrêtée sur l'Occident, et de la façon dont vous la dites, ça semble un préjugé négatif très ancré....Non? Je vous ferai remarquer que l'Occidant inclue beaucoup de pays. Le progrès scientifique est sans frontière et tous les hommes instruits y ont accès indépendamment de leur race ou couleur...Non? Donc, je ne comprends pas votre réponse, SVP précisez.

 

Amicalement

[Vinety]

 

On peut quand même s'étonner de la passivité des peuples soumis, surtout en Afrique, moins en Amérique du Sud par exemple.

Je pense que cette absence de réaction est due à l'énorme analphabétisation, manque d'éducation de ces peuples, ce qui rend les gens dépourvus d'esprit critique et donc maléables à souhait.

Sans compter le poids des religions et des superstitions qui trouvent là un terreau fertile et qui incitent leurs adeptes au fatalisme ou à la soumission.

 

Et naturellement cet état de fait est soigneusement entrenu par les dirigeants despotes et cupides de ces pays.

 

Salut François

 

Si l'Afrique est passive, mais surtout très pauvre, et j'endosse votre opinion exprimée ci-haut, toutefois, il ne faut pas manquer de mentionner qu'effectivement l'Occident Européen y est pour quelques choses, il fait aussi parti des Empires qui ont déferlés sur ce continent depuis la nuit des temps.

 

Mais l'Amérique en est exempte, car elle aussi a été colonisée par les Hollandais, les Français, les Espagnols les Anglais etc., et ont dû un jour ou l'autre secouer le joug de ces Empires coloniaux et se donner les outils nécessaires pour leur résister. Et ce sont pour quelques centaines d’années repliées sur eux même, pour s’occuper de leurs affaires.

 

Ce que peux faire difficilement l'Afrique maintenant morcelé et déchiré par ses anciens colonisateurs et beaucoup de pays africains qui essais du mieux qu'ils peuvent, de se débarrasser des effets pervers de ces colonisations. Cette Afrique, le berceau de l'humanité qui a été mise à sac et à sang par le passage des innombrables empires qui lui sont passés sur le dos.

 

Amicalement

 

Vinety

 

 

 

 

Amicalement

 

Vinety

[Jeff Hawke]

Je pense qu'exonérer les responsables politiques de certains pays du "tiers monde" de leur pleine... responsabilité, ça ressemble aussi à une forme de condescendance.

 

Mais il ne s'agit pas des les exonérer de leur pleine responsabilité.

 

Pour prendre une comparaison sur un autre plan, les français sont totalement responsables de la triste politique actuellement conduite dans leur pays, ayant voté avec une nette majorité, au cours d'un scrutin démocratique clair et régulier, pour celui qui avait clairement annoncé son programme...Cela n'exonère en rien la responsabilité de cet élu dans l'exécution de son oeuvre destructrice.

[Jeff Hawke]

Vous semblez avoir une opinion bien arrêtée sur l'Occident, et de la façon dont vous la dites, ça semble un préjugé négatif très ancré....Non? Je vous ferai remarquer que l'Occidant inclue beaucoup de pays.

 

Je partais plutôt des faits (de la colonisation aux activités de la CIA, du FMI, de l'OMC, le libre échange...).

 

Un préjugé, c'est plutôt quand on a une opinon avant.

 

Le terme d'Occident n'est effectivement pas très bien choisi, trop imprécis. Il désignait à l'origine les pays du "camp" Ouest face à l'URSS et ses alliés. Le sens a progressivement glissé vers "premier monde", plutôt au plan économique, Europe de l'Ouest, Amérique du Nord, Japon...Ce premeir monde qui s'est étendu, de sorte que l'on a maintenant tendance à parler de Nord, face à un Sud pauvre qui serait composé de pays tantôt "en voie de développement", tantôt "les moins avancés", ou bien de "nouveaux pays industrialisés"...mais que l'on perçoit aussi comme une menace (terrorisme, fantasme des armes de destruction massive, réalité de la dissémination des matières nucléaires fissiles....)

 

Le progrès scientifique est sans frontière et tous les hommes instruits y ont accès indépendamment de leur race ou couleur...

 

Indépendamment de leur race et couleur, oui, mais pas de leur situation économique (et de leur accès à l'instruction).

 

Mais de toutes façons, ce n'est pas la connaissance scientifique qui modèle le monde, mais son organisation économique, et les progrès techniques qu'autorisent les avancées scientifiques sont asservis à cette organisation. Ce qui peut faire relativiser tout optimisme excessif quant à notre capacité de résoudre correctement nos problèmes.

[francois.debricon]

Si l'Afrique est passive, mais surtout très pauvre, et j'endosse votre opinion exprimée ci-haut, toutefois, il ne faut pas manquer de mentionner qu'effectivement l'Occident Européen y est pour quelques choses, il fait aussi parti des Empires qui ont déferlés sur ce continent depuis la nuit des temps.

Mais l'Amérique en est exempte, car elle aussi a été colonisée par les Hollandais, les Français, les Espagnols les Anglais etc., et ont dû un jour ou l'autre secouer le joug de ces Empires coloniaux et se donner les outils nécessaires pour leur résister. Et ce sont pour quelques centaines d’années repliées sur eux même, pour s’occuper de leurs affaires.

Ce que peux faire difficilement l'Afrique maintenant morcelé et déchiré par ses anciens

colonisateurs et beaucoup de pays africains qui essais du mieux qu'ils peuvent, de se débarrasser des effets pervers de ces colonisations. Cette Afrique, le berceau de l'humanité qui a été mise à sac et à sang par le passage des innombrables empires qui lui sont passés sur le dos.

 

Bonjour Vinety,

 

Tu as tout à fait raison d'insister sur les effets néfastes et pervers de la colonisation de l'Afrique, mais l'exploitation de ce continent continue, les multinationales occidentales contrôlent et exploitent toutes ses ressources naturelles pour leurs plus grands profits, distribuant quelques miettes aux dirigeants despotes locaux corrompus.

Pour les Amériques, les indigènes ont été massacrés, exterminés, les survivants parqués dans des réserves par les conquérants européens, la solution a été beaucoup plus radicale.

