VLT : probable image d'exoplanète autour de Bêta Pictoris !!

[jackbauer]

http://www.insu.cnrs.fr/a2757,exoplanete-geante-longtemps-suspectee-autour-beta-pictoris-probablement-imagee.html

 

C'est pas encore confirmé à 100% mais après les deux annonces américaines ça fait 3 en quelques jours !!!

[Lasilla]

Oh mon Dieu, ça y est!!!!!

Pfiouuuuu...

J'écrase une petite larmichette, là... une grosse, même...

 

Il faut savoir que cette planète était connue et même attendue car prédite de façon théorique depuis plus de 15 ans.

 

En effet, depuis le début des années 80 et les travaux d'Alfred Vidal-Madjar et de sa thésard Anne-Marie Lagrange, des petites raies d'absorption shiftées et variables avaient été découvertes dans le specte de Bêta Pic.

Au début, l'hypothèse proposée pour expliquer ces variations avaient été d'invoquer des phénomènes dans la haute atmosphère de l'étoile, mais elle avait été abandonnée car on avait remarqué que ces raies étaient plus souvent shiftées vers le rouge que vers le bleu, ce qui ne collait pas.

 

L'hypothèse développée dans les années 90 par A-M. Lagrange, H. Beust, D. Mouillet (principalement) portait un nouveau nom, le FEBs, pour Falling Evaporating Bodies.

L'explication était cette fois donnée par de petits corps cométaires qui s'évaporeraient au passage près de l'étoile.

Des études faites avec divers type de glace (mélange d'eau et de glace de carbone) enrichie en minéraux (silicates, carbone amorphe) permettaient de reproduire avec une grande précision les raies observées, la taille des petits corps jouant sur la variabilité des phénomènes (de quelques heures à quelques jours).

 

Seul problème: il fallait "décrocher" ces petits corps de leur orbite.

Solution, une perturbation.

C'est ainsi que Hervé Beust a montré qu'une planète modérément excentrique, de type Jovienne pouvait, grace à une résonnance 4:1 (ou éventuellement 3:1) décrocher ces petits corps de leur orbite et les faire chuter sur l'étoiles en quelques révolutions.

 

 

 

La planète modélisant celà était proposée entre 8 et 10 masses jupitériennes, à une distance d'une 10aine d'UA de l'étoile...

 

 

 

 

Et elle a été vue.....

[Fitz]

ha enfin du nouveau sur beta pictoris

[Fitz]

Je pense que ça mérite que la photo soit affichée sur le Forum.

 

Visiblement d'ici quelques temps pas mal de planètes seront découvertes de cette façon

[Phil.]

merci pour la photo, c'est impressionnant

[Invité Ortog]

 

Impressionnant pour certains...

Larmichette pour d'autre...

 

Les mots et les adjectifs ont-ils encore une signification ???

 

Pas facile dans un monde ou le vocable se contente souvent d'un "C'est super méga hyper trop d'la balle !"

 

Dans un monde ou les médias nous obligent à larmoyer et jouent sur l'émotionnel, l'astronomie à rejoint aujourd'hui le pseudo sensationel autoproclamé...

 

Cette image électronique nous montre exactement ce que l'on souhaite voir pour faire du titrage, mais ne montre rien.

 

On est loin de l'observation et de l'émotion d'un gamin lorsqu'on lui montre la lune ou saturne dans le téléscope d'amateur.

 

Ortog

[seb79]

Ortog,

 

là pour le coup je ne te comprends pas vraiment ... Cette image est hautement émotionnelle pour beaucoup de gens, parce que c'est une planète qui tourne autour d'un autre soleil que le nôtre, et certainement pas parce que c'est la tv ou internet qui a décrété qu'il fallait s'émouvoir.

Je pense que c'est simplement un sentiment humain, et les gens concernés, a fortiori sur Webastro, ont plus d'esprit critique que cela ... Enfin j'aime à l'espérer.

 

Je sens une connotation péjorative au fait que tu qualifies cette image de "électronique" ... Car selon toi "On est loin de l'observation et de l'émotion d'un gamin lorsqu'on lui montre la lune ou saturne dans le téléscope d'amateur."