 

 

Pour prendre une comparaison sur un autre plan, les français sont totalement responsables de la triste politique actuellement conduite dans leur pays, ayant voté avec une nette majorité, au cours d'un scrutin démocratique clair et régulier, pour celui qui avait clairement annoncé son programme...Cela n'exonère en rien la responsabilité de cet élu dans l'exécution de son oeuvre destructrice.

 

Tout a fait d'accord Jeff, ça montre bien d'ailleurs les limites de la démocratie...

[Invité Ortog]

.

[Pipo]

Oui, mais ce que tu cites est également une conséquence de la colonisation... Ce qui se passe là-bas est spécifique aux pays pauvres. Et pourquoi l'Afrique est-elle bien plus pauvre que l'Europe, par exemple ? Parceque l'un des deux s'est fait de l'argent sur le dos de l'autre pendant 400 ans. Je dirais donc plutôt que l'exploitation continue... mais sous une autre forme. Et, comme tu le dis, se repentir de la colonisation ne sert à rien si ce problème actuel n'est pas réglé.

[Vinety]

Salut Jeff

 

Le terme d'Occident n'est effectivement pas très bien choisi, trop imprécis. Il désignait à l'origine les pays du "camp" Ouest face à l'URSS et ses alliés.

 

Vous avez raison, et merci de le mentionner.

 

Le sens a progressivement glissé vers "premier monde", plutôt au plan économique, Europe de l'Ouest, Amérique du Nord, Japon...Ce premier monde qui s'est étendu, de sorte que l'on a maintenant tendance à parler de Nord, face à un Sud pauvre qui serait composé de pays tantôt "en voie de développement", tantôt "les moins avancés", ou bien de "nouveaux pays industrialisés"...

 

Merci de le préciser.

 

mais que l'on perçoit aussi comme une menace (terrorisme, fantasme des armes de destruction massive, réalité de la dissémination des matières nucléaires fissiles....)

 

Je suis aussi d'avis que la perception de notre monde moderne est telle que vous le mentionné. Mais n'en a-t-il pas toujours été ainsi, face aux progrès militaires et technologiques, frondes, arcs, sabres de tout genre, arbalètes, poudre noire,fusil aux silex, canon, et tous les armes que les hommes ont développées pour se défendre ou attaquer d'autres groupes! Notre civilisation est-elle si différente, ou si nous ne continuons pas tout simplement à répéter les perceptions et les réactions du passé, tellement humaines?

 

Quand nous avons réussi à maitriser une technologie quelconque, nous les avons toujours utilisés, jusqu'au point où une technologie plus performante rendait l'ancienne obsolète. Plus que probables, les technologies actuelles seront aussi remplacées par de nouvelles technologies plus performantes, telles que la fusion qui rendra la fission obsolète, ou des carburants aussi peu chers et peut être encore plus performante que le pétrole qui est actuellement utilisé aujourd'hui et présentement en déplétion. Ça ne se fera pas en un seul jour, mais selon la volonté des générations qui se suivent.

 

Nous n'avons jusqu'à ce jour, jamais été à court de solutions pour résoudre les problèmes que chaque civilisation apporte avec elle. Si nous ne trouvons pas de parades, hé bien, un autre type de civilisation remplacera notre civilisation, comme le mentionnait Richard Duncun dans sa théorie d'Olduvai qui faute de pétrole, notre civilisation régresserait aux années trente ou au pire à l'âge de pierre.

 

Théorie d'Olduvai

 

 

Des cavernes à la lune…de la lune aux cavernes, telle est la théorie développée par Richard Duncan

 

 

 

Indépendamment de leur race et couleur, oui, mais pas de leur situation économique (et de leur accès à l'instruction).

 

Je suis d'accord avec vous, qu'un pays pauvre a plus de difficultés à se hausser à un niveau d'instruction d'un pays industrialisé et économiquement plus avancé. Mais, les plus favorisés de ces pays ne viennent-ils pas s'instruire dans nos institutions et ensuite reprendre le flambeau dans leur propre pays! Mais les effets ne se font pas sentir immédiatement, il y a un long processus de gestation, qui un jour produit des résultats.

 

Mais de toutes façons, ce n'est pas la connaissance scientifique qui modèle le monde, mais son organisation économique, et les progrès techniques qu'autorisent les avancées scientifiques sont asservis à cette organisation.

 

L'organisation économique est effectivement la base qui permet à un pays de se démarquer des autres. Cependant, les pays qui ont des connaissances scientifiques plus avancées, qui se traduisent très souvent par des technologies de pointe, peuvent plus facilement déborder les pays qui n'en sont pas pourvus.

 

Ce qui peut faire relativiser tout optimisme excessif quant à notre capacité de résoudre correctement nos problèmes.

 

Je crois qu'un optimiste de bon aloi est plus propice pour résoudre les problèmes qu'un alarmiste qui paralyse la plupart du temps cette capacité de résolution de problèmes. Aucune civilisation avant la nôtre n’a été aussi bien pourvue de gens instruits dans tous les domaines possibles. Dans le passé, c’est aussi ce genre de civilisation qui pouvait s’étendre et façonner le monde. Et la loi naturelle n’est-elle pas la survivance des mieux adaptés aux contingences du moment ?

 

Vinety

[Vinety]

Bonjour Vinety,

 

Tu as tout à fait raison d'insister sur les effets néfastes et pervers de la colonisation de l'Afrique, mais l'exploitation de ce continent continue, les multinationales occidentales contrôlent et exploitent toutes ses ressources naturelles pour leurs plus grands profits, distribuant quelques miettes aux dirigeants despotes locaux corrompus.

 

Pour les Amériques, les indigènes ont été massacrés, exterminés, les survivants parqués dans des réserves par les conquérants européens, la solution a été beaucoup plus radicale.

 

Oui, je suis d'accord, l'exploitation continue, mais si du jour au lendemain l'exploitation de l'Afrique s'arrêtait, je me demande comment les Africains réagiraient?

 

Ce que nous appelons "exploitation" est une vision de citoyens de pays riches. Par exemple en Chine, un paysan gagne 1/2 euro par jour, et ceux qui vont à la ville pour travailler dans les industries gagnent 5 euros par jours, et en plus, n'ont pas à se soucier de leur santé ou de leurs nourritures, qui sont pris en charge par l'entreprise qui l'emploi. Et le travailleur peut presque envoyer toute sa paye à sa famille qui devient par cet apport d'argent frais, plus riche que les autres cultivateurs qui n'ont pas la chance d'avoir de fils qui travaillent à la ville. Nous avons le même phénomène au Canada, où les sud américains et les Mexicains viennent travailler chez nous pour quelques mois, et ensuite retournent dans leur pays, où ils pourront vivre décemment le reste de l'année sans se préoccuper de leur santé économique.

 

Pourquoi devons-nous importer de la main d'oeuvre, malgré le fait qu'il y a plusieurs chomeurs? Cela est très simple à comprendre, pourquoi, un citoyen devrait-il se morfondre au soleil dans un champs, continuellement penché, pour un salaire minimum autorisé par la loi, quand celui-ci n'a qu'à collecter l'assurance chaumage ou recevoir à la fin du mois un chèque du BS, qui est pratiquement le même revenue?

 

Je me demande justement, si ce phénomène de perception, n'est pas tout simplement du à l'ignorance d'échelles et à la comparaison de situations qui ne se comparent pas, comme si l'on comparait des pommes avec de carottes?

 

 

Tout a fait d'accord Jeff, ça montre bien d'ailleurs les limites de la démocratie...

 

Tout système politique à ses limites, et la démocratie aussi, étant une institution humaine. Mais à mon point de vue perfectible et à la portée du peuple et pas nécessairement la plus efficace, mais celle qui donne au peuple un droit de regard sur les décisions des décideurs démocratiques de ce monde.

 

La France a été le phare qui a éclairé le monde dans ce sens. Et souhaitons que ce phare reste allumé pour très longtemps.

 

Vinety

[Astro_007]

Slt,

 

Le problème est que notre mode de vie est basé sur la production de richesse à l'infini...dans un monde qui est fini (limité).

La politique ne peut rien apporter comme solution car elle ne gouverne plus en réalité, les parametres économiques sont les vrais gouvernants

 

Le bulletin de vote devrait/devra être mondial pour être efficace, localement (France et même Europe) son influence sera nulle...nous dépendons beaucoup trop des autres nations, qui elles aussi sont dans le même cas.

[francois.debricon]

Nous avons le même phénomène au Canada, où les sud américains et les Mexicains viennent travailler chez nous pour quelques mois, et ensuite retournent dans leur pays, où ils pourront vivre décemment le reste de l'année sans se préoccuper de leur santé économique.

 

Pourquoi devons-nous importer de la main d'oeuvre, malgré le fait qu'il y a plusieurs chomeurs? Cela est très simple à comprendre, pourquoi, un citoyen devrait-il se morfondre au soleil dans un champs, continuellement penché, pour un salaire minimum autorisé par la loi, quand celui-ci n'a qu'à collecter l'assurance chaumage ou recevoir à la fin du mois un chèque du BS, qui est pratiquement le même revenue?

 

Nous avons le même phénomène en France, sauf que ce sont des magrébins, des africains, des asiatiques ou des européens de l'Est qui viennent. Ces gens étant souvent en situation irrégulière, expulsables, ils procurent une main d'oeuvre bénie pour des patrons peu scrupuleux, et ça ne manque pas.

Avec eux on ne compte pas les heures, on donne le salaire qu'on veut c'est à dire le minimum, on les vire quand on veut et il sont obligés de s'écraser, bref le rêve de tout chef d'entreprise.

Ils sont indispensables dans de nombreux secteurs d'activité comme le bâtiment, la restauration, la fringue, etc...

 

Pour motiver les "assistés" à travailler, il faudrait fortement révaluer les salaires, qu'il soit beaucoup plus avantageux pécunièrement de travailler que de toucher des aides.

Cela impliquerait une meilleure répartition des richesses et des bénéfices produits donc ce n'est hélas pas du tout à l'ordre du jour en ces périodes de capitalisme sauvage et débridé.

 

Pour ta conclusion, j'ai bien peur que le lumière du phare soit en train de vaciller en ce moment......

[Vinety]

Salut stéphane

 

Slt,

 

Le problème est que notre mode de vie est basé sur la production de richesse à l'infini...dans un monde qui est fini (limité).

 

Et comment pourrait-on produire des richesses à l'infini? Vous semblez oublié un principe bien connu, "Rien ne se crée rien de se perd tout est transformé. Ce qui est sur, c'est que nous pouvons effectivement vider un champ pétrolifère, mais à long terme, millions d'années, la décomposition des plantes qui est lente à notre échelle de temps réactivera ces champs.

Les richesses que l'homme crée, des matières transformées artisanalement ou industriellement, vont un jour ou l'autre, être retourné à la terre, et le processus de décomposition les ramènera à leur état premier. Un cycle complet autotarcique, qui peut prendre plusieurs générations, mais dont celles-ci utiliseront à leur tour pour créer leurs propres richesses.

 

En conclusion, dans notre monde fini dans le temps, les matières avec lesquelles sont bâties les richesses sont constamment recyclées. Seulement, quand notre système solaire mourra, qu'on pourra dire alors, que c'est fini. Cependant, vous savez comme moi, que cela n'arrivera que dans plusieurs millions d'années sinon des milliards.

 

La politique ne peut rien apporter comme solution car elle ne gouverne plus en réalité, les parametres économiques sont les vrais gouvernants

 

Faux, la politique va toujours gouverner l'économie, mais peut être sous un jour plus libérale et plus ouverte sur l'économie mondiale. Mais l'économie a toujours été le moteur d'une civilisation, car sans richesses, aucun puissant quelqu'il soit ne peut continuer à gouverner très longtemps.

 

Le bulletin de vote devrait/devra être mondial pour être efficace, localement (France et même Europe) sont influence sera nulle...nous dépendons beaucoup trop des autres nations, qui elles aussi sont dans le même cas.

 

Comment par exemple, réussir à gouverner le monde, si le vote devient tellement morcelé, que plus aucun parti ne peut gouverner légitimement.

Ne vivons-nous pas présentement ce phénomène de la déliquescence du vote populaire à cause justement de l'émiettement de la volonté du peuple dans trop de parties, au point que ces pays sont rendus à un point, où l'on pense à la dictature pour rétablir l'ordre? Je crois que les peuples démocratiques devront pour survivre, apprendre à avoir plus de discipline et réapprendre la rationalité, du temps de l'époque des lumières françaises.