Cela voudrait-il dire que la seule véritable observation digne de ce nom est celle qu'on peut faire avec nos propres yeux ? Ne crois-tu pas dans ce cas qu'on resterait condamné pour l'éternité à observer les mêmes Saturne et les mêmes Lune ?

 

Enfin je sais pas, ou alors je comprends tes propos de travers ...

En tous les cas, moi, cette image m'émeut, car sans aller à "larmoyer", je trouve émouvant de voir (même par écran interposé) l'existence d'autres mondes, mondes qui sont inaccessibles à nos seuls yeux ... Et je suis sûr que Galilée aurait lui aussi été ému de la même manière !

Un jour viendra où on pourra étudier plus en profondeur les images de ces planètes, peut-être est-ce cette absence d'"utilité" que tu reproches à ce genre de cliché scoop ?

 

Enfin, l'Institut National des Sciences de l'Univers, c'est pas encore GALA ou VOICI, faut pas tout mélanger non plus ...

[Lasilla]

Dans un monde ou les médias nous obligent à larmoyer et jouent sur l'émotionnel, l'astronomie à rejoint aujourd'hui le pseudo sensationel autoproclamé...

 

Cette image électronique nous montre exactement ce que l'on souhaite voir pour faire du titrage, mais ne montre rien.

 

On est loin de l'observation et de l'émotion d'un gamin lorsqu'on lui montre la lune ou saturne dans le téléscope d'amateur.

 

Ortog

 

Ca, c'est toi qui le dit.

Ce que j'ai mis au dessus ne concerne que moi.

Tu vois cet abstract de A&A? Je fais partie des auteurs.

A cause de circonstances indépendantes de moi, je n'ai pas pu écrire d'autres papiers, mais vois-tu, si j'ai parlé de l'historique qui a mené à la découverte théorique de cette planète -bien avant l'observation- c'est que je le connais bien, très bien, même.

 

Alors tu prends ma larmichette comme tu veux, mais 11 ans plus tôt, je savais que cette planète existait autour de cette étoile, parce que le modèle bâti la prédisait entièrement.

Là, j'ai la confirmation visuelle d'une prédiction faites par quelques petits humains et un programme de calcul de plus de 100 000 lignes...

 

 

Alors oui, 15 ans après, je suis émue, d'une vraie émotion d'adulte consciente de ce que ça représente, parce que consciente de tout le background qu'il y a derrière cette image.

[xs_man]

Impressionnant pour certains...

Larmichette pour d'autre...

Les mots et les adjectifs ont-ils encore une signification ???

....

On est loin de l'observation et de l'émotion d'un gamin lorsqu'on lui montre la lune ou saturne dans le téléscope d'amateur.

Ortog

 

Tout dépend de tes centres d'intérêt.... Si c'est la Star Academy, la médecine ne peut plus rien pour toi...

Je ressens le même émerveillement que Cécile à la lecture de cette découverte fabuleuse (si elle est validée). Car l'astronomie est un terrain de découvertes et la 'chasse' (quel affreux mot...) aux exoplanètes est certainement de très loin la plus passionnante de toute ! Car elle sous-tend la recherche du Graal : la vie ailleurs que sur Terre est-elle possible et existe-t'elle ?

 

Il faudra bien sûr confirmer tout ça, moi aussi je me méfie des effets d'annonce, surtout dans cet période de concurrence entre équipes de scientifiques. Ne pas oublier que tout scientifique digne de ce nom se doit de recouper ses résultats (c'est aussi valable pour les journalistes et bien d'autres professions...).

 

Albéric

[JiBé]

Je me souviens très bien de cet objet. Il avait fait la couverture de Ciel et Espace.

Il y a des gens qui ont de la suite dans les idées. Félicitations pour tous ceux qui sont derrière ce cliché depuis tant d'années.

Je le trouve assez incompréhensible mais, par contre, il est porteur de bien des espoirs et ça, c'est puissant !!!

Continuez …

[jackbauer]

Dédicace pour Lasilla !

Le papier sur la "découverte" concernant Bêta Pictoris :

http://www.eso.org/public/outreach/press-rel/pr-2008/betapic.pdf

Sympa : l'équipe est menée par Anne-Marie Lagrange, cette étoile est une affaire de femmes !!

[Lasilla]

Oooooh, merci Jack!!!!!

Je ne savais pas qu'on pouvait avoir les preprints sur le web!