 

Comment un gouvernement mondial pourrait-il gouverner dans de telles conditions?

 

Vinety

[Astro_007]

Par richesse à l'infini, j'entends création sans fin de nouveaux besoins et qui ne sont pas toujours réellement nécessaires.

En plus, dans notre monde "moderne" ce phénomène "en boucle" s'accélére de lui-même et s'auto alimente...

 

"Rien ne se crée rien de se perd tout est transformé. Ce qui est sur, c'est que nous pouvons effectivement vider un champ pétrolifère, mais à long terme, millions d'années, la décomposition des plantes qui est lente à notre échelle de temps réactivera ces champs.

 

Sauf que l'échelle des temps n'est pas la même, nous consommons plus et toujours plus vite, la nature ne peut suivre autant de besoins et n'a pas le temps de se renouveller.

Bref, nous aurons disparus depuis longtemps avant que les ressources naturelles soient de nouveau disponibles...

 

Faux, la politique va toujours gouverner l'économie, mais peut être sous un jour plus libérale et plus ouverte sur l'économie mondiale.

 

Je crois que c'est plutôt l'inverse, ce sont les grandes compagnies mondiales qui gouvernent le monde, car ce sont elles qui tiennent les cordons de la bourse et le pouvoir de l'homme politique montre vite ses limites.

L'économie mondiale n'a rien d'ouverte, c'est le grand timonier imposé à l'humanité.

 

Comment un gouvernement mondial pourrait-il gouverner dans de telles conditions?

 

Je ne parlai pas de gouvernement mondial, c'est une utopie (à notre époque actuelle).

J'exprime une symbolique en parlant de bulletin de vote mondial: remettre totalement en question notre choix de société et notre mode de vie.

C'est pour moi un problème global, mondial...qui concerne l'humanité dans son ensemble.

Une décision ou un choix au niveau d'une nation ne suffira pas et aura une influence très faible voire nulle sur le reste du monde.

[francois.debricon]

Vinety, nos ressources ne sont pas inépuisables. Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de fer, de cuivre, d'uranium, etc....la Terre ne saura pas en refaire. Si, du pétrole et du gaz, mais dans quelques centaines de millions d'années.

Donc une croissance infinie sur une planète limitée en ressources naturelles ne peut pas fonctionner.

[SMASHY]

Slt,

 

Le problème est que notre mode de vie est basé sur la production de richesse à l'infini...dans un monde qui est fini (limité).

La politique ne peut rien apporter comme solution car elle ne gouverne plus en réalité, les parametres économiques sont les vrais gouvernants

 

Le bulletin de vote devrait/devra être mondial pour être efficace, localement (France et même Europe) sont influence sera nulle...nous dépendons beaucoup trop des autres nations, qui elles aussi sont dans le même cas.

C'est bien là tout le problème !

Affirmer par ailleurs de façon péremptoire que la colonisation est aujourd'hui le fait de multinationales qui s'en mettent plein les poches me paraît bien naïf. Ces grands groupes sont le pur produit de notre mode de vie occidental, basé sur le "toujours plus", la "croissance", etc... Tous les produits ainsi pillés le sont dans l'unique but de nous permettre d'entretenir notre mode de vie. Nous sommes donc tous directement responsables de la situation actuelle. L'ordinateur sur lequel je frappe ce message est un pur produit de ce système...

La difficulté majeure provient de ce que ce système illusoire de fuite en avant permanente est totalement incompatible à terme avec la réalité d'une planète finie, disposant de ressources finies, de surcroît en présence d'une population en croissance exponentielle... Je ne suis guère optimiste !

[SMASHY]

Nous avons le même phénomène en France, sauf que ce sont des magrébins, des africains, des asiatiques ou des européens de l'Est qui viennent. Ces gens étant souvent en situation irrégulière, expulsables, ils procurent une main d'oeuvre bénie pour des patrons peu scrupuleux, et ça ne manque pas.

Avec eux on ne compte pas les heures, on donne le salaire qu'on veut c'est à dire le minimum, on les vire quand on veut et il sont obligés de s'écraser, bref le rêve de tout chef d'entreprise.

Ils sont indispensables dans de nombreux secteurs d'activité comme le bâtiment, la restauration, la fringue, etc...

 

Pour motiver les "assistés" à travailler, il faudrait fortement révaluer les salaires, qu'il soit beaucoup plus avantageux pécunièrement de travailler que de toucher des aides.

Cela impliquerait une meilleure répartition des richesses et des bénéfices produits donc ce n'est hélas pas du tout à l'ordre du jour en ces périodes de capitalisme sauvage et débridé.

 

Pour ta conclusion, j'ai bien peur que le lumière du phare soit en train de vaciller en ce moment......

Attention aux raccourcis démagogiques ! Je suis aussi chef d'entreprise et je n'ai jamais exploité quiconque ni eu la volonté de le faire. Merci de ne pas généraliser à toute une population les excès d'une minorité.

[Astro_007]

Nous sommes donc tous directement responsables de la situation actuelle.

 

Tout à fait d'accord.

Mais nous sommes dans une société qui fait l'apologie de l'individualisme, cela nous rend aveugle et indifférent.

Je ne crois pas non plus, à une société purement communautaire.

 

Le respect et la reconnaissance de l'individu au sein de la communauté, tout comme le respect et la reconnaissance de la communauté par les individus me semble plus réaliste mais....certainement utopiste.

[Alain Olivier]

Avec eux on ne compte pas les heures, on donne le salaire qu'on veut c'est à dire le minimum, on les vire quand on veut et il sont obligés de s'écraser, bref le rêve de tout chef d'entreprise.

Bof !

[Vinety]

Salut François

 

Nous avons le même phénomène en France, sauf que ce sont des magrébins, des africains, des asiatiques ou des européens de l'Est qui viennent. Ces gens étant souvent en situation irrégulière, expulsables, ils procurent une main d'oeuvre bénie pour des patrons peu scrupuleux, et ça ne manque pas.

Avec eux on ne compte pas les heures, on donne le salaire qu'on veut c'est à dire le minimum, on les vire quand on veut et il sont obligés de s'écraser, bref le rêve de tout chef d'entreprise.

Ils sont indispensables dans de nombreux secteurs d'activité comme le bâtiment, la restauration, la fringue, etc...

 

Ce genre d'exploitation a aussi existé au Canada, mais les élus y ont mis fin rapidement en créant des lois et des inspecteurs pour visiter ces fermes. On peut dire, que maintenant la situation est maintenant maitrisée, et que les travailleurs étrangers se bousculent aux portes pour se faire engager. Ce qui enrage les mauvais coucheurs, qui veulent toujours profiter de la richesse collective sans jamais lever un petit doigt pour la créer.

 

Mon cher François, il y aura toujours des exploiteurs véreux. Ce n'est pas d'hier que cela existe et surement ne s'arrêtera pas miraculeusement aujourd'hui. Mais comme société démocratique, nous avons toujours le pouvoir de forcer le gouvernement à faire des lois pour corriger ces problèmes récurrents. Mais cela ne peut se faire, que si le peuple force les gouvernements à durcir les lois électorales de façon à limiter la prolifération de partis qui ont intérêt à affaiblir le pouvoir du peuple. Une question nationale, que la France devra un jour trancher, si elle ne veut pas perdre toute sa crédibilité dans le monde, et le phare vacillant pourra encore reluire, en lui insufflant un peu plus d'oxygène.

 

Pour motiver les "assistés" à travailler, il faudrait fortement révaluer les salaires, qu'il soit beaucoup plus avantageux pécunièrement de travailler que de toucher des aides.

 

Je suis d'accords avec vous, mais si un pays augmente les salaires au point où sa monnaie est dévaluée à cause de la faiblesse du PIB, ce pays courre vers un autre problème qui est la dépression économique. Cela est un équilibre très précaire à maintenir. Il faut se rappeler l'histoire de l'Espagne avec ses galions chargés d'or qui l'ont finalement ruiné, en précipitant la valeur de l'or vers un plancher qui a causé sa perte.

 

Cela impliquerait une meilleure répartition des richesses et des bénéfices produits donc ce n'est hélas pas du tout à l'ordre du jour en ces périodes de capitalisme sauvage et débridé.

 

Et à quel prorata redistribuerions-nous la richesse? Je crois que ceux qui produisent la richesse devraient être les premiers à en bénéficier et c'est effectivement ça qui se produit aujourd'hui à travers le monde occidental.

Et ceux qui produisent la richesse sont ceux qui mettent en branle des industries sans être assurés du succès, à cause de la concurrence qui fait en sorte de sortir les moins efficients. Et en plus, l'offre et la demande déstabilisent constamment le marché, ce qui fait du commerce une entreprise hasardeuse, que seuls les plus efficaces ou les plus chanceux profitent et en tirent un bénéfice substantiel. Les travailleurs devraient en retirer des bénéfices supérieurs, qui font tourner la roue de l'économie. Sans économie et sans industries quelles qu'elles soient, il ne peut y avoir de richesse à distribuer.

 

Yves

[Vinety]

Salut stéphane

 

Par richesse à l'infini, j'entends création sans fin de nouveaux besoins et qui ne sont pas toujours réellement nécessaires.

En plus, dans notre monde "moderne" ce phénomène "en boucle" s'accélére de lui-même et s'auto alimente...

 

Les nouveaux besoins sont le moteur de l'économie et la nécessité est la décision de celui qui veut se procurer ce nouveau produit. Que penser de tous les colifichets qui sont produits pour toutes les religions ou les entreprises de propagande. À quoi ces signes distinctifs,ou ces colifichets qu'utilisent ces organisations, peuvent-ils servir, autres que de donner à ses adeptes un signe de ralliement. C'est exactement le même processus de ralliement qui motive les consommateurs. Et en plus, qui va dicter la nécessité d'un tel produit, une dictature?

 

Sauf que l'échelle des temps n'est pas la même, nous consommons plus et toujours plus vite, la nature ne peut suivre autant de besoins et n'a pas le temps de se renouveller.

 

Quand une ressource est épuisée, tout naturellement nous en utilisons une autre pour la remplacer. Si vous parlez de relevailles de la nature, j'imagine que vous parlez de sa capacité à nourrir les humains! à ce compte, la capacité de la nature est toujours augmentée par les efforts de l'homme pour maitriser son environnement. Aujourd'hui, avec 6,7 milliards d'habitants, les humains au prorata de leur nombre n'ont jamais été si bien nourris, et c’est pour cela que la démographie augmente au rythme actuel. Quand les hommes ne seront plus capables de se nourrir convenablement, et bien la démographie ratatinera.

 

Bref, nous aurons disparus depuis longtemps avant que les ressources naturelles soient de nouveau disponibles...

 

J'imagine que vous parlez des matières premières, et non de la vie. En ce qui concerne les matières premières, si vous avez raison, quelle est votre stratégie pour contrer le pillage de cette matière, qui semble fortement vous inquiéter.

 

Pour revenir à la réalité, les hommes ne font qu'exploiter les ressources facilement disponibles, à la surface, où il y a une forte concentration. Mais quand ces sources facilement exploitables seront épuisées, les hommes trouveront le moyen d'exploiter à travers des technologies un peu plus sophistiqué, les ressources qui sont un peu plus disséminées ou plus difficiles à exploiter.

 

Je crois que c'est plutôt l'inverse, ce sont les grandes compagnies mondiales qui gouvernent le monde, car ce sont elles qui tiennent les cordons de la bourse et le pouvoir de l'homme politique montre vite ses limites.

L'économie mondiale n'a rien d'ouverte, c'est le grand timonier imposé à l'humanité.

 

Heureusement que la mondialisation de l'économie est maintenant un fait, ce qui permet maintenant à plusieurs pays de sortir de leur état récurrent de disette. Maintenant, il est possible pour un pays qui est affecté par une famine quelconque, de compter sur l'économie mondialisée pour compenser pour les périodes de sècheresse ou l'attaque d'insectes qui mangent pour eux la récolte prévue pour nourrir leur population. Et avec l'ingénierie génétique, il est maintenant possible d'entrevoir le jour où l'on pourra peut-être contrer tous ces fléaux qui ont toujours affecté le genre humain.

 

 

je ne parlais pas de gouvernement mondial, c'est une utopie (à notre époque actuelle).

 

Je suis de votre avis sur ce point.

 

J'exprime une symbolique en parlant de bulletin de vote mondial: remettre totalement en question notre choix de société et notre mode de vie. C'est pour moi un problème global, mondial...qui concerne l'humanité dans son ensemble.