 

Oui, beta pic est une affaire de femme, et doublement car l'équipe concurente aux states est menée par Grady, qui est également une femme.

Anne-Marie est quelqu'un d'assez extraordinaire, toujours par monts et par vaux, et qui a une vision intuitive incroyable de ce qu'il se passe là-bas.

 

Je me souviens d'une fois où, croyant la trouver dans son bureau, j'ai vu la porte fermée. Elle était partie au pied levé pour l'Australie où du temps d'observation venait de se libérer!

[Eridani]

En lisant le papier dont jackbauer nous a gentiment donné le lien, on voit que la probabilité que ce soit un objet "d'arrière plan" est relativement faible.

 

Lassila, Bet Pic b est ton cadeau pour ta fête. Et quel cadeau !

[Invité Ortog]

Tout dépend de tes centres d'intérêt.... Si c'est la Star Academy, la médecine ne peut plus rien pour toi...

 

Ou est le rapport ? Parce qu'on a pas la même idée que les autres signifirait qu'on est con au point de regarder des merdes abrutissantes à la télé ? ? ?

 

 

Je ressens le même (surement pas le même, si Cécile à travaillé sur le sujet, c'est une émotion bien différente que ce que les autres peuvent ressentir qui l'anime) émerveillement que Cécile à la lecture de cette découverte fabuleuse (si elle est validée). Car l'astronomie est un terrain de découvertes et la 'chasse' (quel affreux mot...) aux exoplanètes est certainement de très loin la plus passionnante de toute ! Car elle sous-tend la recherche du Graal : la vie ailleurs que sur Terre est-elle possible et existe-t'elle ?

 

C'est pas avec une image comme celle là qu'on le saura... Personne ne peut affirmer si la vie existe ou a existé sur Mars, malgrès un paquet de sondes, alors c'est pas l'image d'un point autour d'un autre point qui répondra à ta question

 

Il faudra bien sûr confirmer tout ça, moi aussi je me méfie des effets d'annonce, surtout dans cet période de concurrence entre équipes de scientifiques. Ne pas oublier que tout scientifique digne de ce nom se doit de recouper ses résultats (c'est aussi valable pour les journalistes et bien d'autres professions...).

 

Albéric

 

 

Ortog

[xs_man]

Ou est le rapport ? Parce qu'on a pas la même idée que les autres signifirait qu'on est con au point de regarder des merdes abrutissantes à la télé ? ? ?

Contrairement à ma pauv' vieille moto qui n'aime pas l'humidité, il y en a qui démarrent au 1/4 de tour...

 

surement pas le même, si Cécile à travaillé sur le sujet, c'est une émotion bien différente que ce que les autres peuvent ressentir qui l'anime

Il me semble que tu ne me connais pas, Mr Ortog, donc ce que tu écris n'est que le reflet de ta seule interprétation des choses. Cécile et moi on a des fin d'études presque communes, moi aussi j'ai eu l'occasion de travailler un peu dans un observatoire professionnel, donc je pense être en mesure de parfaitement comprendre son sentiment...

 

C'est pas avec une image comme celle là qu'on le saura... Personne ne peut affirmer si la vie existe ou a existé sur Mars, malgrès un paquet de sondes, alors c'est pas l'image d'un point autour d'un autre point qui répondra à ta question

 

Je n'ai jamais parlé de Mars... Et l'Univers n'est pas limité au système solaire, c'est le sujet il me semble...

Pour les deux 'points', il me semble que la suite de mon message est très clair :

 

Il faudra bien sûr confirmer tout ça, moi aussi je me méfie des effets d'annonce, surtout dans cet période de concurrence entre équipes de scientifiques. Ne pas oublier que tout scientifique digne de ce nom se doit de recouper ses résultats (c'est aussi valable pour les journalistes et bien d'autres professions...).

 

J'adore WA, des fois on se croirait sur AS...

 

Albéric

[belatrix]

bonjour a tous

tout le monde n'est pas sujet aux meme emotions et c'est ce que fait l'interet de l'espece humaine.

que dire si tout le monde avait le meme resenti, il n'y aurait plus cet agreable sentiments de perdre pied.