 

 

Vous avez peut être une vision personnelle d'un choix de société. Cela vous appartient, mais aussi, vous devez tenir compte que le choix final est du ressort de la majorité.

 

Une décision ou un choix au niveau d'une nation ne suffira pas et aura une influence très faible voire nulle sur le reste du monde.

 

Vous avez raison, un seul pays ne peut prétendre dicter sa vision au monde.

Nous voilà revenue à la case première. Le monde se dessine selon les aléas et les besoins du temps, et ce n'est pas toutes les récriminations du monde qui va en changer son parcours.

 

Yves

[Astro_007]

Yves, nulle idée dans mes propos de dictature.

 

Juste une idée de consommation raisonnable en adéquation avec les ressouces disponibles et les besoins prioritaires de l'humanité.

Tout est toujours affaire de priorités, le plus difficile est de définir lesquelles.

Je n'ai pas, à mon niveau et à ce jour, de solution "clef en main";

Peut être l'idée d'une concertation globale et donc mondiale mais cela ne sera pas facile, les intérêts des uns n'étant pas forçément ceux des autres.

 

L'avenir de l'humanité dépendra de sa capacité à trouver une politique de développement durable ou tous trouverons un intérêt et un bénéfice commun et individuel, en fait le plus difficile à faire!

 

En ce qui concerne les matières premières, si vous avez raison, quelle est votre stratégie pour contrer le pillage de cette matière, qui semble fortement vous inquiéter.

 

Il serai déjà sage de faire un inventaire réel et objectif des matières premières disponibles et les réserves (réelles) dont nous disposons.

Seulement à partir de cet inventaire mondial pourra être défini la politique de développement durable et l'attribution juste des ressources.

Une prise de conscience, par toutes les nations et les grandes entreprises, devrait être la ligne de conduite pour assurer un avenir viable.

Hélas, nous n'en prenons pas le chemin.

 

Heureusement que la mondialisation de l'économie est maintenant un fait, ce qui permet maintenant à plusieurs pays de sortir de leur état récurrent de disette.

 

Voilà une affirmation étonnante, pensez vous vraiment que cela soit réellement le cas?

 

Vous avez peut être une vision personnelle d'un choix de société. Cela vous appartient, mais aussi, vous devez tenir compte que le choix final est du ressort de la majorité.

 

Bien évidemment comme tous ici j'ai une vision personnelle de choix de société mais je ne cherche pas à l'imposer, je débat juste avec vous (et d'autres) afin de partager nos différents points de vue.

 

Le monde se dessine selon les aléas et les besoins du temps, et ce n'est pas toutes les récriminations du monde qui va en changer son parcours.

 

Il ne faut pas confondre récrimination et droit d'expression, en tant que membre de l'humanité, j'ai le droit de ne pas cautionner l'avenir que l'on nous impose même si ma voix n'aura que peu/pas d'influence sur l'avenir du monde.

[Vinety]

Salut stéphane

 

Yves, nulle idée dans mes propos de dictature.

 

Je vous remercie de le mentionner.

 

Juste une idée de consommation raisonnable en adéquation avec les ressouces disponibles et les besoins prioritaires de l'humanité.

Tout est toujours affaire de priorités, le plus difficile est de définir lesquelles.

Je n'ai pas, à mon niveau et à ce jour, de solution "clef en main";

Peut être l'idée d'une concertation globale et donc mondiale mais cela ne sera pas facile, les intérêts des uns n'étant pas forçément ceux des autres.

 

Concernant la concertation globale, il y en a plein, l'ONU, l'OMC, KYOTO et surement plusieurs autres dont j'oublié pour le moment les noms. Quant à nos petites émotions et opinions personnelles, elles n'ont que peu de poids dans les discussions qui se font dans le monde entier, exempté de meubler cette enfilade que j'aime bien.

 

L'avenir de l'humanité dépendra de sa capacité à trouver une politique de développement durable ou tous trouverons un intérêt et un bénéfice commun et individuel, en fait le plus difficile à faire!

 

Mon cher Stéphane, permet-moi de tiquer sur ces deux mots très à la mode présentement dans le Cybernet," développement durable". Pourquoi, suis-je un peu dérangé par ces deux mots, hé bien il y a deux raisons fondamentales:

1- Si je parle de développement je parle d'évolutions ou de changements et ce mot par lui-même est contraire au " durable" qui lui signifie permanence.

2- donc ce thème est une contradiction en elle même, un paradoxe?

 

Ce thème est fortement moral et ne peut correspondre à l'amoralité de la matière et de la science. C'est un souhait pieux qui a peu de chance de se réaliser, connaissant la forte propension de la nature à changer régulièrement à cause des contingences incontrôlables qui affectent l'évolution même de la nature.

 

Le vrai thème est "adaptation " et cela le plus rapidement possible. Essayer de contrer des forces que nous ne pouvons contrôler est en elle-même une idée contre nature.

 

Il serai déjà sage de faire un inventaire réel et objectif des matières premières disponibles et les réserves (réelles) dont nous disposons.

Seulement à partir de cet inventaire mondial pourra être défini la politique de développement durable et l'attribution juste des ressources.

 

Je n'ai rien contre les inventaires, mais vous seriez surpris de l'abondance de ces matières, plus que ce que jamais les hommes ne pourraient en faire, et cela, selon nos limites des connaissances que nous possédons. Nous ne connaissons à peu près rien de ce qui existe ou pourrait exister, et cela, malgré que nous en connaissons un peu plus que nos prédécesseurs. Tous les jours, nous apprenons que tel chercheur a fait telle découverte et que peut-être, elle pourrait être utile pour telle et telle chose. Mais si ce chercheur n’avait pas fait cette découverte, le monde en serait-il bouleversé?

 

Une prise de conscience, par toutes les nations et les grandes entreprises, devrait être la ligne de conduite pour assurer un avenir viable.

Hélas, nous n'en prenons pas le chemin.

 

Qui peut prétendre que l'avenir ne sera pas viable? On oublis trop facilement la capacité d'adaptation de l'homme à son environnement. C'est d'un pessimiste sans fondement. L'humanité façonne son environnement pour ses besoins de survie et pour son plaisir d'y vivre. L'humanité en a pour plusieurs millénaires à survivre sur cette planète, et je n'ai aucune appréhension sur nos capacités à gérer notre environnement selon nos besoins.

 

Voilà une affirmation étonnante, pensez vous vraiment que cela soit réellement le cas?

 

Cela parait peut-être étonnant pour vous, mais c'est une réalité, qu'il vaudrait peut-être la peine de vérifier. Une économie mondiale est la meilleure garantie contre les guerres et les cataclysmes. Avez-vous déjà essayé de faire parvenir de vivres à un état qui est en guerre ou en révolution civiles? Les échanges internationaux favorisent la paix. Sans cela nous retournerions à l’époque des empires qui vampirisaient les pays sans défense. Cependant, si nous faisons des échanges commerciaux entre divers pays il s’établit une interdépendance qui favorise le maintien de la paix.

 

Bien évidemment comme tous ici j'ai une vision personnelle de choix de société mais je ne cherche pas à l'imposer, je débat juste avec vous (et d'autres) afin de partager nos différents points de vue.

 

Merci Stéphane de le mentionner. Si nous étions parfaitement en harmonie, il n'y aurait plus de discussions et d'échanges possible.

 

Il ne faut pas confondre récrimination et droit d'expression, en tant que membre de l'humanité, j'ai le droit de ne pas cautionner l'avenir que l'on nous impose même si ma voix n'aura que peu/pas d'influence sur l'avenir du monde.

 

Vous avez parfaitement raison de le souligner et surtout de mentionner que nous n'avons pas tellement d'influence sur l'avenir du monde, mais que ça fait donc du bien de le dire librement, ce qu'on en pense.

 

Merci Stéphane de l'échange entre nous.

 

Yves

[francois.debricon]

Attention aux raccourcis démagogiques ! Je suis aussi chef d'entreprise et je n'ai jamais exploité quiconque ni eu la volonté de le faire. Merci de ne pas généraliser à toute une population les excès d'une minorité.

 

Oui, mais quand on sait que cela concerne entre 250000 et 400000 travailleurs sans papiers, que les plus gros groupes du BTP et le la restauration emploient allègrement ces gens en toute impunité, souvent par l'intermédiaire de sous traitants, ça fait quand même désordre.

Mais je me garderais bien de généraliser à tous les chefs d'entreprises, j'en ai en effet connu quelques-uns qui étaient très biens ...

 

 

Bof !

 

Si, si, Alain, je t'assure que si tu épluches un peu la presse tu verras chaque semaine des exemples, des scandales de travailleurs sans papiers, complètement exploités au niveau des heures, du salaire, avec des conditions de sécurité parfois précaires, des conditions de logement cauchemardesques, ce ne n'est peut être pas une généralité mais ça arrive très souvent.

Des fortunes énormes se sont bâties chez nous grâce à l'exploitation systématique de ce sous prolétariat, dans le BTP ou dans la fringue par exemple.

Et je ne ma fais pas trop d'illusions sur la moralité du gros patronnat, il n'y a qu'à voir avec quelle absence de scrupules il délocalise à tours de bras en Asie, tout en connaissant bien les conditions de travail là bas, et avec quelle impudeur il nous annonce des bénéfices records pour ses actionnaires et des salaires de folie pour ses dirigeants.

[Alain Olivier]

Se pourrait-il, aussi, que des patrons honnêtes (soyons fous) aient des difficultés à trouver de la main d'œuvre "régulière" dans le secteur du BTP ?

[Vinety]

Salut François

 

Vinety, nos ressources ne sont pas inépuisables. Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de fer, de cuivre, d'uranium, etc....la Terre ne saura pas en refaire. Si, du pétrole et du gaz, mais dans quelques centaines de millions d'années.

Donc une croissance infinie sur une planète limitée en ressources naturelles ne peut pas fonctionner.

 

 

Je crois que cette façon de voir les choses est à courte vue. Tout ce que tu viens de mentionner, excepté le pétrole et le gaz, qui seront remplacés par une autre forme d'énergie, est à peu près inépuisable et surtout recyclable.

 

Prenons le plastique issue du pétrole, hé bien ce même plastique dont les décharges publiques débordent et qui est difficilement biodégradable, peut être recyclé pour faire d'autres objets. Ce même plastique peut être transformé en un carburant, une forme de diésel. Donc, déjà, une forme de recyclage d'objet obsolète qui procure déjà des emplois à plusieurs personnes et qui va sans doute en créer plusieurs autres. De plus, avec la technologie du plastique, plusieurs avenues ont été explorées, et maintenant, nous apprenons à utiliser certaines plantes pour synthétiser de nouvelles sortes de plastique biodégradable, que peut-être on regrettera, des avoirs faits ainsi.

 

Prenons le fer, il y tellement de fer disponibles que je ne vois pas le jour ou nous ne pourrons pas en extraire et surtout que le fer est continuellement recyclable, malgré qu'il a tendance de s'oxyder et se dégrader. Le problème actuel est que les pays en développement utilisent plus rapidement le fer disponible que les exploitations minières peuvent actuellement fournir. C'est effectivement ce qui crée ce sentiment de déplétion de l'occident, car le prix de ce métal habituellement bon marché a tendance à augmenter à cause de la demande très forte des pays en voie de développement. Et en tenant compte du temps qu'il faut pour mettre en oeuvre une nouvelle installation minière, on peut comprendre cet alarmiste. Cette demande est un coup de fouet pour l'économie occidentale et une grande opportunité pour les pays qui possèdent des dépôts de minerais de fer.

 

La même chose pour l'aluminium, qui vient de la bauxite, dont on extrait près de 120-130 millions de tonnes par année à travers le monde, sans compter les mines non exploitées, à cause de leur plus faible concentration.

 

Le cuivre est omniprésent sur la terre et recyclables, question de concentration et de technologies pour l'extraire. Le prix d'un objet est fonction de sa rareté. Concernant l'uranium, des mines à ciel ouvert, facilement exploitable, nous pensons en avoir pour 300 ans en tenant compte de la demande qui va doubler d'ici à 2040-50. Mais dans, 300 ans, quand ces mines seront épuisées, nous exploiterons l'uranium qui est omniprésent sur la terre selon des concentrations moindres, mais avec les technologies qui seront développées, nous aurons de l'uranium pour très très longtemps en ne tenant aucun compte de la fusion (ITER), si cela fonctionne, qui demande des quantités infimes de deutérium et tritium comparé à la fission qui requiert des tonnes d'uranium pour produire la même énergie comparée à des kilos pour la fusion.