 

je dois dire que cette image est pour moi aussi rempli d'une vive emotion d'émotion ; n'est il pas merveilleux de voir l'evolution de notre connaissance (fuse t elle reduite a un point sur une image), une marche de plus dans l'escalier de la connaissance (je n'en verrai pas la fin mais au moins quelques marches)

et puis moi, cela me fait rever ; monde probablement inabitable, mais nouveau monde qui tournicote autour d'un autre soleil

Nous vivons une epoque formidable

 

 

Tu vois cet abstract de A&A? Je fais partie des auteurs.

bravo cecile pour avoir participé a cette pre decouverte. je te decouvre sous un autre jour

et bonne fete

dis, tu nous cache d'autre chose de ce style la ...

[Fitz]

Pas trop envie que ce topic devienne un Troll...

 

Cécile, va-on faire de nouvelles photographies pour affirmer ou infirmer qu'il s'agit d'une planète? (si oui quand?) je suppose que depuis 2003 elle a eu le temps de bouger ses grosses fesses sur son orbite

 

En tout cas beau boulot. J'ai été un bon moment déçu par le fait qu'aucune planète ne soit découverte dans ce système, ça me redonne espoir.

[Lasilla]

Il y a au moins une planète de 8 à 10 masses de Jupiter qui orbite à 8 à 10 UA de l'étoile, et également une ceinture cométaire à peu près au niveau de l'orbite de Mars chez nous.

 

Et il y a probablement d'autres choses choses comme ça car au loin (autour de 100UA), le disque est gauchi.

 

 

Alberic: ne te casse pas pour justifier ce genre d'émotion, il n'y a que quand on a trempé là dedant qu'on peut comprendre...

 

Bellatrix: Merci!

Je ne sais pas si je cache d'autres choses, tu n'auras qu'à demander: je ne sais pas ce qui peut te sembler insolite

[Invité Ortog]

C'est scientifiquement intéressant Lassila. Pour toi qui a travaillé la dessus, c'est surement émouvant, comme tout ce qui nous touche de près et dont on a participé à la réalisation, quelqu'en soit le sujet, et lorsque le sujet est à la fois notre passion, comme c'est le cas pour toi, je comprends entièrement ta larme, et je m'excuse de t'avoir froissé.

 

Pour autant, je trouve ça intéressant, mais pas émouvant.

 

La richesse, c'est d'avoir des avis différents.

 

Et bonne fête Cécile

 

Ortog

[Lasilla]

Merci Ortog

Je ne t'en veux évidemment pas, tu ne pouvais pas savoir...

 

 

Entendons-nous bien, les autres exoplanètes ne me touchent pas plus que ça hormis scientifiquement, comme tu le dis; mais là, forcément, c'est spécial...

[ArthurDent]

On est loin de l'observation et de l'émotion d'un gamin lorsqu'on lui montre la lune ou saturne dans le téléscope d'amateur.

C' est clair. On serait plutôt proche de l' émotion de Le Verrier lorsque Neptune a été découverte, donc , autrement plus intense, pour celui qui l' avait prédite

[perefog]

je crois que la découvreuse est de Grenoble:p

dans ce cas son mérite rejailli sur nous..ceux du quartier

non mais.

pour la 2ème émotion fait états ici avec ferveur par certain ,(avec les nuages qu 'il y a je les comprends ), je dois aller voir la photo d'abord , aprés je sors et comme ça je ne critique rien...pour une fois hein:be:

 

et pis j aurai de l'émotion quand on trouvera une habitée...pas avant.

[Lasilla]

Oui, en effet, Anne-Marie Lagrange est du LAOG: l'observatoire de Grenoble qui est sur le campus de Saint Martin d'Hères

[Fitz]

une ceinture de comètes au niveau de l'orbite de Mars??? Avant la ligne de glace?

 

c'est un peu tordu nan?

 

Et pis sinon Alfred Vidal-Madjar nous prédit un diamètre de 2 Jupiters

[Phil.]

Bonjour,

 

Ahhhh que je les aime ces Gaulois(es), pour un simple poisson pas frais, c’est presque la bagarre générale à coup de menhirs dans le village.

 

Cela illustre bien que si la démocratie est née en Europe il y a déjà pas mal de temps, c’est bien par la France qu’elle est venue.

 

NB. En parlant de poisson pas frais...Je ne faisais pas allusion à Bêta Pictoris bien entendu. :D

 

C’est simplement parce que cette discutions me faisait penser à un artiste que j’aimais beaucoup.

 

Bien à vous

 

Phil

[Lasilla]

une ceinture de comètes au niveau de l'orbite de Mars??? Avant la ligne de glace?

 

c'est un peu tordu nan?

 

Et pis sinon Alfred Vidal-Madjar nous prédit un diamètre de 2 Jupiters

 

Je crois (de mémoire), que c'est un article de Beust et Morbidelli (A&A 1996) qui contraint pour la 1ère fois la planète au niveau taille et orbite, et ce sont bien les chiffres que j'ai donné qui ont été avancés.

En tout état de cause, et je cite AML: "the mass of the CC is estimated to using COND models (Baraffe et al. 2003) and using DUSTY models (Chabrier et al. 2000)."

 

Pour ce qui est de la "ceinture de comète", j'ai été un peu rapide, mais si tu veux, je peux détailler: dans B pic, il y a plusieurs "soucis", et pour tenter de les résoudre, la nécessité d'avoir des anneaux de matière (qui ont été observés depuis, apparement, Cf. un papier de David Mouillet en 2000, toujours de mémoire), pour freiner les gaz éjectés par l'étoile et modélier la composante stable de la raie Ca K, mais également provoquer les variations rapides (de 1 à 10 jours) qui sont observées sur les ailes de cette raie, et très majoritairement shiftées vers le rouge.

 

L'anneau provoquant la composante stable était annoncé à 40UA (attention, mes résultats datent de 97, ça a du être affiné depuis... mais pas tant que ça car je venais de bénéficier de la nouvelle mesure de la distance de B Pic par Hypparcos et des nouvelles données UHRF): un anneau d'hydrogène provoqué par une première évaporation de la glace d'eau, et d'autres anneaux internes, dont un vers 1,5 UA.

En fait, l'évaporation de la glace d'eau se fait à des distances différentes suivant la taille des grains initiaux: les petits grains de à µm s'évaporent bien vers 40 UA (et celà change très peu que l'on prenne de la glace d'eau pure ou avec divers pourcentages d'inclusion de matériaux réfractaires -quartz, obsidienne, carbone amorphe etc-), mais les grains entre 5 et 100 µm évaporent leur glace d'eau vers 1,5 UA, d'où la précense de cet "anneau cométaire" dont je parlais, qui est plutôt un anneau de débris cométaires.

 

Ensuite, il faut faire tomber ces débris sur l'étoile car les réfractaires s'évaporent plutôt entre 0,05 UA et 0,5 UA (suivant leur taille et leur nature), d'où cette histoire de résonnance 4:1 avec une planète type "grosse jupiter".

 

 

Je peux t'assurer que tout en restant suffisamment important pour rester plausible, l'espace des solutions introduite par les diverses observationnelle apportait des contraintes suffisante pour avoir un modèle qui tienne la route.

 

 

Je ne connais pas les travaux d'A. Vidal-Madjar qui l'ont conduit à l'obtention d'une planète de 2

 

 

 

EDIT: S'il y a des petites erreurs, je reprendrai: j'ai écrit tout ça en préparant une tarte aux pommes

[Fitz]

A. Vidal-Madjar a parlé de diamètre, pas de masse:)

 

je pense qu'il l'a déduit de la prétendue éclipse de 1981

 

tien j'y pense. d'ici quelques années, ne devrais t'on pas avoir un transit secondaire? ça serait interessant de cartographier et caractériser les bandes nuageuses

[duschnok]

WOUHOUUUUU !

 

Bravo 'Cil ! Ca fait partie des bons moments, de voire la confirmation XP d'un modèle ! Surtout sur un projet comme celui-là !

 

Champagne !

[perefog]

Oui, en effet, Anne-Marie Lagrange est du LAOG: l'observatoire de Grenoble qui est sur le campus de Saint Martin d'Hères

 

 

oui oui...cette région , y compris le sud lyonnais profuse de compétences...

[duschnok]

Tout de même, quel scandaleux vol de paternité scientifique ! Il est bien connu que la première observation de beta pictoris a été faite aux RAPs 2008 par un certain mak .

 

Ils se permettent tout, dites donc ! En retard, le VLT ! En retard !