 

La croissance infinie dont tu parles est la démographie et celle-ci se stabilisera d'elle-même, quand l'humanité aura atteint sa vitesse de croisière qui se situe dans une fourchette de 9 à 12 milliards d'habitants. La démographie est présentement en ralentissement.

 

Quand cette stabilité démographique sera atteinte, alors nous recyclerons nos ressources et trouverons les moyens de survivre avec. Moi je n'y vois pas de problèmes que des solutions et l'adaptation.

 

L'autre façon de regarder l'avenir, à travers le bon bout de la lorgnette, positivement.

 

Bonne journée tout le monde.

 

Vinety

[francois.debricon]

Se pourrait-il, aussi, que des patrons honnêtes (soyons fous) aient des difficultés à trouver de la main d'œuvre "régulière" dans le secteur du BTP ?

 

Si, bien sûr que si, mais là c'est à cause des salaires qui ne sont pas assez attractifs pour des français en règle. Le SMIC, qui devrait être réservé à une minorité d'emplois non qualifiés, est devenue la règle, on est le pays européen qui a le plus de travailleurs au salaire minimum.

Et 1000€ par mois ce n'est pas motivant pour se lever tous les matins à 6 heures et faire des travaux durs comme dans le BTP ou la restauration.

[Alain Olivier]

Surtout si on peut gagner autant en restant chez soi...

Même avec des salaires plus élevés les PME du BTP on bien du mal à recruter.

[SMASHY]

Salut François

 

 

 

 

Je crois que cette façon de voir les choses est à courte vue. Tout ce que tu viens de mentionner, excepté le pétrole et le gaz, qui seront remplacés par une autre forme d'énergie, est à peu près inépuisable et surtout recyclable.

 

Prenons le plastique issue du pétrole, hé bien ce même plastique dont les décharges publiques débordent et qui est difficilement biodégradable, peut être recyclé pour faire d'autres objets. Ce même plastique peut être transformé en un carburant, une forme de diésel. Donc, déjà, une forme de recyclage d'objet obsolète qui procure déjà des emplois à plusieurs personnes et qui va sans doute en créer plusieurs autres. De plus, avec la technologie du plastique, plusieurs avenues ont été explorées, et maintenant, nous apprenons à utiliser certaines plantes pour synthétiser de nouvelles sortes de plastique biodégradable, que peut-être on regrettera, des avoirs faits ainsi.

 

Prenons le fer, il y tellement de fer disponibles que je ne vois pas le jour ou nous ne pourrons pas en extraire et surtout que le fer est continuellement recyclable, malgré qu'il a tendance de s'oxyder et se dégrader. Le problème actuel est que les pays en développement utilisent plus rapidement le fer disponible que les exploitations minières peuvent actuellement fournir. C'est effectivement ce qui crée ce sentiment de déplétion de l'occident, car le prix de ce métal habituellement bon marché a tendance à augmenter à cause de la demande très forte des pays en voie de développement. Et en tenant compte du temps qu'il faut pour mettre en oeuvre une nouvelle installation minière, on peut comprendre cet alarmiste. Cette demande est un coup de fouet pour l'économie occidentale et une grande opportunité pour les pays qui possèdent des dépôts de minerais de fer.

 

La même chose pour l'aluminium, qui vient de la bauxite, dont on extrait près de 120-130 millions de tonnes par année à travers le monde, sans compter les mines non exploitées, à cause de leur plus faible concentration.

 

Le cuivre est omniprésent sur la terre et recyclables, question de concentration et de technologies pour l'extraire. Le prix d'un objet est fonction de sa rareté. Concernant l'uranium, des mines à ciel ouvert, facilement exploitable, nous pensons en avoir pour 300 ans en tenant compte de la demande qui va doubler d'ici à 2040-50. Mais dans, 300 ans, quand ces mines seront épuisées, nous exploiterons l'uranium qui est omniprésent sur la terre selon des concentrations moindres, mais avec les technologies qui seront développées, nous aurons de l'uranium pour très très longtemps en ne tenant aucun compte de la fusion (ITER), si cela fonctionne, qui demande des quantités infimes de deutérium et tritium comparé à la fission qui requiert des tonnes d'uranium pour produire la même énergie comparée à des kilos pour la fusion.

 

La croissance infinie dont tu parles est la démographie et celle-ci se stabilisera d'elle-même, quand l'humanité aura atteint sa vitesse de croisière qui se situe dans une fourchette de 9 à 12 milliards d'habitants. La démographie est présentement en ralentissement.

 

Quand cette stabilité démographique sera atteinte, alors nous recyclerons nos ressources et trouverons les moyens de survivre avec. Moi je n'y vois pas de problèmes que des solutions et l'adaptation.

 

L'autre façon de regarder l'avenir, à travers le bon bout de la lorgnette, positivement.

 

Bonne journée tout le monde.

 

Vinety

Alors, tout va pour le mieux ?

Je me demande pourquoi nous sommes si nombreux à être inquiets pour l'avenir de nos enfants..

[Alain Olivier]

Parce que l'inquiétude se vend bien.

[francois.debricon]

Surtout si on peut gagner autant en restant chez soi...

Même avec des salaires plus élevés les PME du BTP on bien du mal à recruter.

 

C'est certain que toucher 500€ de RMI ou 1000-1200€ en bossant très dur dans le BTP ou la restauration, il y a de quoi réfléchir.

Par contre si tu proposes 2000€ net de salaire d'embauche là tu auras des candidats.

 

Il y a donc 2 solutions, la solution de droite : supprimer toute assistance à toute personne valide pour l’encourager à accepter n’importe quel boulot à n’importe quel prix et dans n’importes quelles conditions. Inconvénients, comme il n’y a pas du travail pour tout le monde, explosion du nombre de pauvres et de SDF, risques de troubles sociaux importants, augmentation de la criminalité et de la délinquance.

 

Et la solution de gauche, augmenter les salaires pour motiver les travailleurs tout en gardant un système d’assistance efficace pour les sans emplois. Et pour ce faire, rééquilibrer le partage des bénéfices entre les dirigeants/actionnaires et les travailleurs.